Tomkat und Samu im Dialog zu Fragen aus einem anderen Forum!

Es mag ungewöhnlich erscheinen, wenn ich hier eine Diskussion mit Tomkat hereinsetze die sich in einem anderen Forum abspielt, doch denke ich, hier hat man man mehr Ruhe, sachlich zu diskutieren.

Deshalb erstmal die Grundlage der Texte:

Von Tomkat:

quote: So, da würde mich mal doch interessieren, nach welchem Text du das glaubst - wortwörtlich?
Deutsch? Latainisch? Griechisch? Hebräisch? Luthertext oder Einheitsübersetzung?

Bekanntlich ist Hebräisch nicht so recht wortwörtlich übersetzbar, ebenso wenig griechisch. Mh du glaubst wortwörtlich? Na da muss wohl Gott in deutsch gesprochen haben. Ja, ja die Wortwörtlichnehmer!!!!


ich wär mal neugieirig welche die unterschiede in den verschiedenen übersetzungen der schöpfungsgeschichte sind, aber vor allem auch die unterschiede von den übersetzungen zum original.

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Von Samu: Tomkat es gibt wirklich ganz viel Fachliteratur dazu! Nur man muss es auch lesen und sich auch etwas erarbeiten. Das ist der Preis für Wissen, welches einem vor Wortwörtlichkeiten bewahrt.

So wurde einst aus dem Gott, der Gott der Götter, bis hin zur Schlange, die nie eine Schlange war.

Na eventuell wird dann bei der 1001 Bibelrevidierung, dieser Dinge dann auch mal gedacht. Noch scheut man sich ja bekanntlicher Weise auf den Urtext zurück zugreifen, wegen der theologischen Probleme, die man nur schwerlich den Leuten zumuten mag.

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Von Tomkat: ja, aber wenn man schon selber ein gewisses wissen hat, kann man das ja mit dem andern teilen.
und mit dem urtext kann ich mich halt schwer auseinandersetzen, weil ich kein hebräisch spreche und somit die ganzen übersetzungen nicht damit vergleichen kann. deswegen hoff ich da grade auf leute die das vermögen.

das mit der schlange ist ja schon mal interessant, finde ich.

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Von Samu: @tomkat

Ja mit dem Wissen teilen, da magst du recht haben.

Nun, hast du wirklich geglaubt, der Satan hat sich in eine sprechende Schlange verwandelt um dann Eva einen Apfel zu geben? Gebrüder Grimm würde ich das schon zuschreiben, nicht aber den Autoren der Bibel.

Also in der hebr. Version steht weder was von einer Schlange noch was von einem Apfel und auch nicht davon, dass Eva Schuld hat, sondern Mitschuld. Es steht aber etwas von einem Schlangerich drin, der eben keine Schlange ist, sondern der schlau wie eine Schlange ist. Übrigens kriechen noch mehrere Tiere auf der Erde, nicht nur die Schlange, nur so mal zur Anmerkung.

Ja und das mit El Ohim, der angeblich mehrere Götter sein soll, ist dann doch noch der größte Unsinn.

Übrigens brachte es ein Herr Luther sogar fertig aus einem Schilfmeer ein Rotes Meer zu machen, und nur weil der "Gute" bei den Engländern abgeschrieben hat.

Also man könnte schon des öfteren an den deutschen Bibeln schmunzeln oder gar verzweifeln. Kein Wunder, dass dann so wirre Theologien heraus kommen.

Aber ganz im Ernst, es gibt wirklich gute Literatur darüber und hier alles aufzuführen ist eigentlich unmöglich, umfasst doch allein das Korrekturbuch zur Septuaginta schon über 1000 Seiten mit Falschübersetzungen und von der Vulgata wollen wir gar nicht erst reden.

Nachtrag: Wie sagte doch schon Herr Luther so treffend und der musste es ja wissen: Die Hebräer trinken aus lebendigen Wasser, die Griechen aus einem Teich, die Lateiner aus Pfützen und die Deutschen aus ....... . So viel zum Thema Übersetzungen.

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Von Tomkat: quote:Nun, hast du wirklich geglaubt, der Satan hat sich in eine sprechende Schlange verwandelt um dann Eva einen Apfel zu geben? Gebrüder Grimm würde ich das schon zuschreiben, nicht aber den Autoren der Bibel.



also naja, ich hab mich schon sehr gewundert, dass schlangen einmal beine gehabt haben sollen. was ich aber nicht verstehe ist, dass ja nocheinmal auf die schlange eingegangen wird. es wird von feindschaft zwischen schlange und frau gesprochen (was mir auch etwas komisch vorkam, naja) ist diese stelle dann komplett ausgedacht? und wenn nicht, sondern es einfach um ein andres wesen als die schlange geht, welches ist das dann?

quote: Ja und das mit El Ohim, der angeblich mehrere Götter sein soll, ist dann doch noch der größte Unsinn.



war mir jetzt gar nicht bewusst, dass da was von gott der götter steht, kommt vlt auch auf die übersetzung drauf an.

quote:Also man könnte schon des öfteren an den deutschen Bibeln schmunzeln oder gar verzweifeln. Kein Wunder, dass dann so wirre Theologien heraus kommen.



was ich nicht verstehe ist, warum gilt die rev. elberfelder, dann als so genaue übersetzung. außerdem, dachte ich dass die übersetzungen alle den urtext als grundlage haben, wenn das nicht der fall ist, was ist dann die grundlage?

quote:Aber ganz im Ernst, es gibt wirklich gute Literatur darüber und hier alles aufzuführen ist eigentlich unmöglich, umfasst doch allein das Korrekturbuch zur Septuaginta schon über 1000 Seiten mit Falschübersetzungen und von der Vulgata wollen wir gar nicht erst reden.



Septuaginta und Vulgata sagt mir ehrlich gesgat nichts.

quote: Nachtrag: Wie sagte doch schon Herr Luther so treffend und der musste es ja wissen: Die Hebräer trinken aus lebendigen Wasser, die Griechen aus einem Teich, die Lateiner aus Pfützen und die Deutschen aus ....... . So viel zum Thema Übersetzungen.



da kann der Herr Luther aber nicht viel auf seine eigene übersetzung gegeben haben


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Meine Antwort dazu im nächsten Teil!

Samu

Hallo Tomkat, viele Fragen, die allein schon Bücher füllen könnten. Ich versuche mich so kurz wie möglich zu halten. (Die Quellen zu den Lutheraussagen findet man in den Tischreden Luthers).

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„also naja, ich hab mich schon sehr gewundert, dass schlangen einmal beine gehabt haben sollen. was ich aber nicht verstehe ist, dass ja nocheinmal auf die schlange eingegangen wird. es wird von feindschaft zwischen schlange und frau gesprochen (was mir auch etwas komisch vorkam, naja) ist diese stelle dann komplett ausgedacht? und wenn nicht, sondern es einfach um ein andres wesen als die schlange geht, welches ist das dann?“
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Wieso sollte hier etwas ausgedacht sein? Die Erzähler der Geschichte geben eigentlich ganz deutlich einen Dialog wieder, der zugleich auch ganz viele Antworten in sich trägt. Der Leser sollte sich jedoch nicht an den altertümlichen Metaphern festhalten, sondern die Symbolik verstehen, die hinter allem steht! Nun, dass eine Schlange nicht sprechen kann ist bekannt und das sie keinen Kehlkopf hat ebenso. Doch die Schlange ist gerade bei den alten Völkern immer ein besonders mystisches Tier gewesen, dass auf Grund seiner Macht zu töten – im Vergleich zu der Köpergröße anderer Lebewesen – und ihrer ganz spezifischen Jagdmethoden – lautlos, schnell und schlau, nicht zuletzt als Herrschersymbol Verwendung fand – so z.B. bei den Ägyptern. In ihr vereinigten sich tödliche Macht, Anmut und Intelligenz. Nun, was besagt der Text wirklich? Laut hebr. Text, verflucht Gott dieses Wesen noch vor allem Getier und allem Lebenden des Feldes. Die Betonung liegt hier auf „vor“. Also vor jeglichem Tier wird der „Verführer“ noch verflucht, jeglichem Tier untergeordnet. Dieses intelligente Wesen, wird sogar tiefer als eine Schlange angesehen, dass nicht einmal Beute machen soll, sondern Staub fressen soll. Hier taucht eigentlich erstmalig die Schlange als Tier auf! Eigentlich will der Text nichts anderes besagen, als das zwischen dem „Versucher“ und dem Menschen nur Feindschaft herrschen kann. Wer der „Versucher“ ist, wird nicht ausdrücklich gesagt, doch es ist ein Wesen, das Macht, Intelligenz und voller überzeugender Kraft sein muss. Dass eine Schlange die Macht hat Menschen zu verführen, ist gelinde gesagt dummes Zeug, doch bekanntlich hat der Widersacher Gottes viele Namen.


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„war mir jetzt gar nicht bewusst, dass da was von gott der götter steht, kommt vlt auch auf die übersetzung drauf an.“
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In der Tat findet man in alten Übersetzungen diese Begrifflichkeit für El Ohim.

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„was ich nicht verstehe ist, warum gilt die rev. elberfelder, dann als so genaue übersetzung. außerdem, dachte ich dass die übersetzungen alle den urtext als grundlage haben, wenn das nicht der fall ist, was ist dann die grundlage?“
„Septuaginta und Vulgata sagt mir ehrlich gesgat nicht“
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Du sprichst hier eines der größten Probleme an, die eigentlich den meisten Christen nicht bekannt ist. Wenn christliche Bibelanstalten vom Urtext sprechen, dann meinen sie eben nicht den hebräischen Text, sondern die griechische Version = Septuaginta, des hebräischen Tenach. Aus ihr entstanden ist dann die Vugataversion, die lateinische Textübersetzung von der Septuaginta. Das hebräische Original wird nur als Textvergleich verwendet, doch aus theologischen Gründen abgelehnt! In der Tat ist es so, dass es in der Septuaginta dermaßen viele Textabweichungen zum hebräischen Original gibt, dass es gerade zu ein theologisches „Erdbeben“ auslösen würde, wenn man es übernehmen würde. Noch verheerender sieht es dann bei der Vugataversion aus. Doch beide, Septuaginta und Vulgata, sind die sog. Urtexte, die auch die rev. Elbefelder benutzt und gelegentlich auch hebräische Textvergleiche, wo es ins theologische Konzept passt. In meinen Augen wird hier schon so inkonsequent und verlogen mit den Menschen verfahren, dass es einem eigentlich schaudert. Aber es ist eben eine Wahrheit, dass die Evangelien auch nur die Septuagintaversion mit all ihren Übersetzungsfehlern, Zusätzen und Umdeutungen benutzt und dann erscheint plötzlich eine Jungfrau, oder ein Jesus der auf zwei Eseln reitet, bis hin zu den 30 Silberlingen, alles Dinge, die man vergeblich in einer hebräischen Bibel suchen wird. Die Worte des Evangelisten: „Dies alles ist geschehen, damit sich erfülle, was der Herr durch die Propheten gesagt hat“ (Mt. 1/22), bereiten hier der Theologie ernsthafte Probleme, denn nimmt man die Septuagintaversion weg, dann steht man vor einem ganz nüchternen Fazit, Gott hat eben davon nichts den Propheten Israels gesagt! Ja, vieles kann sich nicht im Sinne der Schrift erfüllt haben, weil davon einfach nichts im hebräischen Original steht. Die Theologen wissen das, weshalb man einfach das Original ignoriert, trotz seiner unglaublichen Verlässlichkeit, was die Funde aus den Höhlen am Toten Meer klar belegt haben.
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„da kann der Herr Luther aber nicht viel auf seine eigene übersetzung gegeben haben“
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Luther war Realist auf diesem Gebiet! Deshalb sagte er auch in seiner Vorrede zum deutschen Psalter: „ Allen Meistern und Klüglingen, 50 Gulden, wenn sie ihm das Wort „Chen“ durch und durch in der Schrift verdeutschen könnten“. Oder: „Uns ist es wohl oft begegnet, dass wir drei bis vier Wochen haben ein einziges Wort gesucht und gefragt, habens doch zuweilen nicht gefunden. In Hiob arbeiten wir also, dass wir in vier Tagen zuweilen kaum drei Zeilen konnten fertigen“. So ließ er es doch dann und stürzte sich auf den Vugatatext. „Wir mühen uns ab, die Propheten zu verdeutschen. Was ist es doch für ein beschwerliches Werk, die hebräischen Propheten zu zwingen deutsch zu reden. Wie sträuben sie sich, da sie ihre hebräische Ausdrucksweise nicht verlassen und sich dem groben deutsch nicht anpassen können, gleich als ob man eine Nachtigall zwänge, ihren melodischen Gesang aufzugeben und den Kuckkuck nachzuahmen, dessen eintönige Stimme sie verabscheut. (Aus: Luther 14. Juni 1528 – Brief an Wenzelaus Link).

Einer der größten Übersetzer der Neuzeit sagte mal: „Übersetzen heißt immer zwei Herren zu dienen und das kann niemand“ (F.Rosenzweig). Das hat allerdings ein Herr Luther nie wirklich begriffen und erklärte wieder allem besseren Wissen seine Übersetzung zum Wort Gottes. So vermessen war nicht einmal ein Paulus, der wohl wusste wie unzulänglich seine Textinterpretationen waren.

Samu

hallo Samu, danke erst mal für deinen beitrag.

Zitat:

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Wieso sollte hier etwas ausgedacht sein?

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also das hatte mich verwirrt. du hast ja davon gesprochen, dass da gar nicht die rede von eienr schlange war und an der anderen stelle ging es halt doch um eine schlange. ich dachte, weil diese stellen in direktem bezug aufeinander stehen, dass es dann hinzugreimt sein müsste, wenn es zuerst gar nich tum eine schlange ging dann bei der nächsten stelle aber unverkennbar doch.
ich denke, ich hab es jetzt aber doch ungefähr verstanden. die schlange steht also als sie dann doch erwähnt wird, als symbol für das böse. und der fluch gilt nicht dem tier "schlange" sondern dem widersacher.

(was wiederum interessant wär, ist die frage ob der "widersacher" vor diesem fluch noch ganz anders war, in form und erscheinung und auftreten) (und nein, ich hab nicht so wirklich geglaubt dass schlangen verflucht wären , und dass zwischen ihnen und den menschen oder auch nur frauen, eine feindschaft besteht)
es stellt sich mir dann aber wieder die frage, ob der satz wo steht, dass die schlange die frauen in die wade (oder so) beißen wird, auf grund dieser feindschaft, nicht wiederum ausgedacht sien MUSS, weil das ja im zusammenhang gar keinen sinn ergibt.

Zitat:

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Du sprichst hier eines der größten Probleme an, die eigentlich den meisten Christen nicht bekannt ist. Wenn christliche Bibelanstalten vom Urtext sprechen, dann meinen sie eben nicht den hebräischen Text, sondern die griechische Version = Septuaginta, des hebräischen Tenach. Aus ihr entstanden ist dann die Vugataversion, die lateinische Textübersetzung von der Septuaginta. Das hebräische Original wird nur als Textvergleich verwendet, doch aus theologischen Gründen abgelehnt! In der Tat ist es so, dass es in der Septuaginta dermaßen viele Textabweichungen zum hebräischen Original gibt, dass es gerade zu ein theologisches „Erdbeben“ auslösen würde, wenn man es übernehmen würde. Noch verheerender sieht es dann bei der Vugataversion aus. Doch beide, Septuaginta und Vulgata, sind die sog. Urtexte, die auch die rev. Elbefelder benutzt und gelegentlich auch hebräische Textvergleiche, wo es ins theologische Konzept passt. In meinen Augen wird hier schon so inkonsequent und verlogen mit den Menschen verfahren, dass es einem eigentlich schaudert.

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das ist ja mal interessant. so viel fällt mir gar nicht dazu ein. ich glaube dir das auch. frag mich trotzdem was die meinung von einem gewissen moderator aus dem glaube.de forum dazu sein würde, der sich mit urtexten und schriftquellen, ja auch recht viel auseinandergesetzt hat , wie es mir vorkam. naja, wie auch immer.

mir stellt sich nur die frage, wie man, wenn man das grundlegende buch seines glaubens übersetzt, aus "theologischen" gründen etwas ablehnen kann, dass offensichtlich näher an der wahrheit liegt, als die quelle die man man benutzt.

Zitat:

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Aber es ist eben eine Wahrheit, dass die Evangelien auch nur die Septuagintaversion mit all ihren Übersetzungsfehlern, Zusätzen und Umdeutungen benutzt und dann erscheint plötzlich eine Jungfrau, oder ein Jesus der auf zwei Eseln reitet, bis hin zu den 30 Silberlingen, alles Dinge, die man vergeblich in einer hebräischen Bibel suchen wird. Die Worte des Evangelisten: „Dies alles ist geschehen, damit sich erfülle, was der Herr durch die Propheten gesagt hat“ (Mt. 1/22), bereiten hier der Theologie ernsthafte Probleme, denn nimmt man die Septuagintaversion weg, dann steht man vor einem ganz nüchternen Fazit, Gott hat eben davon nichts den Propheten Israels gesagt! Ja, vieles kann sich nicht im Sinne der Schrift erfüllt haben, weil davon einfach nichts im hebräischen Original steht. Die Theologen wissen das, weshalb man einfach das Original ignoriert, trotz seiner unglaublichen Verlässlichkeit, was die Funde aus den Höhlen am Toten Meer klar belegt haben.

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du meinst hier die evangelien aus dem alten testment? also die ankündigungen von der geburt jesu und so? oder auch auch auch das neue testament? ist das nicht nicht direkt in griechisch geschrieben worden?

es gibt doch aber doch sicher viele menschen, die an einer, so weit möglich, richtigen übersetzung interessiert sind. anscheinend währe es an der zeit, dass jemand eine ganz neue übersetzung schreibt, die vom wirklichen urtext ausgeht. sie muss ja nicht "perfekt" sein, aber möglichst nahe am original und nicht übersetzbare stellen, halt in anmerkungen möchglichst gut erklärend.

Zitat:

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Luther war Realist auf diesem Gebiet! Deshalb sagte er auch in seiner Vorrede zum deutschen Psalter: „ Allen Meistern und Klüglingen, 50 Gulden, wenn sie ihm das Wort „Chen“ durch und durch in der Schrift verdeutschen könnten“. Oder: „Uns ist es wohl oft begegnet, dass wir drei bis vier Wochen haben ein einziges Wort gesucht und gefragt, habens doch zuweilen nicht gefunden. In Hiob arbeiten wir also, dass wir in vier Tagen zuweilen kaum drei Zeilen konnten fertigen“. So ließ er es doch dann und stürzte sich auf den Vugatatext. „Wir mühen uns ab, die Propheten zu verdeutschen. Was ist es doch für ein beschwerliches Werk, die hebräischen Propheten zu zwingen deutsch zu reden. Wie sträuben sie sich, da sie ihre hebräische Ausdrucksweise nicht verlassen und sich dem groben deutsch nicht anpassen können, gleich als ob man eine Nachtigall zwänge, ihren melodischen Gesang aufzugeben und den Kuckkuck nachzuahmen, dessen eintönige Stimme sie verabscheut. (Aus: Luther 14. Juni 1528 – Brief an Wenzelaus Link).

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pah, Luther schien ein ziemlicher banause gewesen zu sein, was die schöne deutsche sprache angeht.

Nur soviel erstmal, Luther hat die deutsche Sprache geprägt und bereichert! Nein, kein Widerspruch in sich, denn er hat zwecks Übersetzung Wörter erfinden müssen, die es einfach so in dieser Sprache nicht gab.

Denn in aller Regel sprach man ein Kauderwelsch aus Latein und Dialekten in deutsch, wie alte Schriftzeugnisse belegen.


Zur Bibelübersetzung schrieb ich Fury:
Fury, das Neue Testament ist von Grund auf in griechisch verfasst! Es gab wohl hebräische Vorlagen, die allerdings von der Kirche vernichtet oder beseitigt wurden. Es gibt aber seit Jahren Bemühungen für Rückübersetzungen, was eine Wahnsinnsarbeit ist, wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann. Das größte Problem jedoch ist, dass die Autoren der Schriften des N.T. eben die Septuaginta benutzt haben und wir es im N.T. mit ziemlich komplexen Theologien - Apologetik zu tun haben, die historische Sachverhalte nur sehr bedingt berücksichtigt haben.

Das oft dem Tenach durch die Evangelisten Gewalt angetan wird zeigt sich z.B. an Jesaja 7/14, nur ein Beispiel von vielen. Mal abgesehen von Jesu Eselritt, 2000 Schweinen und dem ganzen Durcheinander um Judas, erscheinen dann solche Fehler, dass Markus (1, 1-3) ein Maleachizitat (3,1) fälschlich Jesaja unterjubelt, Matthäus (27,9-10) einen Sacharjatext (11,12-13) mit Jeremia vertauscht oder noch schlimmer ganze Textpassagen umformuliert und ihres Sinnes beraubt werden wie z.B. Jes. 49/8 in Kor. 6/ 1-2; Ex. 3/6 in Mt. 22/31 – 32; Jes. 8/23 und 9/1 in Mt. 4/15 – 16; etc, bis hin zu Freierfindungen (Joh. 7/38, Eph. 5/14, Jak.4/4 etc.). Das sind Eigenarten, die für Juden schon etwas merkwürdig erscheinen. Ebenso das herausreißen von Textpassagen oder Sätzen aus einem zusammenhängenden Text. Sehr unüblich ist das, es sei den es würde für eine rabbinische Textgegenüberstellung getan.

Insbesondere der Umgang von Paulus mit dem Tenach, der ausschließlich die Septuaginta zitiert, ist nur schwerlich zu verstehen. Von den zweiundachtzig Septuaginta Zitaten in den Paulusschriften, stimmen 30 mit der Septuaginta überein, 36 weichen von ihr ab und enthalten Zusätze, zwölf Zitate lassen den Ursprung noch in der Septuaginta erkennen doch werden sie gänzlich ihres Sinnes beraubt, bei den restlichen sechs Zitaten, die sich angeblich auf die Septuagintaversion berufen, gibt es keinerlei Vergleichsstellen. Nicht mitgezählt sind die vielen Zitate aus den sog. Pseudoepigraphenschriften.


Fazit, es wird wohl eines Tages eine Schrift geben, die in etwa die Lehren Jesu rekonstruiert und die schlimmsten Übersetzungsfehler - oder Sinnenstellungen beseitigt. Doch ein hebräisches N.T. ist faktisch unmöglich, gleich wohl es ja soetwas schon gibt, ein hebräisiertes Griechisch, keine so gute Idee meine ich. Allerdings, wenn der Vatikan mal seine Archive öffnen würde, ich bin mir sicher, wir würden so manches Original finden, doch dass kann dem Christentum gar nicht recht sein!





Samu

Zitat:

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Zitat von Samu

Allerdings, wenn der Vatikan mal seine Archive öffnen würde, ich bin mir sicher, wir würden so manches Original finden, doch dass kann dem Christentum gar nicht recht sein!

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Warum eigentlich nicht? Ich bin Christ und mir wäre es recht ;)

Zitat:

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Allerdings, wenn der Vatikan mal seine Archive öffnen würde, ich bin mir sicher, wir würden so manches Original finden, doch dass kann dem Christentum gar nicht recht sein!

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denn dann müssten nicht nur die Schriften revidiert werden, sondern die Menschen müssten sich gleich mit revidieren!

Danke Samu, ich lese immer sehr interessiert mit.


Shalom
Fischi

Stimmt Fischi, dass gäbe eine Revidiererei ohnes Gleichen.
Allerdings würden wir dann vor einem ganz anderen Problem stehen, der Glaube wäre ganz einfach und vor allem ganz klar, ohne schwierige Theologien und Glaubensbekenntnisse. Kann das jemand wollen?

Aber ganz im Ernst, hier geht es um Macht, um die Macht einer Weltkirche, die es zu wahren und zu erhalten gilt. Eher wird wohl ein Papst Lutheraner als das geschehen würde.

Also bleibt nur eins übrig, Gott fragen und selbst forschen, was uns ja auch unser Rabbi ans Herz gelegt hat! Wir sollten wirklich seinen Worten folgen! Denn Lastenaufbürder und Himmelreichverschließer gibt es wahrlich genug in allen Religionen.

Samu

Tja, vielleicht gäbe es gar nicht die große Revidiererei - vielleicht im Kleinen aber im Großen und Ganzen?

Tomkat ich versuche mal auf deine Fragen zu antworten, die allerdings bezüglich des Widersachers nicht so leicht aus der Bibel zu beantworten sind.

Zitat:

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(was wiederum interessant wär, ist die frage ob der "widersacher" vor diesem fluch noch ganz anders war, in form und erscheinung und auftreten) (und nein, ich hab nicht so wirklich geglaubt dass schlangen verflucht wären , und dass zwischen ihnen und den menschen oder auch nur frauen, eine feindschaft besteht)
es stellt sich mir dann aber wieder die frage, ob der satz wo steht, dass die schlange die frauen in die wade (oder so) beißen wird, auf grund dieser feindschaft, nicht wiederum ausgedacht sien MUSS, weil das ja im zusammenhang gar keinen sinn ergib

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Du hast in der Tat hier etwas ganz entscheidendes angesprochen, dass vielen überhaupt nicht bewusst ist. Ganz offensichtlich hat sich der Satan, indem er die Ebenbildschöpfung verführte und diese sich auch verführen ließ, den Fluch Gottes zugezogen, wie eben auch die Menschen. Da dieser Fluch der Sterblichkeit für Menschen ganz real ist, darf man davon ausgehen, dass der Fluch über Satan ebenso real ist. Mehr möchte ich dazu aber erstmal nicht sagen, zuviel ist spekulativ und unser Wissen über diese Geschehnisse hinter den Kulissen der „anderen Welt“ sind zu wage.
Bezüglich des Schlangenbisses in der Ferse, gibt es ja ganz witzige Theologien, die sogar darin Ausufern, dass in besagter Stelle schon der Hinweis auf Jesus ist, der dieser Schlange den Kopf zertreten wird. Vergessen wird jedoch dabei, dass nach dem Tritt die Schlange zurück beißt. Von einem Sieg kann man da wohl kaum sprechen. Schauen wir uns jedoch den hebr. Text an, so ergibt auch das einen Sinn. Denn hier wird ebenfalls ein Fluch ausgesprochen, ein Fluch der Feindschaft zwischen dem Menschen und dem Widersacher. Die Betonung liegt hier auf Samen, was nichts weiter besagt als dass hier die folgenden Generationen gemeint sind. Zugleich ist aber noch etwas ganz entscheidendes hier verborgen: „diese (nachfolgende Generation) wird dir auf das Haupt treten und du wirst nach ihren Fersen schnappen. Hier wird auf den „ewigen“ Kampf, die „ewige“ Feindschaft hingewiesen. Fazit: Nicht Gott wird in Zukunft Probleme mit dem Widersacher haben, sondern seine Ebenbilder. Eine Wahrheit, die auch Jesus gekannt hat, denn er wusste um die Verführbarkeit des Menschen, was er exemplarisch an Petrus vorgeführt hat.

Zitat:

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das ist ja mal interessant. so viel fällt mir gar nicht dazu ein. ich glaube dir das auch. frag mich trotzdem was die meinung von einem gewissen moderator aus dem glaube.de forum dazu sein würde, der sich mit urtexten und schriftquellen, ja auch recht viel auseinandergesetzt hat , wie es mir vorkam. naja, wie auch immer.

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Was für ein Moderator?

Zitat:

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mir stellt sich nur die frage, wie man, wenn man das grundlegende buch seines glaubens übersetzt, aus "theologischen" gründen etwas ablehnen kann, dass offensichtlich näher an der wahrheit liegt, als die quelle die man man benutzt.

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Ja diese Fragen stelle ich mir auch immer wieder!

Zitat:

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du meinst hier die evangelien aus dem alten testment? also die ankündigungen von der geburt jesu und so? oder auch auch auch das neue testament? ist das nicht nicht direkt in griechisch geschrieben worden?

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Der Begriff Evangelien kommt im hebr. Tenach nicht vor! Ich meinte hier das N.T. .
Allerdings hatte die Urgemeinde sehr wohl eine Frohe Botschaft! Sie bestand neben der Tora insbesondere in den Jesajaschriften. Sie waren wohl die meist gebrauchten und verlesenen Schriften. Eine eigene Schrifttradition brauchten sie ganz offensichtlich für ihre Lehre nicht.

Samu

hallo

Zitat:

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Zur Bibelübersetzung schrieb ich Fury:
Fury, das Neue Testament ist von Grund auf in griechisch verfasst! Es gab wohl hebräische Vorlagen, die allerdings von der Kirche vernichtet oder beseitigt wurden.

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ist da nicht ein widerspruch in dem satz? wenn es vorlagen gab, die in hebräisch waren, waren die evangelien von "grundauf" doch eigentlich auch in hebräisch? und dann müsste man sich fragen, wie verlässlich die griechischen texte im vergleich zu den hebräischen vorlagen waren bzw sind. vlt hab ich aber auch was falsch verstanden.

Zitat:

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Es gibt aber seit Jahren Bemühungen für Rückübersetzungen, was eine Wahnsinnsarbeit ist, wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann.

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das spielt jetzt aber nur für die hebräisch muttersprachlichen leute eine rolle, oder? mehr wahrheit wird ja nicht in die schriften rein kommen, nur weil man es von griechisch zurück ins hebräische übersetzt.

Zitat:

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Fazit, es wird wohl eines Tages eine Schrift geben, die in etwa die Lehren Jesu rekonstruiert und die schlimmsten Übersetzungsfehler - oder Sinnenstellungen beseitigt.

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ähm, du meinst, in dem die falsch geschriebenen stellen der evangelisten mithilfe des originaltextes der tenach korrigiert und entfernt werden?

Zitat:

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Ganz offensichtlich hat sich der Satan, indem er die Ebenbildschöpfung verführte und diese sich auch verführen ließ, den Fluch Gottes zugezogen, wie eben auch die Menschen. Da dieser Fluch der Sterblichkeit für Menschen ganz real ist, darf man davon ausgehen, dass der Fluch über Satan ebenso real ist. Mehr möchte ich dazu aber erstmal nicht sagen, zuviel ist spekulativ und unser Wissen über diese Geschehnisse hinter den Kulissen der „anderen Welt“ sind zu wage.

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ist wohl so.

Zitat:

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Bezüglich des Schlangenbisses in der Ferse, gibt es ja ganz witzige Theologien, die sogar darin Ausufern, dass in besagter Stelle schon der Hinweis auf Jesus ist, der dieser Schlange den Kopf zertreten wird. Vergessen wird jedoch dabei, dass nach dem Tritt die Schlange zurück beißt. Von einem Sieg kann man da wohl kaum sprechen. Schauen wir uns jedoch den hebr. Text an, so ergibt auch das einen Sinn. Denn hier wird ebenfalls ein Fluch ausgesprochen, ein Fluch der Feindschaft zwischen dem Menschen und dem Widersacher. Die Betonung liegt hier auf Samen, was nichts weiter besagt als dass hier die folgenden Generationen gemeint sind. Zugleich ist aber noch etwas ganz entscheidendes hier verborgen: „diese (nachfolgende Generation) wird dir auf das Haupt treten und du wirst nach ihren Fersen schnappen. Hier wird auf den „ewigen“ Kampf, die „ewige“ Feindschaft hingewiesen. Fazit: Nicht Gott wird in Zukunft Probleme mit dem Widersacher haben, sondern seine Ebenbilder. Eine Wahrheit, die auch Jesus gekannt hat, denn er wusste um die Verführbarkeit des Menschen, was er exemplarisch an Petrus vorgeführt hat.

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okay, danke

Zitat:

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Was für ein Moderator?

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ich meinte bomdiwo

mich würd noch interessieren, was deine muttersprache ist Samu. nur so aus neugierde.

Hallo Tomkat,

Zitat:

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ist da nicht ein widerspruch in dem satz? wenn es vorlagen gab, die in hebräisch waren, waren die evangelien von "grundauf" doch eigentlich auch in hebräisch? und dann müsste man sich fragen, wie verlässlich die griechischen texte im vergleich zu den hebräischen vorlagen waren bzw sind. vlt hab ich aber auch was falsch verstanden.

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Nein das ist nur scheinbar ein Widerspruch! Es gab eine Vorlage für die sog. synoptischen Evangelien. Deshalb sind sich Matthäus, Markus und Lukas in vielen Aussagen sehr ähnlich. Wir wissen von Lukas selbst, dass er solche Quellen kannte und mehr noch wissen wir das aus den sog. apostolischen Vätern. Es war aber keine Art von Evangelium, sondern es war eine Spruch- und Zitatsammlung der Lehren Jesu. Darüber hinaus muss es wohl eine grobe Zusammenfassung der historischen Ereignisse um Jesus gegeben haben, die auch Johannes gekannt haben musste. Bischof Papias berichtet im seinem Nachlass (140), dass der letzte Apostel Matthäus einst diese Zitatensammlung anfertigte, woraus später ein anderer ein Evangelium schrieb. Mehr wissen wir zumindest aus den Schriftüberlieferungen nicht. Wohl aber kennen wir das Alter der Evangelien und die sind definitiv nicht vor 70. Chr. entstanden. Das bedeutet schlicht und einfach, kein Apostel lebte zu diesem Zeitpunkt mehr.
Tatsache ist, dass die Evangelien von Grund auf in Griechisch geschrieben wurden und manchmal finden sich Hebrismen (z.B. Rabbi, Quasten, etc.) in den Texten wieder, doch allein schon die Namen der Handlungsorte erscheinen in Griechisch. An der Dialektform des Griechisch lässt sich zudem der Entstehungsort der jeweiligen Evangelien gut eingrenzen.

Wohl hatten auch die sog. „Nazarener“ und „Ebräer“, also die Nachfolger der Urgemeinde ein sog. Urevangelium, doch dieses ließ die Kirche später verschwinden. Über Form und Inhalt wissen wir nur wenig.

Tatsache ist jedoch auch, dass wir durch die Fülle der überlieferten Abschriften der Evangelien uns ein relativ gutes Bild über die Textvarianten machen können und Veränderungen ziemlich klar sichtbar werden. So kennen z.B. alle alten Abschriften keine Jungfrauengeburt Marias.

Zitat:

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das spielt jetzt aber nur für die hebräisch muttersprachlichen leute eine rolle, oder? mehr wahrheit wird ja nicht in die schriften rein kommen, nur weil man es von griechisch zurück ins hebräische übersetzt.

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Das ist so nicht richtig. Denn durch eine Rückübersetzung merkt man ganz schnell, was Jesus gesagt haben kann und was nicht. Zudem zeigen sich doch deutlich die Sinnverunstaltungen der hebräischen Begrifflichkeiten durch eine Übersetzung ins Griechische. Hier hilft Rückübersetzung, was ich schon mehrfach an Beispielen (auch bei Glaube.de) belegt habe. Ganz deutlich wird das im sog. Vatergebet. Hier kann man ganz klar sagen, das hat Jesus nie so gesprochen.

Zitat:

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ähm, du meinst, in dem die falsch geschriebenen stellen der evangelisten mithilfe des originaltextes der tenach korrigiert und entfernt werden?

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Ich würde sogar noch weiter gehen. Ich glaube, dass alle Aussagen der Lehren Jesu in den 3 synoptischen Evangelien in ihrem Sinnlaut wiedergegeben werden könnten und zudem sein Leben so ziemlich klar historisch eingeordnet werden könnte, bis hin zu seinem Sterben.
Bei dem Johannesevangelium muss man das allerdings gänzlich ausschließen, da dieses Evangelium so viele „Besonderheiten“ in sich trägt, die weder etwas mit dem Juden Jesus noch mit seinen hebräischen Wurzeln inkl. Lehren zu tun haben, dass man sagen muss, diese Schrift ist zutiefst griechisch, im Gedankengut, Schreibstiel und seinen Absichten. Geschrieben von Griechen für Griechen aus dem Glaubensverständnis eines Griechen.

Zitat:

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ich meinte bomdiwo

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Dachte ich es mir doch fast, nun ja da fällt mir wenig dazu ein. Dafür kenne ich ihn zu wenig bzw. was seine Quellen betrifft.

Zitat:

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mich würd noch interessieren, was deine muttersprache ist Samu. nur so aus neugierde.

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Darüber kann ich mit mir selbst nicht so recht einig werden. Lebe ich in Deutschland ist es deutsch. Lebe ich in Israel dann hebräisch, lebe ich in Griechenland dann griechisch, lebe ich in Russland dann wohl russisch. Nur mit Latein, da wird’s dann schwierig…… . Aber ganz ehrlich, ich habe mit Fremdsprachen größte Probleme, meine Fremdsprachenintelligenz ist nicht die höchste. Das gleichen aber die anderen Intelligenzen dann ganz gut aus.


Samu

Zitat:

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Ich würde sogar noch weiter gehen. Ich glaube, dass alle Aussagen der Lehren Jesu in den 3 synoptischen Evangelien in ihrem Sinnlaut wiedergegeben werden könnten und zudem sein Leben so ziemlich klar historisch eingeordnet werden könnte, bis hin zu seinem Sterben.
Bei dem Johannesevangelium muss man das allerdings gänzlich ausschließen, da dieses Evangelium so viele „Besonderheiten“ in sich trägt, die weder etwas mit dem Juden Jesus noch mit seinen hebräischen Wurzeln inkl. Lehren zu tun haben, dass man sagen muss, diese Schrift ist zutiefst griechisch, im Gedankengut, Schreibstiel und seinen Absichten. Geschrieben von Griechen für Griechen aus dem Glaubensverständnis eines Griechen.

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wenn du noch lust, darauf näher einzugehen.. würd mich interessieren.
woran zeigt sich das und welche punkte sind das? (zb)

Zitat:

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Darüber kann ich mit mir selbst nicht so recht einig werden. Lebe ich in Deutschland ist es deutsch. Lebe ich in Israel dann hebräisch, lebe ich in Griechenland dann griechisch, lebe ich in Russland dann wohl russisch.

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huch, bist du 4sprachig aufgewachsen?

Nein Tomkat ich bin nicht viersprachig aufgewachsen! Ich wollte damit eigentlich zum Ausdruck bringen, dass ich mich eher als Weltenbürger verstehe. Sprache sagt bekanntlich nichts über Heimatgefühle aus. Heimatgefühle habe ich keine wirklichen, ich fühle mich aber innerlich gehörig nach Israel. Doch Heimat würde ich dieses Israel, wie es sich heute darstellt nicht nennen.
Bekanntlich sagen auch Staatsbürgerschaften darüber nichts aus! Ich habe zwei.

Ich bin aber deutschsprachig aufgewachsen.

Samu

Lieber Tomkat, hier mal eine kleine Einführung zum Johannesevangelium, die auf deine Nachfrage eingeht.

Heerscharen von Theologen, Schriftforschern und Philosophen, haben sich schon diesem seltsamen Evangelium gestellt. Es wirft in sich so viele Fragen nach der geistigen Herkunft auf, es zitiert aus so vielen antiken philosophischen Schriften, es argumentiert gänzlich anders als alle anderen biblischen Schriften, es bezieht sein Wissen aus uns nicht bekannten Quellen, so dass man sich fragt, wer sind die Verfasser dieser Schrift, welche eigentlich aus mehren Teilen besteht (im griechischen ist es noch deutlich sichtbar) und für welche Gruppe von Menschen wurde diese Schrift verfasst, dessen Wortschatz und philosophische Begriffswelt weit über die Umgangssprache hinaus reicht.



Es bedarf nicht viel um zu erkennen, dass das Johannesevangelium sich ganz wesentlich von den drei Evangelien unterscheidet. In Form und Inhalt haben wir es hier mit einer ganz anderen Literaturgattung innerhalb des Schrifttums der Apologetik zu tun. Nennt man Markus, Matthäus und Lukas die Synoptiker (Zusammengeschauten), da sie alle in ihrem Wesen und in ihrer Gestallt, doch auf einem Grundtext fußen, so begegnet uns im Johannesevangelium eine ganz neue und andere Sichtweise Jesu. Finden wir bei den Synoptikern Spruchreihen, die inhaltlich zur Toraauslegung Stellung beziehen, ethische Unterweisungen, politische Reden, Gleichnisse vom Himmelreich, bis hin zu den Leidensankündigungen, so werden wir vergeblich bei Johannes danach suchen. Gleiches trifft im Wesentlichen auch auf die Wunder Jesu zu. Redet in den Synoptikern Jesus hauptsächlich vom himmlischen Vater, so spricht er bei Johannes fast nur noch über sich selbst, im Stil einer Selbstoffenbarung (ich bin….) und in ganz sublim klingenden Monologen, die sich hauptsächlich um sein metaphysisches Dasein drehen. Die Selbstbescheidenheit Jesu bei den Synoptikern (z.B. Was nennst du mich gut…..), tritt bei Johannes gänzlich zurück. Noch deutlicher wird das gesagte, wenn man sich die Distanz zum Judentum anschaut, welche bei den Synoptikern so nicht zu Tage tritt. Der jüdische Kult erscheint als fremde Größe, der mit Skepsis betrachtet wird. Allein schon die Begrifflichkeit „die Juden“, welche Jesus selbst in den Mund gelegt wird, hebt literarisch die Entfremdung Jesu aus seinem Volk hervor. Der Jünger Jesu wird pauschal „dem Juden“ gegenüber gestellt ( 5.15, 7.11-13, etc.), was deutlich unjüdische Gesten zu Tage treten lassen. Dennoch sind das rabbinische Judentum und hier insbesondere die Lehrtradition bekannt. Ein ganz deutlicher Hinweis auf das Diasporajudentum, welches kritisch betrachtet wird, indem das Judentum pauschal dem Pharisäismus gleich gestellt wird (z.B. 7.1.13 mit 7.32, etc.).
Mit dem Eingangsprolog wird zugleich die eschatologische Bedeutung Israels gänzlich aufgehoben. War es noch den Synoptikern wichtig, Jesus als Sohn Israels darzustellen, wird er gleich zu Beginn des Johannesev. zum Himmelssohn, der allem irdischen entledigt ist ausgewiesen. Doch finden sich auch Berührungspunkte, die ganz deutlich nach Qumran verweisen. Der ausgeprägte Dualismus Licht – Finsternis, ist auch bekannt aus den essenischen Schriften.
Die inhaltlichen Verschiedenartigkeiten werden heute damit erklärt, dass dieses Evangelium aus verschieden Texten besteht, die zu einem Gesamtwerk zusammengefasst wurden. Hieraus erklären sich auch die verschiedenen Stilbrüche, die doch sehr gravierend hervortreten (verschiedene Arten philosophischer Begrifflichkeiten aus verschiedenen Regionen). Zitat Jerusalemer Bibel: Das Evangelium ist das Ergebnis eines längeren Überlieferungsprozesses und enthält Elemente aus verschiedener Zeit, Bearbeitungen, Zusätze, verschiedene Redaktionen aus ein und derselben Überlieferung. Deutlich wird das am Endprolog 21/ 20 – 24.


Über die Herkunft des Evangeliums streiten sich noch immer die Gelehrten. Ältester Beleg für die Existenz stammt aus einem Papyrusfund in Mittelägypten. Wohl haben die Kirchenväter die Niederschrift allein auf Grund eines Berichtes des Irenäus (um 180) nach Kleinasien verlegt und zugleich dem Apostel Johannes dieses Evangelium zugeschrieben, doch gibt es bereits aus gleicher Zeit berechtigte Zweifel daran. Schon um im 2/3. Jahrhundert wird auf Art und Stil, Begrifflichkeiten und Fachwörter hingewiesen die typisch alexandrienisch, also ägyptischen Ursprungs waren. Zudem widersprach dieser Ansicht die Aussage anderer Kirchenväter (Papias, etc.) über den gemeinsamen Tod der Zebedäussöhne.
Zum anderen lassen sich aber ganz ohne Zweifel auch Einflüsse aus dem Diasporajudentum – hellenistischen Judentum erkennen, die nach Kleinasien verweisen. Einen noch deutlicheren Hinweis gibt uns Irenäus selbst, indem er dieses Evangelium als Kampfschrift gegen den Gnostiker und Philosophen Kerinthos (um 130) bezeichnet (was ein Alter des Apostel Johannes von über 110 Jahren voraussetzt!). Hier finden wir auch den Schlüssel zur Verlagerung des Evangeliums nach Kleinasien, denn Kerinthos wirke in Kleinasien. Es muss davon ausgegangen werden, dass der Ursprung des Evangeliums wohl in Alexandrien zu suchen ist und seine Vollendung in Kleinasien fand.

Schon früh erkannte man gewisse Abhängigkeiten zu Philo von Alexandrien, einem jüdischen Philosophen, der die mosaische Religion mit der griechischen Philosophie zu belegen und auch versöhnen suchte. Die Argumentationsformen sind sich erstaunlich ähnlich und auch die geistige Verwandtschaft lässt sich nicht leugnen, wenn man allein schon den Eingangsprolog betrachtet, dessen geistiger Vater Philo ist. Die hellenistischen Begrifflichkeiten weisen ebenso auf Philo hin, wie die Mirakelhaften Wunderdarstellungen. Hier kommen wir auch zu der eigentlichen Bedeutung dieses Evangeliums, welches nicht für den einfachen Feldarbeiter oder Arbeiter geschrieben war, sondern für die Kenner hellenistischer - jüdischer Philosophie, wie vom Schlage eines Kerinthos. Dafür spricht nicht nur die unglaubliche Vielzahl der griechischen Philosophenbegriffe, insbesondere hier in Anlehnung zu Platon, sondern eben auch die Kenntnisse der rabbinischen Lehrmethodik und Geistesströmungen im Judentum des 2. Jahrhunderts. In diesen beiden Richtungen finden sich alle Elemente des Johannesevangeliums wieder, was zu der heftigen Umstrittenheit des Evangeliums schon in frühester Zeit geführt hat. Die Frage Tertullians, was hat ein griechischer Philosoph mit Jesus zutun, spiegelt deutlich das Problem damaliger Zeit wieder, nämlich das Christentum auch den gelehrten Kreisen zugänglich zu machen, waren es doch hellenistische Philosophen die zu den größten Gegnern des Christentums geworden sind.

Das Johannesevangelium wurde genau aus dieser Bedeutung heraus, als Kampfschrift und Überzeugungsschrift, trotz heftiger Widerstände, insbesondere der Vertreter des Volkschristentums und der Lateiner, in den Kanon der Bibel aufgenommen. Damit wurde zugleich der Weg für die christliche Philosophie, die bereits im 3 und besonders im 4 Jahrhundert seine erste Blütezeit erlebte legitimiert.


Samu

danke für den beitrag Samu.

mir stellt sich dann aber die frage, wie man mit dem johannesevangelium umgehen kann.
welchen erzählungen man dort vertrauen schenken kann und welchen nicht.
bzw wurden inhaltlich überhaupt erzählungen hinzugefügt oder sind es einfach griechische Begrifflichkeiten und sein möglicherweise nicht richtig wiedergegebens reden über das judentum, die das bild des auftretens Jesu und seine sichtweise in bezug auf manche dinge vlt verzerren?
aber möglicherweise kann man das auch gar nicht mehr sagen, mit den informationen, die man heute noch zur verfügung hat.

beosnders interessante punkte, sind das vatergebet, was du angesprochen hast, sowie die aussage Jesu, dass Johannes bis zu seinem wiederkommen, auf der erde bleiben wird, wie ich finde.

tomkat

Lieber Tomkat, da das Johannesevangelium wohl zu der wichtigsten theologischen Schrift des Christentums geworden ist, stellt sich die Frage gar nicht, ob es hier um historische Faktizität geht oder nicht. Diese Frage hat sich selbst dieses Evangelium auch nie gestellt, denn die Autoren legen selbst den Grund für diese Schrift fest: Damit ihr glaubt an Jesus, den Sohn Gottes. Das ist eine ganz klar definierte Apologie, die ein Infragestellen in sich ausschließt.
Hier ist auch der Grund für die komplexe Theologie der Reden "Jesu" zu finden, die keines der anderen drei Evangelien kennt.

Wie geht man damit um? Das ist schwierig und muss man wohl für sich selbst beantworten. Es gibt, so glaube, ich allerdings nur zwei Sichtweisen dazu. Entweder man sieht diese Schrift als das an was sie eigentlich laut Autoren ist: Zeugnis für den Glauben, also als Apologie, oder als wirkliches Geschehen, dass allerdings dann den historischen Jesus der Synoptiker ausschließt.

Für mich persönlich gilt Ersteres. Es ist ein rhetorisch gutes apologetisches Werk, dass sich sehr gut in die philosophischen Glaubensschriften dieser Zeit einordnen lässt, wie man nur unschwer bei Sichtung der apologetischen Werke aus dieser Zeit feststellen kann, allerdings mit meinen Glauben nicht das Geringste zu tun hat. Sprich, es hat keine tief greifende Relevanz, für meine Wertung zu Jesus, weil es kaum Historizität in sich birgt und zum anderen, gerade zu die synoptischen Berichte über Jesus vielfach ausschließt (Orte von Handlungen, zeitliche Einordnungen, Lehren, etc..).

Über letzt gesagtes sollte man sich schon im Klaren sein, wenn man mal ganz nüchtern und sachlich eine Gegenüberstellung der Synoptiker mit Johannes durchführt.


Samu

du glaubst also, dass vieles darin, auch ganze erzählungen, komplett ausgedacht ist und dass was nicht ganz falsch ist inhaltlich, so verzerrt wurde, dass es keinen wert mehr hat?

ich frage mich, ob selbst wenn manches dort falsch dargstellt und verzerrt wurde, man nicht doch gutes wahres aus dem evangelium entnehmen kann. zb erzählungen die in den andern nicht zu finden sind. also soweit diese nicht den evangelien der "synoptiker" widersprechen. aber naja wer weiß...

Zitat:

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Zitat von tomkat

du glaubst also, dass vieles darin, auch ganze erzählungen, komplett ausgedacht ist und dass was nicht ganz falsch ist inhaltlich, so verzerrt wurde, dass es keinen wert mehr hat?

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Ob allen Geschichten eine Wahre begebenheit zu Grunde liegt, kann werder bestätigt noch ausgeschlossen werden. Es gibt einfach dazu keine Vergleichsstellen, deshalb nennt man das ganze auch Sonderüberlieferung. Hier obliegt es einem Jeden selbst sein Urteil zu bilden. Was man jedoch sagen kann ist, dass die Selbstreden Jesu so nie stattgefunden haben können, da er dann in einem alexandrienischen Griechisch gesprochen haben muss, welches allerdings in seiner Dialektform erst etwa 50 Jahre nach seinem Tod auftritt. Selbst wenn man von einer Übersetzung ausgeht, können ihn die Israeliten wohl kaum verstanden haben, weil einfach die hebräische Sprache und Begriffswelt dies nicht ermöglicht.

Zitat:

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ich frage mich, ob selbst wenn manches dort falsch dargstellt und verzerrt wurde, man nicht doch gutes wahres aus dem evangelium entnehmen kann. zb erzählungen die in den andern nicht zu finden sind. also soweit diese nicht den evangelien der "synoptiker" widersprechen. aber naja wer weiß...

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Ich habe nicht gesagt, dass alles darin schlecht ist! Doch für mich persönlich stellt sich natürlich die Frage, ob Jesus wirklich platonische Philosophie in seine Reden hat einfließen lassen müssen, um sich selbst zu erklären. Da kommen mir doch schon Zweifel auf und so gehe ich dann doch lieber gleich zu Platon, um dort zu lesen.

Wie schon oben angeführt, es ist eine apologetische Schrift, die eins nur zum Ziel hatte, damalige philosophische Gegner des Christentums zu überzeugen. Das wird uns kirchlich überliefert zum Ursprung dieser Schrift. So muss man sie aber dann auch sehen.

ML

ok, danke Samu.
wahrscheinlich sollte man über die einzelnen erzählungen darin beten.

Hi, lieber Samu, :2
ich habe schon lange eine Frage: diese für mich höchst problematischen Missions"Aufrufe" wie z. B. in Matthäus 28, bis Schluss Matth....wie sind die in die "christliche Bibel"/NT gekommen...m. E. sind sie schier unmögliches Gedankengut für einen Juden, will sagen für den Juden Jesus.
???
Danke schon im voraus für die Beantwortung dieser Frage.
Shalom,
tanuki :12

Zitat:

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Zitat von tanuki

m. E. sind sie schier unmögliches Gedankengut für einen Juden, will sagen für den Juden Jesus.
???

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Darf ich - wenn auch nicht angesprochen - einen Gedanken einschieben?
Jesus war/ist doch in erster Linie einmal Menschenfreund, der alle liebt und deshalb auch will, dass Menschen aus jedem Volk die Liebe Gottes erfahren und gerettet werden...

Und auch ein Gedanke/eine Frage von mir:

Vielleicht war das ein oder andere von Jesus eben revolutionär, weil es nicht ins das jüdische Denken von damals paßte?

Zitat:

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Zitat von tanuki

Hi, lieber Samu, :2
ich habe schon lange eine Frage: diese für mich höchst problematischen Missions"Aufrufe" wie z. B. in Matthäus 28, bis Schluss Matth....wie sind die in die "christliche Bibel"/NT gekommen...m. E. sind sie schier unmögliches Gedankengut für einen Juden, will sagen für den Juden Jesus.
???
Danke schon im voraus für die Beantwortung dieser Frage.
Shalom,
tanuki :12

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Nun, liebe Tanuki, Jesus selbst sah sich zu seinen irdischen Zeiten nur zum Hause Israel gesendet. Das ist doch ein historisches Kernfaktum, gleich wohl, er mit Sicherheit auch mit Heiden bedingt in Kontakt kam (Römern), die er selbst als Schweine und Hunde bezeichnete, was der damals gängigen Begriffswelt für Besatzer (Römer oder Heiden) entsprach, wie wir aus vielerlei Quellen wissen.

Mit den Völkern der Erde scheint er zumindest zu seinen irdischen Lebzeiten nichts anzufangen gewusst zu haben. Das Beispiel von der Kanaaniterin spricht da doch deutliche Worte, die seine radikale Ablehnung deutlich hervortreten lässt und ihm kräftige Kritik auch von seinen Anhängern einbringt.

Allein schon aus diesem Blickwinkel erscheint ein Missionsbefehl etwas merkwürdig. Doch bedenkt man die Verstreuung der Juden in der damaligen alten Welt, so könnte es jedoch durchaus so etwas wie Mission gegeben haben, nämlich zur jüdischen Diaspora und schaut man in die Apg. so tun genau dies seine Jünger, sie gehen anfänglich in die Diaspora und verkünden die Frohe Botschaft unter den dort lebenden Juden.

Erst mit Paulus beginnt eine Heidenmission und Paulus gehörte zu der Gruppe im Judentum, die der Meinung war, man müsse auch den Heiden die Lehre Israels nahe bringen und vor allem den Gott Israels. Diese Gruppe entstammt im Wesentlichen dem Diasporajudentum und ist bekannt unter dem Namen die Prosyletenmacher. Einer ihrer größten Vertreter war der Philosoph Philo v. Alexandrien. (Da war doch was mit dem Johannesevangelium???) Ja, hier schließt sich der Kreis und man wird nicht erstaunt sein, dass z.B. der Jünger Apollos von Alexandrien, der einst Paulus das Leben schwer machte genau aus dieser Schule des Philo kommt, womit wir zum eigentlichen Punkt kommen, dem damaligen größten Konkurrenten der Missionsgruppe um Paulus, die Schule des Philo, die in ihrem weiteren Verlauf im Christentum aufgegangen ist und hier findet sich auch die Antwort, wie dessen Theophilosophie ins Christentum kam, durch Integration.

Das der Missionsbefehl des Matthäusevangeliums eine Reinerfindung der Kirche ist, ist hinlänglich bekannt, was die Kirche selbst so auch bestätigt.

Samu

Zitat:

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Zitat von JC-Freak

Zitat:

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Zitat von tanuki

m. E. sind sie schier unmögliches Gedankengut für einen Juden, will sagen für den Juden Jesus.
???

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Darf ich - wenn auch nicht angesprochen - einen Gedanken einschieben?
Jesus war/ist doch in erster Linie einmal Menschenfreund, der alle liebt und deshalb auch will, dass Menschen aus jedem Volk die Liebe Gottes erfahren und gerettet werden...

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Das scheint aber Jesus so nicht gewusst zu haben!

Samu

Vielen lieben Dank für die ausführliche Erklärung, lieber Samu!

Winke-winke von tanuki

:14 :2 :5

Zitat:

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Zitat von poetry

Und auch ein Gedanke/eine Frage von mir:

Vielleicht war das ein oder andere von Jesus eben revolutionär, weil es nicht ins das jüdische Denken von damals paßte?

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Richtig Poetry, genau das ist der springende Punkt! Es passte nicht in das Denken der damaligen Zeit! Er war seiner Zeit weit voraus und hatte jedoch zugleich die Lösung für die Probleme Israels.

Es dauerte z.B. fast 1900 Jahre bis ein Hindu die Bibel las und ihm sein Verstand und Gott offenbarte, wie unglaublich revolutionär Jesu Lehren waren, die ihre Grundlage in der Tora findet. Es war mein hochgeschätzter und zu tiefst geliebter Bruder Mahatma Gandhi.

Wer Jesu Lehren wirklich ernst nimmt, der wird in dieser Welt ein Friedenstifter werden, jedoch nie und nimmer Frieden in dieser Welt haben, nicht einen Stunde und seine Hausgenossen werden ihm die schlimmsten Feinde! Er wird weder etwas sein Eigen nennen können, noch wird er sein Leben als eigen ansehen, er wird es hingeben müssen. So sah es nicht nur Jesus, sondern auch ein Gandhi und viele die Aufrecht sich für die Liebe Gottes hingaben.

Samu

Zitat:

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Zitat von Samu

Jesus selbst sah sich zu seinen irdischen Zeiten nur zum Hause Israel gesendet. Das ist doch ein historisches Kernfaktum, gleich wohl, er mit Sicherheit auch mit Heiden bedingt in Kontakt kam (Römern), die er selbst als Schweine und Hunde bezeichnete, was der damals gängigen Begriffswelt für Besatzer (Römer oder Heiden) entsprach, wie wir aus vielerlei Quellen wissen.

Mit den Völkern der Erde scheint er zumindest zu seinen irdischen Lebzeiten nichts anzufangen gewusst zu haben. Das Beispiel von der Kanaaniterin spricht da doch deutliche Worte, die seine radikale Ablehnung deutlich hervortreten lässt und ihm kräftige Kritik auch von seinen Anhängern einbringt.

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Da kommt bei mir die Frage auf: Jesus nur für Juden? Es liest sich zumindest so.

poetry

Zitat:

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Zitat von poetry

Zitat:

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Zitat von Samu

Jesus selbst sah sich zu seinen irdischen Zeiten nur zum Hause Israel gesendet. Das ist doch ein historisches Kernfaktum, gleich wohl, er mit Sicherheit auch mit Heiden bedingt in Kontakt kam (Römern), die er selbst als Schweine und Hunde bezeichnete, was der damals gängigen Begriffswelt für Besatzer (Römer oder Heiden) entsprach, wie wir aus vielerlei Quellen wissen.

Mit den Völkern der Erde scheint er zumindest zu seinen irdischen Lebzeiten nichts anzufangen gewusst zu haben. Das Beispiel von der Kanaaniterin spricht da doch deutliche Worte, die seine radikale Ablehnung deutlich hervortreten lässt und ihm kräftige Kritik auch von seinen Anhängern einbringt.

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Da kommt bei mir die Frage auf: Jesus nur für Juden? Es liest sich zumindest so.

poetry

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Klare Frage klare Antwort, zumindest hat Jesus es so gesehen, ja nur für Juden!!!

Das mag auch nicht verwundern, wenn man sich Jesu Sendungsbewußtsein, seine Lehren und seine Grundbotschaften anschaut. Sie waren eingebettet in der israelitischen Religion. Nicht in die Religionen der Umwelt. Die Heiden hätten ihn auch nie verstehen können. Allein schon sprachlich und noch wesentlich mehr auf Grundlage eben dieser Lehre, die von den Völkern der Welt als irrsinnig und gefährlich angesehen wurde, wie uns zahlreiche Autoren antiker Literatur nur all zu deutlich überliefern.

Was ganz anderes ist es, was Gott aus dieser Botschaft Jesu gemacht hat. Auch da lässt uns übrigens Gott nicht im Unklaren!!! Man schaue doch mal in die Lieder des leidenden Gottesknechtes, der auch als der leidende Messias – Ben Josef bekannt wurde und da heißt es doch erstaunlicher Weise: Hört auf mich, ihr Inseln, / merkt auf, ihr Völker in der Ferne! Der Herr hat mich schon im Mutterleib berufen; / als ich noch im Schoß meiner Mutter war, hat er meinen Namen genannt. Er machte meinen Mund zu einem scharfen Schwert, / er verbarg mich im Schatten seiner Hand. Er machte mich zum spitzen Pfeil / und steckte mich in seinen Köcher. Er sagte zu mir: Du bist mein Knecht, Israel, / an dem ich meine Herrlichkeit zeigen will. Ich aber sagte: Vergeblich habe ich mich bemüht, / habe meine Kraft umsonst und nutzlos vertan. Aber mein Recht liegt beim Herrn / und mein Lohn bei meinem Gott. Jetzt aber hat der Herr gesprochen, / der mich schon im Mutterleib zu seinem Knecht gemacht hat, damit ich Jakob zu ihm heimführe / und Israel bei ihm versammle. So wurde ich in den Augen des Herrn geehrt / und mein Gott war meine Stärke. Und er sagte: Es ist zu wenig, dass du mein Knecht bist, / nur um die Stämme Jakobs wieder aufzurichten / und die Verschonten Israels heimzuführen. Ich mache dich zum Licht für die Völker; / damit mein Heil bis an das Ende der Erde reicht. So spricht der Herr, der Befreier Israels, sein Heiliger, / zu dem tief verachteten Mann, dem Abscheu der Leute, / dem Knecht der Tyrannen: Könige werden es sehen und sich erheben, / Fürsten werfen sich nieder, um des Herrn willen, der treu ist, / um des Heiligen Israels willen, der dich erwählt hat. So spricht der Herr: Zur Zeit der Gnade will ich dich erhören, / am Tag der Rettung dir helfen. Ich habe dich geschaffen und dazu bestimmt, / der Bund zu sein für das Volk, aufzuhelfen dem Land / und das verödete Erbe neu zu verteilen, den Gefangenen zu sagen: Kommt heraus!, / und denen, die in der Finsternis sind: Kommt ans Licht! Auf allen Bergen werden sie weiden, / auf allen kahlen Hügeln finden sie Nahrung. (Jesaja 49 – zweites Lied des Gottesknechtes)
Ich denke es bedarf dazu keiner weiteren Worte, denn bis dato kenne ich niemand anderes auf der Welt, durch dessen „Scheitern“, die Botschaft Gottes in die Welt kam. Ein Paradoxum ganz im Sinne Gottes! Siehe dazu auch die anderen drei Gottesknechtslieder vom Messias ben Josef.

Samu

Zitat:

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Es dauerte z.B. fast 1900 Jahre bis ein Hindu die Bibel las und ihm sein Verstand und Gott offenbarte, wie unglaublich revolutionär Jesu Lehren waren, die ihre Grundlage in der Tora findet. Es war mein hochgeschätzter und zu tiefst geliebter Bruder Mahatma Gandhi.

Wer Jesu Lehren wirklich ernst nimmt, der wird in dieser Welt ein Friedenstifter werden, jedoch nie und nimmer Frieden in dieser Welt haben, nicht einen Stunde und seine Hausgenossen werden ihm die schlimmsten Feinde! Er wird weder etwas sein Eigen nennen können, noch wird er sein Leben als eigen ansehen, er wird es hingeben müssen. So sah es nicht nur Jesus, sondern auch ein Gandhi und viele die Aufrecht sich für die Liebe Gottes hingaben

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Lieber Samu,
? und was ist mit denjenigen Juden, die auch wunderbare Menschen und Friedensstifter sind, aber aus ihren schlimmen, historischen Erfahrungen durch Jahrhunderte "erlittenes Christentum" niemals in der Lage sind und sein werden, ein positives, unbelastetes Verhältnis zu "Jesus/Yeschuah" aufzubauen... ich sag das auch aus eigener Erfahrung, obwohl getauft... ich kriege es emotional mit Jesus nicht mehr auf die Reihe...deshalb ziehe ich mich doch auch aus allen christlichen Foren zurück. Nun ist aber genug des "Outing"!
tanuki :cry: ...ich surfte vorbei und bin dann aber erstmal wieder weg :12

Zitat:

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Zitat von tanuki

Zitat:

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Es dauerte z.B. fast 1900 Jahre bis ein Hindu die Bibel las und ihm sein Verstand und Gott offenbarte, wie unglaublich revolutionär Jesu Lehren waren, die ihre Grundlage in der Tora findet. Es war mein hochgeschätzter und zu tiefst geliebter Bruder Mahatma Gandhi.

Wer Jesu Lehren wirklich ernst nimmt, der wird in dieser Welt ein Friedenstifter werden, jedoch nie und nimmer Frieden in dieser Welt haben, nicht einen Stunde und seine Hausgenossen werden ihm die schlimmsten Feinde! Er wird weder etwas sein Eigen nennen können, noch wird er sein Leben als eigen ansehen, er wird es hingeben müssen. So sah es nicht nur Jesus, sondern auch ein Gandhi und viele die Aufrecht sich für die Liebe Gottes hingaben

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Lieber Samu,
? und was ist mit denjenigen Juden, die auch wunderbare Menschen und Friedensstifter sind, aber aus ihren schlimmen, historischen Erfahrungen durch Jahrhunderte "erlittenes Christentum" niemals in der Lage sind und sein werden, ein positives, unbelastetes Verhältnis zu "Jesus/Yeschuah" aufzubauen... ich sag das auch aus eigener Erfahrung, obwohl getauft... ich kriege es emotional mit Jesus nicht mehr auf die Reihe...deshalb ziehe ich mich doch auch aus allen christlichen Foren zurück. Nun ist aber genug des "Outing"!
tanuki :cry: ...ich surfte vorbei und bin dann aber erstmal wieder weg :12

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Ich denke, du brauchst deshalb keine Panik bekommen! Denn Gott schaut auf das Herz eines jeden Menschen und glaube mir, er weiß unsere Beweggründe gut einzuschätzen und richtig zu bewerten! Der Name "Christ" besagt gar nichts und auch fromme Sprüche besagen nichts und auch nicht so mancher angeblich wahre Glauben. Jesus brachte es mal so wunderbar auf die Formel: Nicht jeder der zu mir sagt....... sondern, der, der den Willen meines Vaters tut!

Außerdem gilt seinem Volk eine Verheißung und eher werden Himmel und Erde vergehen, als er sein Wort bricht! In diesem Sinne wird sich so mancher wohl umschauen, dass Gott nicht auf die Religionszugehörigkeitsplakette schauen wird, sondern auf den Glauben und die Werke eines Menschen und zudem ist Gott alles möglich, wie ein Jesus auch wußte und so auch verkündete, als er einen sog. Automatismus für das Himmelreich ausschloss.

In diesem Sinne Shalom Samu

:35
D A N K E !!! :D :D :D
tanuki :12

hallo,

ich bin grad mal durch das alte thema hier gegangen und da ist mir nochmal was zu aufgefallen.

Zitat:

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Zitat von Samu

Klare Frage klare Antwort, zumindest hat Jesus es so gesehen, ja nur für Juden!!!

Das mag auch nicht verwundern, wenn man sich Jesu Sendungsbewußtsein, seine Lehren und seine Grundbotschaften anschaut. Sie waren eingebettet in der israelitischen Religion. Nicht in die Religionen der Umwelt. Die Heiden hätten ihn auch nie verstehen können. Allein schon sprachlich und noch wesentlich mehr auf Grundlage eben dieser Lehre, die von den Völkern der Welt als irrsinnig und gefährlich angesehen wurde, wie uns zahlreiche Autoren antiker Literatur nur all zu deutlich überliefern.

Was ganz anderes ist es, was Gott aus dieser Botschaft Jesu gemacht hat. Auch da lässt uns übrigens Gott nicht im Unklaren!!! Man schaue doch mal in die Lieder des leidenden Gottesknechtes, der auch als der leidende Messias – Ben Josef bekannt wurde und da heißt es doch erstaunlicher Weise: Hört auf mich, ihr Inseln, / merkt auf, ihr Völker in der Ferne! Der Herr hat mich schon im Mutterleib berufen; / als ich noch im Schoß meiner Mutter war, hat er meinen Namen genannt. Er machte meinen Mund zu einem scharfen Schwert, / er verbarg mich im Schatten seiner Hand. Er machte mich zum spitzen Pfeil / und steckte mich in seinen Köcher. Er sagte zu mir: Du bist mein Knecht, Israel, / an dem ich meine Herrlichkeit zeigen will. Ich aber sagte: Vergeblich habe ich mich bemüht, / habe meine Kraft umsonst und nutzlos vertan. Aber mein Recht liegt beim Herrn / und mein Lohn bei meinem Gott. Jetzt aber hat der Herr gesprochen, / der mich schon im Mutterleib zu seinem Knecht gemacht hat, damit ich Jakob zu ihm heimführe / und Israel bei ihm versammle. So wurde ich in den Augen des Herrn geehrt / und mein Gott war meine Stärke. Und er sagte: Es ist zu wenig, dass du mein Knecht bist, / nur um die Stämme Jakobs wieder aufzurichten / und die Verschonten Israels heimzuführen. Ich mache dich zum Licht für die Völker; / damit mein Heil bis an das Ende der Erde reicht. So spricht der Herr, der Befreier Israels, sein Heiliger, / zu dem tief verachteten Mann, dem Abscheu der Leute, / dem Knecht der Tyrannen: Könige werden es sehen und sich erheben, / Fürsten werfen sich nieder, um des Herrn willen, der treu ist, / um des Heiligen Israels willen, der dich erwählt hat. So spricht der Herr: Zur Zeit der Gnade will ich dich erhören, / am Tag der Rettung dir helfen. Ich habe dich geschaffen und dazu bestimmt, / der Bund zu sein für das Volk, aufzuhelfen dem Land / und das verödete Erbe neu zu verteilen, den Gefangenen zu sagen: Kommt heraus!, / und denen, die in der Finsternis sind: Kommt ans Licht! Auf allen Bergen werden sie weiden, / auf allen kahlen Hügeln finden sie Nahrung. (Jesaja 49 – zweites Lied des Gottesknechtes)
Ich denke es bedarf dazu keiner weiteren Worte, denn bis dato kenne ich niemand anderes auf der Welt, durch dessen „Scheitern“, die Botschaft Gottes in die Welt kam. Ein Paradoxum ganz im Sinne Gottes! Siehe dazu auch die anderen drei Gottesknechtslieder vom Messias ben Josef.

Samu

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nur war sich Jesus ja sehr wohl bewusst, wer er war. und dass er gut über die schriften der tenach bescheid wusste, in denen über ihn berichtet wurde, ist ja auch bekannt.
somit muss ihm also vollkommen bewusst gewesen sein, dass er dazu bestimmt ist, das heil für die nationen zu bringen.
wahrscheinlich ist, dass zuerst nur die juden das evangelium hören sollten und erst später auch die anderen nationen.
wenn das so ist, wusste Jesus auch sicher warum.


tomkat

Shalom Tomkat, schön mal wieder was von dir zu hören! Ich hoffe dir geht es gut!
Nun zu deiner Anmerkung.

Zitat:

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nur war sich Jesus ja sehr wohl bewusst, wer er war. und dass er gut über die schriften der tenach bescheid wusste, in denen über ihn berichtet wurde, ist ja auch bekannt.
somit muss ihm also vollkommen bewusst gewesen sein, dass er dazu bestimmt ist, das heil für die nationen zu bringen.
wahrscheinlich ist, dass zuerst nur die juden das evangelium hören sollten und erst später auch die anderen nationen.
wenn das so ist, wusste Jesus auch sicher warum.

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Ich glaube auch, dass sich Jesus bewusst war, wer er ist. Spätestens nach dem Jordangeschehen zumindest. Ob er sich allerdings selbst mit einer Person aus der Tenach identifizierte ist doch eher unwahrscheinlich. Wohl aber sah er sich ganz sicher in den Reihen der ganz Großen Gesalbten Gottes. Was ich jedoch auch vermuten und annehmen kann ist, dass Jesus seinen Lebensweg dahingehend in der Tenach begründet fand (Leiden), als er merkte wie sich die „Schlinge um seinen Hals“, also das Geschehen im Garten am Ölberg, zusammen zieht und es kein entweichen aus dieser Situation mehr gibt. Man muss sich dabei immer vor Augen halten, dass genau diese Situation ein wahres Erschrecken bei all den Beteiligten ausgelöst haben muss. Eine römische Kohorte (mind. 500 Mann) ziehen zur nächtlichen Stunde unter ziemlich gewaltigen Lärm (Eisenrüstung) in einer Kreisformation gegen einen kleinen Haufen von Leuten auf. Und Jesus weiß sehr wohl, dieser Aufmarsch gilt ihm, doch er selbst ist überrascht, mit welchem großen Aufgebot die Römer seiner Habhaft werden wollen. Das sprengte selbst seine Erwartungen! Und er wusste auch, dass ist das Ende für seine Mission. Wie er allerdings in dieser Situation daran denken sollte das Heil für die Nationen zu bringen, kann ich nicht erkennen. Gerade dann, wenn man sich sein „Kelchgebet“ (es ist ja eigentlich eine Abwandlung von einem Kiddusch) vor Augen hält. Da geht es nicht um Nationen und Missionen, da geht es um Todesangst und die Annahme dieser so schrecklichen und ausweglosen Situation. Das Jesus allerdings bei seiner Mission immer auch den Tod vor Augen hatte steht außer Frage, denn er wusste sehr wohl, dass seine theopolitischen Lehraussagen und ganz besonders seine rein politischen Stellungnahmen Konsequenzen nach sich ziehen müssen. Gerade in einer Zeit der revolutionären Unruhen in diesem Land, das ja okkupiert war. Das sollte man ebenso nicht aus den Augen verlieren.

Das Jesus sicher erst nur zu seinen Landsleuten sprach liegt in der Natur der Sache. Diese Tatsache ergibt sich schon aus dem Selbstverständnis Jesu und den Gegebenheiten seiner Lebenszeit.

Was Gott aus seiner Mission dann macht und wie es möglich wurde, dass seine Botschaft – ohne das direkte und persönliche Einwirken Jesu – über die Grenzen seiner Heimat gelangte ist ein ganz anderes Kapitel. Und genau hier liegt meines Erachtens das eigentlich Besondere verborgen. Aus dem Scheitern wuchs ein Erfolg, der die Lehre der Tenach und der Propheten – zumindest in Teilbereichen – bis an die Enden der Erde trug. Hier ist das Wunder und genau hier sehe ich Gottes Heilshandeln am deutlichsten.

Samu

hallo Samu, dankeschön, ich hoffe auch dass es dir gut geht!

hm, also ehrlich gesagt, halte ich es für unwahrscheinlich, dass er sich nicht mit der figur die den juden als messias in der tenach angekündigt wurde identifiziert.
du sagst ja auch, er war sich sicher bewusst wer er war. wenn er das war und er außerdem so gut über die schriften bescheid wusste, "muss" er ja geglaubt haben, dass er das auch war um den es da in der tenach geht.
er hat seinen jüngern ja auch angekündigt, dass er getötet werden wird und dies ja auch von Mose und Elijah nochmals gesagt bekommen.
dass er das dann auch glauben muss, dass er die person ist um die es zb in den liedern des gottesknechtes geht, liegt ja nahe. und er sagte ja auch als ihn die hohen priester fragte, ob er der christus, der gesalbte des hochgelobten sei, "ich bins."
außerdem sagt er ja auch bei dem letzten abendmahl, als er den kelch nimmt, dass dies das blut ist, dass für viele vergossen wird.

und in anbetracht gekreuzigt zu werden, die ganzen sünden der menschheit tragen zu werden und dass gott sich von ihm abkehren wird, finde ich verständlich dass selbst Jesus angst bekomment hat und sich wünschte dass er das nicht tun müsse.

tomkat

Danke lieber Tomkat der Nachfrage! Ja es ist soweit alles Bestens.

Ich erlaube mir mal auf deine Ausführungen - zum jetzigen Zeitpunkt - noch nicht zu antworten. Der Grund dafür ist, dass ich mir selbst über so manche Dinge noch nicht im klaren bin. Ich arbeite mit einigen Berufskollegen seid längerer Zeit schon an einer Rückübersetzung von Teilen der synoptischen Evangelien und es zeigen sich uns doch ganz erstaunliche Ergebnisse, die ich selbst erst verarbeiten und auch in einen nachvollziehbaren Kontext bringen muss.

Samu

hallo Samu, das freut mich

alles klar, na dann ma frohes schaffen erst ma!