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Hallo, Ihr Lieben!
Da ich weiß, daß hier in diesem Forum auch Juden schreiben, habe ich ein paar ernstgemeinte Fragen:
Wie stellen sich die Juden den Messias vor?
Wie sollte er kommen?
Wie sollte er beschaffen sein, als Mensch oder Gott?
Was sagen die Schriften des AT diesbezüglich über ihn?
schlußendlich die Frage:
Warum sollte der historische Jesus Christus nicht der Messias sein?
lg dejan
da sind fragen and antworten einige http://www.dasgeheimnis.de/web/faq.htm
Aus jüdischer Sicht vielleicht weil sich nichts der Gleichen erfüllt hat wie vorhergesagt wurde was sich mit dem Messias gleichzeitig zeigen würde?Zitat:
Zitat von dejan
Isaiah 11: 7 – 10
וּפָרָה וָדֹב תִּרְעֶינָה יַחְדָּו יִרְבְּצוּ יַלְדֵיהֶן וְאַרְיֵה כַּבָּקָר יֹאכַל־תֶּבֶן׃
וְשִׁעֲשַׁע יוֹנֵק עַל־חֻר פָּתֶן וְעַל מְאוּרַת צִפְעוֹנִי גָּמוּל יָדוֹ הָדָה׃
לֹא־יָרֵעוּ וְלֹא־יַשְׁחִיתוּ בְּכָל־הַר קָדְשִׁי כִּי־מָלְאָה הָאָרֶץ דֵּעָה אֶת־יְהוָה כַּמַּיִם לַיָּם מְכַסִּים׃
וְהָיָה בַּיּוֹם הַהוּא שֹׁרֶשׁ יִשַׁי אֲשֶׁר עֹמֵד לְנֵס עַמִּים אֵלָיו גּוֹיִם יִדְרֹשׁוּ וְהָיְתָה מְנֻחָתוֹ כָּבוֹד׃
Kuh und Bärin sind Weidegenossen, ihre Jungen lagern mitsammen, der Löwe frisst Stroh wie ein Rind.
Der Säugling erlustigt sich an der Höhle der Viper, nach dem Lichtloch der Kreuzotter patscht mit seiner Hand ein Entwöhntes.
Nicht übt man mehr Böses, nicht wirkt man Verderb auf all dem Berg meines Heiligtums, denn die Erde ist voll SEINER Erkenntnis, wie Wasser, die das Meerbett bedecken.
Geschehn wirds an jenem Tag: der Wurzelsproß Jischajs, der als Banner der Völker steht, die Weltstämme suchen ihn auf, seine Ruhestatt ist ein Ehrenschein.
lehit
Isaak
Also kann man die angeblich über 300 Prophezeihungen, die sich mit Jeschuas kommen erfüllt haben sollen, vergessen? Wurde da etwa nur hineininterpretiert?
Sollte Jesus nicht auferstanden sein, wo es doch etliche Zeugen gab? Und Stephanus sah Geister, als er gesteinigt wurde und verstarb?
lg dejan
1. er muss ein mitglied vom stamm juda sein (gen. 49:10)
2. er muss ein direkter nachkomme von melech david und melech schlomo sein (1 chron 17:11; tehillim 89: 29-38; jerem. 33:17 u.a.)
3. er muss das jüdische volk aus dem exil nach israel führen (jes. 27:12-13 & 11:12)
4. er muss frieden in die welt bringen (jes. 2:4; 11:6 & micha 4:3)
5. er muss den dritten tempel errichten (micha 4:1)
6. er muss die ganze welt dazu bringen haschem(Gott) anzuerkennen und dem Einen zu dienen (jes. 11:9; jes. 40:5, zefania 3:9)
(Quelle: http://www.solutix.de)
Es gäbe da noch weitere Punkte und Erwartungen. Aber ganz sicher wird kein Messias erwartet, und dazu gibt es auch keinerlei Aussagen udn Hinweise in der Tenach, dass da ein Gott-Mensch als stellvertretendes Sündopfer gemartert udn hingerichtet werden soll.
Welche nun Jesus erfüllte, lässt sich nicht einfach sagen, aber offensichtlich erfüllte er nicht alle Punkte, obwohl er sicher ein grosserartiger Mensch war. Vielleicht vertrösten sich nun einige, dass vieles noch kommen wird, deshalb warten wir es besser ab, wie es die Zeit dann mal zeigen wird.
Diese so genannten 300 Prophezeiungen kann man sicherlich „vergessen“, sie halten nicht einer wirklichen Prüfung nicht stand, diese würde sich auf ein Duzend reduzieren.
Im christlichen Denken wird der Begriff "Messias" überbetont, denn es gibt viele Messiasse, Könige, Priester usw...
Lehit
Alef
Ich weiß garnicht, ob der Begriff Messias überbetont wird. Den Christen ist sicherlich der Name Christus wichtiger.
Allerdings kann man auch "Christ" sein, ohne zu glauben, daß er Mensch und Gott zugleich ist. Gottes Sohn muß für mich zumindest nicht gleich Gott in Person sein.
Aber danke für deine Ausführungen.
Shalom
dejan
Hmmm, ist Christus der Nachname Jesu? lol
Christus ist kein Name, sondern eine Bezeichnung.
Lehit
Alef
hebräisch משיח Maschiach oder Moschiach, aramäisch Meschiah, griechisch Χριστός Christos, latinisiert Christus. Alle Bezeichnungen leiten sich aus dem Tanach ab und bedeuten „der Gesalbte“. Gesalbter entspricht König, gemeint ist der König Israels. Der Nazarener wurde aber nie gesalbt und war auch nie König von Judäa.
Das sollten aber Christen wissen und zwar das Messias und Christus das selbe sind.
Christus und Messias sind Titel und keine Namen oder Eigennamen.
Shalom
Isaak
Sorry, ihr Lieben!
Mir fiel auf die Schnelle keine anderes Wort ein als das Wort "Name".
Ich ging irgendwie davon aus, das Messias Erlöser heißt, was natürlich quatsch ist.
Ich denke, daß Jesus ja wohl durch den Heiligen Geist gesalbt wurde...
Woher weiß man denn, daß Jesus nicht durch Öl gesalbt worden ist?
dejan
Ich meine ja, daß Jesaja 53 sehr wohl von einem zerschlagenen Menschen redet, der unsere Sünde trägt...Zitat:
Zitat von Alef
Oder sehe ich da was falsch?
lg dejan
Lieber dejan,
ישוע Jeschua heißt Erlöser übersetzt und da gibt es viele in den Büchern Tenach (du nennst die meisten Bücher des Tenach’s AT).
Was du denkst lieber dejan ist dir frei gestellt. Wenn du denkst wissen zu können wen ein heiliger Geist salbte und zum König machte, dann müsstest du auch den heiligen Geist erklären können. Aber du bringst ja schon Titel und Bezeichnungen durcheinander.
Alle gekrönten jüdischen Könige, also die Gesalbten sind in unseren Chroniken aufgeführt und genannt und darunter ist der Nazarener nicht aufgeführt. Selbst in der Christenbibel fragen die Juden warum die Römer an’s Kreutz „König Israel’s“ und nicht „wollte König Israel’s sein“ schrieben.
Lieber dejan, du musst nicht, aber darfst verstehen, dass Christen die Verse Isaiah (Jesaja) völlig anders interpretieren als sie jüdisch gemeint sind. Es ist deine Freiheit bei christlichen Interpretationen Isaiah’s zu bleiben oder dich auf Vergleiche zu den jüdischen Aussagen des Isaiah’s einzulassen, denn im jüdischen gibt es nicht die Sünde und die Verse Isaiah schreiben nichts von Sünde und das obwohl Christen einfach hebräische Wörter mit Sünde übersetzen wo völlig andere Worte in hebräisch geschrieben sind.
Siehe dazu:
click it ►Sünde auf jüdisch?◄ click it
Shalom
Isaak
Hallo dejan
Ja, sicher wird da in Jesaja 53 von einem Knecht, was ein Mensch oder wie anders auch im Jesaja das Volk Israel sein kann, gesprochen, auf den/das Schuld geschoben wird, und zwar als von Gott bestraft.
Dies trifft aber bei Jesus nur bedingt zu, denn er wurde wegen andern Dingen verurteilt.
Jeder lädt ja Schuld auf andere, und jeder trägt da schuld von andern, wenn man nur an unsere gegenwärtigen Krisen denkt.
Zudem, Gott braucht kein Menschenopfer, oder auch kein anderes Opfer, damt er sich versöhnlich stimmen lässt, sondern allein die Zuwendung jedes einzelnen zu ihm hin.
Lehit
Alef
Lieber Isaak!
Diesen Thread habe ich eröffnet, weil ich wirklich gerne wissen möchte, wie die Juden in der Messiasfrage denken. Ich will hier keinem Juden eins überbraten. Ich habe viel zu viel Erfurcht vor dem Schöpfer, dessen Volk sie sind. Ich merke, daß du hier sicher schon oft gegängelt wurdest; mir tut das leid, daß es so ist.
Bitte stelle mich nicht als blöd dar, das schmerzt mich und wirkt auf mich darüber hinaus etwas überheblich. Ich habe meinen Irrtum eingesehen, der wiederum aus Schnelligkeit entstand.Zitat:
Zitat von Isaak
&schmoll
Ich möchte jetzt keine Diskussion aufmachen, die den Heiligen Geist betrifft. Das würde eh zu nichts führen, zeigen doch auch Propheten und Könige, daß die Gegenwart Gottes subjektive Erfahrung ist.
Ich wäre interessiert, wie Juden dieses Kapitel auslegen. Vielleicht könntest du mir da ja weiter helfen. Ich dachte immer, es ginge hier um den Erwarteten Retter.Zitat:
Zitat von Isaak
lg dejan
Hallo dejan
Zu Jesaja 53
http://juden.judentum.org/judenmission/jesaja.htm
http://www.solutix.de/content/view/1084/184/
................. und einfach weiterklicken ... da kannst du mal 2 Versionen betrachten.
Lehit
Alef
@ Alef
Bitte erkläre mir das genauer!Zitat:
Zitat von Alef
Wer ist denn dann dieser Knecht in Jesaja. Dort steht garnichts von Verurteilung. Gott straft ihn auch nicht, sondern lässt diesen Knecht, der ja scheinbar gottgefällig ist, die Strafe wegen unserer Vergehen tragen.
Also so verstehe ich das. Allerdings nach gängigen deutschen Bibelübersetzungen...mmh
Bitte hilf mir da weiter!!
lg dejan
Oh hat sich wohl überschnitten, unser Geposte!
:-)
Hallo dejan
In der Geschichte war das Volk Israel, auf das man immer wieder die Schuld zuschob, ob Pest, Krankheit, Hungersnöte und anderes. Die Gesinnung und Meinung, dass das Volk Israel als das von Gott geschlagene Volk war/ist, kommt häufig in den Geschichtsbüchern zum Ausdruck. Zitate unterlasse ich hier nun bewusst. Also Jesaja 52/53 lässt sich gut auf Israel beziehen, denn zumal der Verfasser dieses Gottesknechtliedes aus der Sicht der Nationen schreibt.
Weiter muss man das Wort „Schuld“ oder „Sünde“ verstehen, das da etwas einen anderen Inhalt hat, als es im Christentum üblich ist. Aber dazu hat Isaak dir ja schon den Link gegeben.
Nun wird aber auch in der jüdischen Betrachtung dies unter anderem auf einen Gottesknecht ausgelegt, aber nicht dass dieser als Sündopfer betrachtet wird, wie es die Kirche lehrt und es auch nicht im Kontext steht. Das Wort „Opfer“ hat im hebräischen verschiedene Begriffe und Bedeutungen, was dann im deutschen alles nur mit dem einen Begriff übersetzt wird und es somit auch eher verwirrend ist.
Lehit
Alef
Lieber dejan,
ich hatte nicht die Absicht dich in irgendeiner Weise dumm darzustellen. Ich lese von dir dass meine Texte überheblich auf dich wirken. Aber, soll ich mit Schweigen darauf reagieren, wenn User elementares christliches Wissen, ob nun in Eile oder unbedacht durcheinander würfeln? Ich bin mir bewusst, dass wenn man religiöses Wissen korrigiert, dabei auch den Glauben berührt. Die Frage stellt sich, ob nun Wissen oder der welcher fehlerhafte Behauptungen und Rückschlüsse korrigiert verletzt, oder ob man betrübt ist derartige Fehler gemacht zu haben und dies zu Überheblichkeiten des Korrigierenden transformiert?
Du fragst wie wir Juden Isaijah (Jesajia) auslegen. Hast du dir gründlich den Post … click it ►Geistiges Eigentum◄ click it
… durchgelesen?
Was mit den Geboten gilt das gilt ebenfalls auch zum jüdischen geistigen Eigentum des Tenach’s (Christen nennen es AT) Wenn man also davon ausginge, dass christliches Auslegen des Tenach’s gleichwertig jüdischem Auslegen gegenüber stünde oder gar christliches Auslegen des Tenach’s, auf Grund der Christenbibel, rechter und wahrer währen als das Jüdische selbst aussagt, darauf hin die Bücher Tanach umsortiert vorfindet und zwar auf Jesus Christus ausgerichtet anders übersetzt liest und daher die Bücher Tenach weitgehend als überholt und nicht mehr gültig absetzend versteht und eine Christenbibel dafür einsetzend und zwar über das Tenach stellt, wie sollte diesem ein Jude antworten?
Isahiah 41,11
In diesem Vers sehe ich, dass heutige Nationen, darunter auch Christen, so sie sich ernsthaft mit jüdischen Wissen und zwar mit Wissen von uns Juden beschäftigen und nicht angebliches Wissen von Christen über uns Juden, beschämt werden und ihre Burg ins wanken gerät.
Im Vers Isahiah 53 stellen Nationen (vielleicht gehören Christen dazu?) fest dass nicht der welchen sie als Erlöser und König erkannt geglaubt haben nicht der ist welcher nun erfüllt was erfüllt werden muss. Israel selbst wird König? Und siehe da, wie durchbohrt Israel bereits ist!
Isaiah 41,8-9
Hier werden wir, also Israel als Knecht bezeichnet und der Nazarener ist ein Teil von Israel, aber sicher ist er nicht der erwähnte Knecht aus Isaiah.
Man könnte Bücherweise so fort fahren. Aber man kann auch wie der User Alef selbst studieren. Und wir Juden erklären und missionieren nicht. Es ist uns zu wieder. Denn es ist alles nachlesbar und selbst herhausfindbar.
Shalom
Isaak
Also, wie wir aus vorangegangenen Postings ersehen können, muss der Messias zunächst einmal ein Jude, er darf also kein Christ oder Moslem sein. Wie mir aber bekannt ist, ist Jesus im christlichen Verständnis Christ und Isa im isalmischen Verständnis ein Moslem. Alle drei Religionen warten auf einen kommenden Messias, die Christen nennen ihn Christus und die Moslems nennen ihn Mehdi. So gibt es auch die verschiedensten Vorstellungen in jeder der drei Religionen davon, was geschehen muss bevor dieser Messias kommt. Bei freikirchlichen Christen geschieht vorher die Entrückung - okay, dann sind sie im Himmel und Christus kommt auf die Erde - noch dumm gegangen - verpasst! Oder bei den Moslems muss zuvor Israel beseitigt sein, bevor der Mehdi kommen kann. Ja, und dazu wurde ihnen der Dschihad gegeben, dass sie das schön selbst erledigen können. Aber angenommen, es ist wirklich der heilige Krieg, der Krieg des HEILIGEN (El' Zebaot) gegen Seine Feinde, dann ist auch dies für die Moslems dumm gegangen; nachher ist man dann schlauer als vorher - oder eben tot.
Heidnische Messiasvorstellungen bringen es einfach nicht! Da ist es schon weiser zu sagen: Wir wissen es nicht, wir werden sehen, wenn es so weit ist. Es ist nämlich gefährlich, sich auf Papier zu verlassen, das bekanntlich 'geduldig' ist - christliches Papier inklusive. Abraham hatte kein christliches Papier und der jüdische Rabbi Jeshua von Nazaret auch nicht. Was über diesen später in das NT geschrieben wurde - darauf hatte er keinen Einfluss. Er berief sich jedenfalls wiederholt auf Moses und die Propheten - die Tenach also. Wer die Wahrheit sucht, wird zwangsläufig über einen katholischen Herrn Jesus Christus stolpern, wer die Wahrheit gefunden hat, wird über diesen Namen aber sicherlich nicht fallen - er liegt bereits. Wer sich lässt dünken er stehe, der mag wohl zusehen, dass er nicht falle. Ich habe mich entschieden, keine christlichen Dogmen mehr nachzuplappern - und Dogmen über einen christlichen Christus schon gar nicht, bevor ich erkenne wer er ist. Und das dürfte noch eine gewisse Zeit in Anspruch nehmen.
Da gibt es Christen, die von sich behaupten, dass Jesus ihnen einmal erschienen sei. Dass es auch Katholiken gibt, die behaupten, dass ihnen die heilige Gottesmutter Maria erschienen ist, verwundert daher nicht. Einem indischen Guru erscheinen seine Götter ja auch. Zu viele sich widersprechende Infos kursieren über Jesus - im einen Fall ist er Gott, im anderen der Gott-Sohn der heiligen Dreieinigkeit, dann ist er aber auch "nur" der Christus, wahrscheinlich um einer christlichen Kirche und ihren Abspaltungen ihren Namen zu geben, er ist ein Christkind oder was auch immer. So viele Ungereimtheiten hällt auch der stärkste Mystiker nicht auf Dauer aus. Also: Der Messias ist Jude, wie es einige in diesem Forum auch sind. Ob der Nazarener auch der Mashiach war und wiederkommen wird, auch das werden wir sehen.
@Isaak: Ja, wer hat Jeshua überhaupt gesalbt? Gemäss den Genealogien in der Brit Chadasha wäre er eigentlich ein direkter Nachfahre vom König David. Demzufolge hätte Jeshua zu seiner Zeit auf dem Thron Davids sitzen können, wenn das Land nicht fremdregiert worden wäre. Von daher könnte ich sehen, dass da am Nazarener etwas dran ist. Was aber christliche Theologen, Kirchenväter und andere aus diesem Juden zurechtgezaubert haben, da sträuben sich mir heute die Haare.
Messias - als König Gesalbter. Das ist wahr. Aber bei einem griechisch-lateinischen Christus fällt der König unter den Tisch. Dieser wird nicht impliziert.
Der König der Juden kann nur der Sohn von Josef gewesen sein, er käme sonst nicht für die Thronfolge infrage. Bei dem christlichen, mystischen Jesus ist das natürlich etwas anderes, der wurde von der dritten Person der Gottheit gezeugt. Daher dürfen Katholiken die Kreuzesinschrift ja auch niemals ausschreiben, sondern nur abkürzen: INRI; denn ausgeschrieben würde das bedeuten, dass ihr christlicher Christus ein Jude war. Und was nicht sein darf, das kann nicht sein.
Gibt es heute überhaupt einen Juden, der nachweisen kann, dass er aus der direkten Erblinie Davids abstammt um als König Israels gesalbt zu werden? Er müsste ja eigentlich bekannt sein. - Wie ich hörte, soll das englische Königshaus Verbindungen zum Haus Davids nachweisen können, dies weiss ich aber nur vom Hörensagen. (Die Queen ist das Oberhaupt der anglikanischen Kirche.) Aber irgendwie kann ich mir Prince Charles oder Prince Harry nicht so richtig als Messias vorstellen - der Torahtreue wegen. Also suchen wir weiter nach dem König der Juden - oder kommt er doch dermaleinst, wie angekündigt, auf dem Ölberg zurück?
Lieber Shomer, schlicht weg niemand hat den Nazarener gesalbt. Für Juden gilt nicht ob wer von Juden oder von Nichtjuden zum König Judäas ernannt wurde, sondern wer es war und so es ein König war welcher nicht mit der Tora überein zu handeln schien, kritisierten Propheten und Rat diese Könige. Ernsthaft nachweisbare Nachfahren von David gibt es nicht mehr und einzige Erben dessen könnte allerhöchstens Israel sein.Zitat:
Zitat von Shomer
lehit
Isaak
Wie der Messias sein soll? Ist doch klar wie Kloßbrühe:
weiblich, schwarz, lesbisch und feministisch!
Und nun soll man sich ärgern oder lachen Emma-Smith?
click it ►Emma-Smith’s Beichte◄ click it
mach’s gut
Isaak
Oder der messias wird die lesbischen feministen wie marshmallows über das feuer von sodom und gomorrah braten?Zitat:
Zitat von Emma-Smith
Oder vielleicht ein bibelzitierender kommunist sein?
&geschenk
Nee, aber mal nachdenken. Oder hast du das verlernt, Süßer?Zitat:
Zitat von Isaak
Warum zur Hölle geht ihr von einem männlcuen Messias aus? Schaut euch mal den ursprünglichen Wortstamm an. Vielleicht fällt euch da was auf?Zitat:
Zitat von Ragamuffin