Ist Jesus auch der Messias der Juden?

Ist Jesus auch der Messias der Juden?


Von Hanspeter Obrist

Für rabbinisch orientierte Juden war und ist die christliche Sicht des Messias inakzeptabel und zwar aus folgenden Gründen (nach „Der Messias“ von Nathan Peter Levinson, Kreuz Verlag):

1. Als König Israels hätte er das Volk von der römischen Unterdrückung befreien und das frühere Königreich wiederherstellen müssen. Jesus muss eine große Enttäuschung gewesen sein, da sich politisch nichts änderte und kein sichtbares Friedensreich entstand.

2. Für talmudisch orientierte Juden konnte Jesus nur ein Ärgernis sein, weil er als Heiland stellvertretend die Sünden vergab und die Gebote der Tora neu interpretierte.

3. Die göttliche Menschwerdung in Jesus und die Lehre der Einheit mit Gott dem Vater und dem Heiligen Geist konnte von der strengen, einseitigen Interpretation des Monotheismus nur als Abfall vom jüdischen Glauben gedeutet werden. Daher kann Jesus aus jüdisch-rabbinischer Sicht höchstens als Messias für die Christen (Heiden) akzeptiert werden.



Verunsicherung bei den Jüngern

Auch die ersten Jünger waren vor Jesu Auferstehung verunsichert und fragten sich, ob er nun wirklich der verheißene Messias gewesen sei. So erschien ihnen Jesus, z.B. auf dem Weg nach Emmaus, und erklärte ihnen die Schriften des Tenach (AT), und dessen Aussagen über ihn (Lukas 24,13 - 35).



Sehnsucht nach einem Messias

Die Sehnsucht nach besonders begnadeten Persönlichkeiten, die uns von den Übeln dieser Welt erlösen und in ein „verheißenes Land“ oder ein „goldenes Zeitalter“ führen, ist ein uraltes Bedürfnis des Menschen. Die Hoffnung auf einen göttlichen Messias (Gesalbten) hat religionsgeschichtlich seinen Ausgangspunkt im Judentum, wo es unzählige unterschiedliche Messiasgestalten gibt (siehe auch den Artikel zu diesem Thema im letzten Messianischen Zeugnis).



Was ist ein Messias?

Der Ursprung des messianischen Begriffs ist in 3.Mose 4,3 zu finden. Dort bezieht sich der Begriff auf den gesalbten Priester. Das gleiche Wort wird später auch für Könige und Propheten verwendet. Sogar der König von Persien (Cyrus) wird vom Propheten Jesaja als „Messias“ angesehen, da er eine göttliche Aufgabe zu erfüllen hatte (Jesaja 45,1). Ein Messias ist also eine gesalbte Person mit einem göttlichen Auftrag, der nach jüdischer Auffassung nur für die irdische Herrschaft zuständig ist.



Der einzigartige Messias

Im Tenach (AT) schwang jedoch auch immer die Erwartung auf einen besonderen Messias mit, der grundlegende Veränderungen einleiten würde. Er sollte einerseits dem Volk Israel sowohl politisch als auch geistig die vollkommene Erlösung und andererseits der gesamten Menschheit moralische Vollkommenheit bringen.



Jüdische Vorstellung über den Messias

Nach jüdischer Vorstellung wird die Rückkehr zu Gott durch das Blasen des Schofars (Widderhorn/ Horn des Messias) eingeleitet. Auf die Reue des Volkes folgt dann die Erlösung. Die Stämme Israel und Juda werden wieder vereinigt, die Verstoßenen kehren aus dem Exil zurück, Harmonie und Friede wird auf Erden herrschen. Gemäss einiger Propheten wird materieller Überfluss herrschen, der Boden wird fruchtbar sein, Kranke und Behinderte werden gesund und das menschliche Leben verlängert werden. Gotteserkenntnis breitet sich überall aus. Ein neues Herz und ein neuer Geist werden erschaffen. Hesekiel spricht andererseits auch vom endzeitlichen Kampf gegen Gog und Magog, der mit dem Sieg Gottes endet. Ihm folgt die Auferstehung der Toten, wobei die Gerechten zum ewigen Leben, die Frevler aber zu ewiger Finsternis erwachen werden. Das Ziel ist, den Menschen ins verlorene Paradies zurückzuführen, wie es Jesaja 11,6 - 9 schildert.



Der Messias als Heiland

Nach rabbinischer Auffassung wird der Messias nicht als gnädiger Heiland einer einzelnen Seele angesehen, sondern als Herrscher, der für Gerechtigkeit in der Gesellschaft sorgt und Frieden zwischen den Völkern stiftet. Damit das Friedensreich des Messias kommen kann, bedarf es der Anstrengung des Menschen und der tätigen Reue und Rückkehr zu Gott. Die Vorstellung eines himmlischen Gnadengeschenkes ist dem rabbinischen Denken fremd.



Ben Joseph und Ben David

In der rabbinischen Literatur kam es zur Annahme von zwei Messiasgestalten: Dem Messias Ben Joseph und dem Messias Ben David. Zuerst wird der Messias Ben Joseph die Verstreuten sammeln und den Tempeldienst in Jerusalem wieder einrichten. Er wird beim Angriff der widergöttlichen Mächte Gog und Magog erschlagen werden und sein Körper wird unbeerdigt in den Strassen Jerusalems liegen bleiben. Nach einer anderen Überlieferung wird er in himmlische Sphären entrückt werden. Schließlich folgt die endgültige Erlösung durch den Messias Ben David.



Messiaserwartungen zur Zeit Jesu

Um Christi Geburt gab es drei unterschiedliche Messiaserwartungen. Die Sadduzäer lehnten jede übernatürliche Einwirkung ab. Die Pharisäer hofften auf eine endzeitliche Erlösung, die sich aber in der Realität unmittelbar beweisen musste. Die Essener und später auch die ersten Christen setzten auf eine geistliche Realität, die sie im Glauben annahmen wie Abraham, auch wenn die wörtliche Erfüllung noch ausstand.



Gott steht zu seinem Wort

In der Bibel wird die Erfüllung der Verheißungen immer erwartet, weil Gott zu seinem Wort steht. Doch sie berichtet auch davon, wie manche Menschen lange auf die Erfüllung einer Verheißung warten mussten oder sie gar nicht mehr erlebten, wie das bei Abraham oder auch bei den Propheten der Fall war. Doch es waren gerade diese Menschen, die Gott wegen ihres Vertrauens besonders hervorhob und segnete.



Vernichtung des Bösen

Bereits im Paradies richtete Gott den Blick darauf, dass der Kopf der Schlange zertreten werden muss und sich dabei ein Nachkomme der Frau verletzen wird (1.Mose 3,15). Das Heil wurde von Anfang an nicht in einer heilen Welt in Israel gesehen, sondern in der Überwindung des Bösen. Mit dem Angebot der göttlichen Gnade in Jesus wurde der Weg frei, sich das Heil nicht selbst zu schaffen, sondern es dankbar anzunehmen. Vergebung muss nicht erwirkt werden, sondern darf empfangen werden. Damit verliert das Böse die Macht. Das Gesetz ist nicht mehr Forderung, sondern Wegweisung und Richtschnur. Gott hat uns zuerst geliebt, sogar als wir ihm noch feindlich gesinnt waren. Indem er uns zuerst beschenkt, werden wir fähig, seine Liebe zu erwidern. Diese Liebe prägt nun auch das Verhältnis zu unserem Umfeld. Denn Liebe will den anderen nicht besiegen, sondern für die Liebe werben.



Göttliche Einheit

Die göttliche Einheit zwischen Gott Vater, Sohn und Heiligem Geist muss dabei kein Hindernis sein. Sie bleibt in ihrer vollen Gestaltung ein Geheimnis für uns. Auch schon in der Tora wirft die Erscheinung Gottes Fragen auf. In 1.Mose 18 wird davon berichtet, dass JHWH Abraham besuchte. Abraham hieß drei Männer willkommen. In Vers 22 heißt es dann, dass sie sich später auf den Weg nach Sodom machten. In Kapitel 19,1 spricht die Bibel von zwei Engeln, die in Sodom ankamen, und dass Abraham aber immer noch mit JHWH sprach (1.Mose 18,22ff). Gott erschien ihm also als Mann und aß bei dieser Begegnung sogar Kalbfleisch mit Rahm und Milch (1.Mose 18,8). Wenn Gott hier als Mensch erscheinen konnte, warum sollte es ihm nicht möglich sein, in Jesus auf die Welt zu kommen?



Schon Jesus wies auf das göttliche Geheimnis hin. Er fragte die Pharisäer, wie David Christus seinen Herrn nennen könne, wo dieser doch sein Nachkomme sei (Matth. 22,41-46). Hier können wir uns nur wie Abraham im Vertrauen auf Gott einlassen, auch wenn wir mit unserem Verstand diese Dimension nicht erklären können.



Psalm 22

In Psalm 22 beschreibt David in einer Vorausschau, was sich am Kreuz ereignete. Es ist beachtenswert, dass David den Kreuzestod so exakt beschreiben konnte, obwohl diese Art der Hinrichtung erst rund 500 Jahre später von den Persern erfunden und dann von den Römern übernommen wurde. Jesus selbst zitierte die ersten Verse dieses Psalms am Kreuz. Inhaltlich beschreibt dieser Psalm exakt seine Situation: Die Leute spotteten über ihn (V 7). Sie riefen, er solle sich doch selbst helfen, wenn er der Messias sei (V 8-9). Ihn dürstete (V 16). Sie durchgruben seine Hände und Füße (V 17). Sie würfelten um seine Kleider (V 19). Er wurde nicht durch das Schwert getötet (V 21). Durch seine Botschaft wurden Menschen dazu bewegt, Gott zu dienen (V 23-32).



Vor der Zerstörung des Tempels

Laut Daniel 9,26 wird der Gesalbte (Messias) sterben, bevor das Heiligtum und die Stadt zerstört wird. Mit der Zerstörung des Tempels im Jahr 70 n. Chr. wurden alle Familienstammbäume vernichtet. Niemand kann heute seine direkte Abstammung von David belegen. Für die Schriftgelehrten zur Zeit Jesu wäre es leicht gewesen, seine Messianität abzusprechen, wenn seine Abstammung in Frage gestellt hätte werden können.



Jesaja 53

Es liegt deshalb nahe, in Jesus die Person zu sehen, die Jesaja so beschrieben hat (Jes. 53,4-5): „Jedoch unsere Leiden – er hat sie getragen; und unsere Schmerzen – er hat sie auf sich geladen. Wir aber, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt. Doch er war durchbohrt um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserem Frieden und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden.“

http://www.amzi.org/html/jesus_der_messias.html

Ich wiederhole die Eingangsfrage:

Zitat:

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Ist Jesus auch der Messias der Juden?

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Meine Gegenfrage dazu: Hat man schon mal was von Jesus HaMashiach gehört? Dann könnten wir genauso von Jeshua Christus sprechen - auf dass der Nonsens vollkommen werde.

Für religiöse Juden steht die Erscheinung des Mashiach grundsätzlich noch aus. Wobei - auch im Judentum gibt es die Vorstellung dass es einen Mashiach Ben Josef und einen Mashiach Ben David geben könnte, also dass der Jude Jeshua bereits ein Mashiach war. Insbesondere denen, die sich nicht an das rabbinische Berechnungsverbot von Daniel 9:25f halten, ist das Todesjahr des Juden Jeshua Ben Josef, auch "Der Nazarener" genannt, bestens bekannt.

Dan 9:25-26 So wisse denn und verstehe: Vom Ausgehen des Wortes, Jerusalem wiederherzustellen und zu bauen, bis auf den Messias, den Fürsten, sind sieben Wochen und zweiundsechzig Wochen. Straßen und Gräben werden wiederhergestellt und gebaut werden, und zwar in Drangsal der Zeiten. (26) Und nach den zweiundsechzig Wochen wird der Messias weggetan werden und nichts haben. Und das Volk des kommenden Fürsten wird die Stadt und das Heiligtum zerstören, und das Ende davon wird durch die überströmende Flut sein; und bis ans Ende: Krieg, Festbeschlossenes von Verwüstungen. Elbf.

In jüdischen Kreisen wurde und wird erwartet, dass der "König der Juden" den Thron Davids einnehmen wird, was bislang, und das ist allseits bekannt, nicht geschah. Dass es sich dabei um den wiederkommenden authentischen jüdischen Rabbi Jeshua Ben Josef aus Nazaret handeln könnte, wird von breiten Kreisen im Judentum abgestritten, nicht aber von allen. Die Vorstellung dass der katholische Götze Jesus und Sohn der heiligen Gottesmutter Maria ihr Messias sein könnte, wäre jedoch, verständlicherweise, völlig absurd. Die Vorstellung eines gekreuzigten katholischen Götzen hat sogar bewirkt, dass in Israel Fensterkreuze baupolzieilich verboten wurden. (Auch Shomer hat alle Kreuze im Haushalt verschwinden lassen, so weit dies in der Schweiz überhaupt möglich ist.)

Es gibt jedoch Kreise im Judentum (Teile der messianischen Juden), die ebenfalls an den katholischen Jesus glauben, Trinitäts-irr-lehre inklusive. Die Frage lässt sich also nicht eindeutig mit 'ja' oder 'nein' beantworten. Und noch etwas lässt sie nicht: Sie lässt keine Schlüsse über den Wahrheitsgehalt einzelner Aussagen über Jesus im katholischen Neuen Testament zu. Vielleicht sind es ja die Juden, die den Durchblick über Jesus HaMashiach bzw. Jeshua Christus haben und die katholisch indoktrinierten Christen nicht....

Zitat:

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Zitat von Seleiah

Was ist ein Messias?

Der Ursprung des messianischen Begriffs ist in 3.Mose 4,3 zu finden. Dort bezieht sich der Begriff auf den gesalbten Priester. Das gleiche Wort wird später auch für Könige und Propheten verwendet. Sogar der König von Persien (Cyrus) wird vom Propheten Jesaja als „Messias“ angesehen, da er eine göttliche Aufgabe zu erfüllen hatte (Jesaja 45,1). Ein Messias ist also eine gesalbte Person mit einem göttlichen Auftrag, der nach jüdischer Auffassung nur für die irdische Herrschaft zuständig ist.

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Wollen wir festhalten daß der Hohepriester keinesfalls für die irdische Herrschaft zuständig war (sonst hätten die Israeliten sich keinen König gewünscht). Seine Aufgabe war es, zwischen Gott und den Menschen zu vermitteln. Gott selbst wollte Israels König sein (oder aber er hielt diese Stelle für jemanden frei, den er für diese Aufgabe vorherbestimmt hat, und der bis jetzt noch nicht gekommen ist).

Zitat:

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Ben Joseph und Ben David

In der rabbinischen Literatur kam es zur Annahme von zwei Messiasgestalten: Dem Messias Ben Joseph und dem Messias Ben David. Zuerst wird der Messias Ben Joseph die Verstreuten sammeln und den Tempeldienst in Jerusalem wieder einrichten. Er wird beim Angriff der widergöttlichen Mächte Gog und Magog erschlagen werden und sein Körper wird unbeerdigt in den Strassen Jerusalems liegen bleiben. Nach einer anderen Überlieferung wird er in himmlische Sphären entrückt werden. Schließlich folgt die endgültige Erlösung durch den Messias Ben David.

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Und hier liegt, denke ich so, der Fehler. Denn Juda, aus dessem Stamm David war, sollte, gemäß dem Segen Jakobs, den Herrscherstab nur so lange innehaben, bis der kommt, dem er gebürt. Und er gebürt Josef, dem Füsten seiner Brüder, dem Jakob auch das Erstgeburtsrecht gegeben hat.

Auch Paulus schreibt, daß Jesus herrschen soll (nur) so lange, bis er jede Macht und Gewalt vernichtet hat, b.z.w. bis alle Feinde unter seine Füße gelegt worden sind. Dann wird er die Macht einem Anderen übergeben, und zwar dem, der ihm alles unterworfen hat, und es wird Gott sein alles und in allem.

Natürlich ist es Gott, der ihm alles unterwirft, aber durch wen? Denn für alles gebraucht Gott Menschen. Und hier kommen wir zu Josef, der, demäß dem Segen Mosis, der Gekrönte seiner Brüder ist (dem also eigentlich der Herrschestab gehört), und der alle Völker niedestoßen wird, bis ans Ende der Erde.

Laut Psalm 60:9 ist Ephraim die Bergfestung(Stärke) meines Haptes, die eigentliche Regierung in der Gottesgemeinschaft, und Juda mein Herrscherstab, das Zeichen der Herrschaft.

Und gemäß Hesekiel 37:19 legt Gott den Stab Josefs auf den Stab Judas, der folgedessen vor dem Stab Josefs da sein muß.
Und erst wenn Gott den Stab Josefs auf den Stab Judas gelegt hat, so daß sie eins in seiner Hand sind, dann tritt ein, was die Juden vom Messias erwarten.

Zitat:

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Göttliche Einheit

Die göttliche Einheit zwischen Gott Vater, Sohn und Heiligem Geist muss dabei kein Hindernis sein. Sie bleibt in ihrer vollen Gestaltung ein Geheimnis für uns. Auch schon in der Tora wirft die Erscheinung Gottes Fragen auf. In 1.Mose 18 wird davon berichtet, dass JHWH Abraham besuchte. Abraham hieß drei Männer willkommen. In Vers 22 heißt es dann, dass sie sich später auf den Weg nach Sodom machten. In Kapitel 19,1 spricht die Bibel von zwei Engeln, die in Sodom ankamen, und dass Abraham aber immer noch mit JHWH sprach (1.Mose 18,22ff). Gott erschien ihm also als Mann und aß bei dieser Begegnung sogar Kalbfleisch mit Rahm und Milch (1.Mose 18,8). Wenn Gott hier als Mensch erscheinen konnte, warum sollte es ihm nicht möglich sein, in Jesus auf die Welt zu kommen?

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Wie Johannes so auch Paulus schreiben, daß niemand Gott gesehen hat, noch je zu sehen vermag. Es waren immer Engel, die mit Abraham, Mose, Josua u.s.w. gesprochen haben. Engel können aber, laut Jesu, nicht sterben. Wie soll dann Gott selbst in Jesus gestorben sein?

Aber spätenstens wenn Jesus die Macht dem Messias ben Josef übergibt, werden die Trinitarier beschämt werden. Oder weden sie dann aus der Dreieinigkeit eine Viereinigkeit machen?

Zitat:

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Schon Jesus wies auf das göttliche Geheimnis hin. Er fragte die Pharisäer, wie David Christus seinen Herrn nennen könne, wo dieser doch sein Nachkomme sei (Matth. 22,41-46). Hier können wir uns nur wie Abraham im Vertrauen auf Gott einlassen, auch wenn wir mit unserem Verstand diese Dimension nicht erklären können.

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Die Antwort auf die Frage Jesu befindet sich im Römerbrief:
"... das Evangelium Gottes ...
über seinen Sohn, der aus der Nachkommenschaft Davids gekommen ist dem Fleisch nach
(und) als Sohn Gottes in Kraft eingesetzt dem Geiste der Heiligkeit nach auf Grund der Toten-Auferstehung ..." (Röm. 1:1-4.)

Solange Jesus im Fleisch war, war er der Sohn Davids. Als er aber von den Toten auferstand, war er nicht mehr Davids Sohn, sonden Davids Herr. Denn er ist lange vor David von den Toten auferstanden. Und David wird erst durch ihn auferstehen. So ist er nach der Auferstehung Davids Herr. (Dasgleiche trifft übrigens auch auf Maria zu)

David hatte keinen Herrn sondern nur den Ewigen über sich, und Jesus ist nicht der Ewige.

Ps 110,1 AN David. Ein Psalm. Spruch JHWH's für meinen Herrn (Adon, womit David gemeint ist): Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde gemacht habe zum Schemel deiner Füße!

Psalm 110 ist ein Einsetzungspsalm für Könige. Deshalb ist auch die Übersetzung: an David, und nicht von David, also etwas, was zu ihm gesprochen wurde. Weiter entstammt der Psalm aus der Zeit, als David nicht mehr in den Krieg zog, um sich dem Studium der Torah und dem Volke ganz widmen zu können, um so eine Priesterschaft antreten zu können.



Lehit

Alef

Zitat:

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Zitat von Alef

Psalm 110 ist ein Einsetzungspsalm für Könige. Deshalb ist auch die Übersetzung: an David, und nicht von David, also etwas, was zu ihm gesprochen wurde.

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In keiner mir verfügbaren Übersetzun steht "An David", sondern "Von David" (Luther, Revidierte Elbefelder wie auch Herman Menge Übesetzungen), oder "Ein Psalm Davids" (Einheitsübesetzung) oder "Ein Lied Davids" (Hoffnung für alle)
Und Jesus selbst schreibt diesen Psalm David zu. Kannte er denn so schlecht die Schrift?

Zitat:

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Weiter entstammt der Psalm aus der Zeit, als David nicht mehr in den Krieg zog, um sich dem Studium der Torah und dem Volke ganz widmen zu können, um so eine Priesterschaft antreten zu können.

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David ist nie Priester gewesen. Was die Leute bloß nicht erfinden, um die Vermittlungsschaft Jesu abzulehnen.

Tja Zeuge, Übersetzungen bleiben Interpretationen .................... und die Einseitigkeit nur aus der dogmatischen Lehre hinterlässt da eben seltsame Spuren. Einer Religion, die sich von allem jüdischen Wissen löste weiss natürlich nichts mehr davon, da man bewusst und absichtlich die Aussagen „judenfrei“ haben wollte.


Und es gab wirklich eine Priesterschaft Davids, wenn man die Tenach studiert, das ist keine Erfindung.


Weiter ist es äusserst fraglich, ob nun Jesus die Septuaginta zitierte, wohl eher nicht.

Die Frage, ob Jesus nicht auch der Messias der Juden ist, finde ich angesichts massivster Verfolgungen der Juden durch Christen als eine Frage, die total daneben ist. Juden sahen Jesus zu seiner Zeit bestenfalls als Rabbi, aber niemals als Messias, das wurde von seinen Jüngern erst später aus ihm gemacht.

Hallo Dativ

Die Frage scheint mir nicht daneben, da Christen nur eine wahre Religion kennen: ihre eigene nämlich. Vom Judentum haben sie in aller Regel nur Vorurteile und von daher finde ich die Frage verständlich.

Dein Posting möchte ich dahin gehend ergänzen, dass es im Judentum nie einen Rabbi Jesus gab, bestenfalls hiess er Jeshua. Im Christentum ist nämlich unbekannt, mal von einigen katholischen Geistlichen abgesehen, dass "Jesus" eine Zusammensetzung aus dem Namen des hebräischen Elohim, HaShem, und dem lateinischen "Sus" ist, auch wenn dies über den griechischen "YAH-Zeus" (Jesous) etwas getarnt wurde. Mir ist bekannt, dass es nichts heiligeres in gewissen Kreisen dieses Forums gibt als den Namen Jesus; denn "Die Juden sind verworfen, Gott macht heute seine Heilsgeschichte mit uns Christen" heisst es da. Ja, ja, die alte Zwietracht zwischen dem Haus Israel und dem Haus Juda aus der Zeit Jerobeams.

Shalom vom Shomer

Man kann es ganz kurz auf den Punkt bringen. Nicht der Messias ist die Sehnsucht Israels, sondern Gott in Persona. Der Glaube Israels gilt nicht einem Messias, sondern der Persona Gott. Die Schriften Israels verkünden keinen Ersatzgott, sondern nur Gott den Einzigen. Das Heil kommt von und aus Gott und nicht durch und aus einen Gesalbten.

Jes 45,22 Wendet euch mir zu und lasst euch erretten, / ihr Menschen aus den fernsten Ländern der Erde; / denn ich bin Gott und sonst niemand. Jes 45,23 Ich habe bei mir selbst geschworen / und mein Mund hat die Wahrheit gesprochen, / es ist ein unwiderrufliches Wort: Vor mir wird jedes Knie sich beugen / und jede Zunge wird bei mir schwören: Jes 45,24 Nur beim Herrn - sagt man von mir - gibt es Rettung und Schutz. Beschämt kommen alle zu ihm, die sich ihm widersetzten. Jes 45,25 Alle Nachkommen Israels bekommen ihr Recht / und erlangen Ruhm durch den Herrn.

Gott ist der Mittelpunkt und das Zentrum des Glaubens, keine Götzen!

Jes 44,6 So spricht der Herr, Israels König, / sein Erlöser, der Herr der Heere: Ich bin der Erste, ich bin der Letzte, / außer mir gibt es keinen Gott. Jes 44,7 Wer ist mir gleich? Er soll sich melden, / er tue es mir kund und beweise es mir. Wer hat von Anfang an die Zukunft verkündet? / Sie sollen uns sagen, was alles noch kommt. Jes 44,8 Erschreckt nicht und fürchtet euch nicht! / Habe ich es euch nicht schon längst zu Gehör gebracht und verkündet? Ihr seid meine Zeugen: Gibt es einen Gott außer mir? / Es gibt keinen Fels außer mir, ich kenne keinen.

Absalom

Zitat:

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Zitat von Shomer

Hallo Dativ

Die Frage scheint mir nicht daneben, da Christen nur eine wahre Religion kennen: ihre eigene nämlich. Vom Judentum haben sie in aller Regel nur Vorurteile und von daher finde ich die Frage verständlich.

Dein Posting möchte ich dahin gehend ergänzen, dass es im Judentum nie einen Rabbi Jesus gab, bestenfalls hiess er Jeshua. Im Christentum ist nämlich unbekannt, mal von einigen katholischen Geistlichen abgesehen, dass "Jesus" eine Zusammensetzung aus dem Namen des hebräischen Elohim, HaShem, und dem lateinischen "Sus" ist, auch wenn dies über den griechischen "YAH-Zeus" (Jesous) etwas getarnt wurde. Mir ist bekannt, dass es nichts heiligeres in gewissen Kreisen dieses Forums gibt als den Namen Jesus; denn "Die Juden sind verworfen, Gott macht heute seine Heilsgeschichte mit uns Christen" heisst es da. Ja, ja, die alte Zwietracht zwischen dem Haus Israel und dem Haus Juda aus der Zeit Jerobeams.

Shalom vom Shomer

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Ja Shomer, eine Zwietracht, die du selbst unterstützst. Du sprichst von Vorurteilen aber hegst selbst welche. Schade. In jedem christlichem Gottesdienst egal in welcher Stadt wird verkündet, das alle Menschen egal welchen Glaubens als Brüder und Schwestern angesehen werden sollen und die Juden sind unsere nächststehenden Brüder. Wenn gewisse christliche Kreise dieses Forums tatsächlich der Überzeugung sind, Gott macht seine Heilsgeschichte nur mit den Christen, dann entschuldige ich mich als Christ dafür und prangere gleichzeitig an, dass diese Menschen die Botschaft Jesu nicht verstanden haben. Ferner verstehe ich selbstverständlich das Götzenargument in Verbindung mit Jesus. Angenommen das Neue Testament sei die volle Wahrheit, dann würde das Götzenargument allerdings nicht mehr ziehen. Für Christen ist Jesus die menschgewordene Offenbarung und Liebe Gottes uns Menschen gegenüber. Klar kann man jetzt provokativ argumentieren ob Gott es tatsächlich nötig hat, seinen Sohn auf die Erde zu schicken und ihn qualvoll und unschuldig umbringen zu lassen. Aber gehen wir doch einen Schritt weiter und fragen uns ob es Gott tatsächlich für nötig befände Synagogen und Kirchen in seinem Namen zu erbauen, zum Teil sehr prunkvolle (protziger Gott?) oder heilige Rituale wie Barmitswa, Taufe oder Kommunion für wichtig empfinden würde. Nein, es ist reine Symbolik von Menschen und für Menschen gemacht. Haben wir etwa einen so eitelen Gott der so etwas für notwendig hält? Ehrlich gesagt, ich hoffe es nicht. Es ist nur der menschliche Weg Gott näher zu kommen, aber das passiert nicht primär über die Religionen sondern nur durch unsere Herzen ob Jude oder Christ, zugegebenermaßen ist die Religion und selbst die jeweiligen Bräuche eine große Möglichkeit die Liebe Gottes in sein Herz zu lassen, den Islam klammere ich hierbei bewusst aus, da dies ein ganz anderes Thema werden würde.

Die Eingangsfrage hätte man auch kürzer beantworten können: Nein. *lol*

Hi Nitro

Zitat:

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Du sprichst von Vorurteilen aber hegst selbst welche.

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Wer keine Argumente mehr hat, kommt mit persönlichen Angriffen, die mit dem Thema nichts zu tun haben. Ist das die von dir erwähnte Liebe Jesu? Dann will ich mit diesem Jesus nichts mehr zu tun haben!

Die christliche Religion ist Synkretismus in Reinkultur, in die u. a. auch ein gewisser 'jüdischer Christus' namens Je-Sus mit eingemischt wurde. Der Jude Jeshua von Nazaret hat mit dem christlichen Jesus herzlich wenig gemein, ausser dass dem christlichen Christus Aussagen und Taten von Jeshua untergeschoben wurden. Was wollte der Jude Jeshua, was will der christliche Jesus?

Ich meine, dass sich das Judentum, aber viel mehr noch das Christentum von dem entfernt hat, was der El' von Moses eigentlich wollte: Eine persönliche Beziehung zu Seinem Volk; Absalom hat das im Posting schön auf den Punkt gebracht. Sicherlich aber sucht dieser Elohim niemals Kontakt zu Götzendienern, die sich "Sein Volk" nennen auf der Basis, die ihm diese Götzendiener vorschreiben.

Hellenistische Menschengötter wurden nicht gesalbt und waren keine Christusse. Salbungen kennen wir von Shmuel oder Elijahu z. B. und jeder Gesalbte war dann ein Messias. Einen griechischen Menschengott namens Jesus als Gesalbten, dann weiter als Gottes Sohn und als nächste Stufe dann als Gott zu bezeichnen, der zudem noch von der katholischen heiligen Gottesmutter Maria in die Welt gesetzt wurde - was könnte es für den Gott der Juden heidnischeres geben als dies?

Zitat:

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Zitat von Shomer

Hi Nitro
Wer keine Argumente mehr hat, kommt mit persönlichen Angriffen, die mit dem Thema nichts zu tun haben. Ist das die von dir erwähnte Liebe Jesu? Dann will ich mit diesem Jesus nichts mehr zu tun haben!

Die christliche Religion ist Synkretismus in Reinkultur, in die u. a. auch ein gewisser 'jüdischer Christus' namens Je-Sus mit eingemischt wurde. Der Jude Jeshua von Nazaret hat mit dem christlichen Jesus herzlich wenig gemein, ausser dass dem christlichen Christus Aussagen und Taten von Jeshua untergeschoben wurden. Was wollte der Jude Jeshua, was will der christliche Jesus?

Ich meine, dass sich das Judentum, aber viel mehr noch das Christentum von dem entfernt hat, was der El' von Moses eigentlich wollte: Eine persönliche Beziehung zu Seinem Volk; Absalom hat das im Posting schön auf den Punkt gebracht. Sicherlich aber sucht dieser Elohim niemals Kontakt zu Götzendienern, die sich "Sein Volk" nennen auf der Basis, die ihm diese Götzendiener vorschreiben.

Hellenistische Menschengötter wurden nicht gesalbt und waren keine Christusse. Salbungen kennen wir von Shmuel oder Elijahu z. B. und jeder Gesalbte war dann ein Messias. Einen griechischen Menschengott namens Jesus als Gesalbten, dann weiter als Gottes Sohn und als nächste Stufe dann als Gott zu bezeichnen, der zudem noch von der katholischen heiligen Gottesmutter Maria in die Welt gesetzt wurde - was könnte es für den Gott der Juden heidnischeres geben als dies?

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@shomer
Ich glaube wir reden ähmm schreiben aneinander vorbei.
Persönliche Angriffe kann man wohl tatsächlich in jedes Posting interpretieren, dass dem eigenen Weltbild nicht entspricht. Schade, dass du anscheinend die Liebe Jesu so definierst, dass ein Christ nochnichteinmal seine Meinung schreiben dürfe. Dann willst du mit diesem Jesus nichts mehr zu tun haben? Nun ja, der Rest deines Postings lässt darauf zurückführen, dass du auch schon vorher eh nichts mit diesem Jesus zu tun haben wolltest.
Dass das Christentum Synkretismus in Reinkultur sein soll, lass ich so stehen. Denn für dich ganz bestimmt.
Dass Menschen überzeugt sind von einer Existenz eines Jesus nach christlichen Vorstellungen, solltest du zumindest versuchen zu akzeptieren, und zwar genauso wie du von Andersgläubigen erwartest, dass sie deine Überzeugungen und deinen Glauben akzeptieren.
Und da wären wir schon wieder beim Thema, es ist der Glaube.
Die folgende Frage müssen wir uns lieber stellen und zwar was am Ende einer Glaubensbekenntnis steht, sprich wie Glaube und Überzeugungen sich im Alltag äussern egal ob Jude oder Christ. Und das ist der Kernpunkt und nicht ob sich beweisen lässt, dass die Christen mit Ihrer Vorstellung von Gott oder das jüdische Gottesbild nun das Wahre ist, denn die Beweisführung stützt sich unteranderem aus dem jeweiligen Glauben und so wird sie von den Angehörigen der jeweils anderen Religion verständlicherweise für unbrauchbar erklärt.
Meiner Ansicht nach äussert sich der Glaube und die Liebe zu Gott ausschließlich durch die Liebe anderen Menschen gegenüber und eben nicht über die Religionszugehörigkeit. Eine Wertung vorzunehmen der Jude oder der Christ sei Gott näher allein durch seine Religionszugehörigkeit wäre meiner Ansicht nach töricht und vermessen. Ferner unterstelle ich, dass es nicht im Sinne Gottes wäre, da das Richten ihm allein vorbehalten sein muss. Dennoch verurteile ich nicht sondern begrüße Synagogen und Kirchen da im Idealfall genau an diesen Orten das Bewusstsein und die Verantwortung anderen Menschen gegenüber geschärft wird und sie einen Gegenpol zu den nur allzu menschlichen Gelüsten und den menschlichen Egoismus darstellen.

Shalom Shomer

Zitat:

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Zitat von absalom

Nicht der Messias ist die Sehnsucht Israels,

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Du sagst es. Denn mit dem Kommen des Messias hört das Judentum auf zu existieren (in seiner jetzigen Fom). Und das wollen wir doch nicht!

Zitat:

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sondern Gott in Persona.

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Jede Art von Personifizierung (der Naturgewalten, einzelner Eigenschaften Gottes wie auch Gottes selbst) ist Götzendienst.

Zitat:

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Der Glaube Israels gilt nicht einem Messias, sondern der Persona Gott. Die Schriften Israels verkünden keinen Ersatzgott, sondern nur Gott den Einzigen.

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Wie will ein Volk, das selbst gesagt hat, daß Gott nicht zu ihm sprechen soll, wie will so ein Volk ohne einen Vermittler das verstehen was Gott gesagt hat? Es hat sich selbst einen Vermittler gewünscht. Und laut Moses wird der Messias dieser Vermittler sein. Also, bis der Messias kommt, sollten die Juden schön den Mund halten, und sich nicht mit ihrem, jüdischen Schriftverständnis prahlen. Es ist laut allen Propheten falsch.
"Wie könnt ihr sagen: Wir sind weise, und das Gesetz des HERRN ist bei uns? In der Tat! Siehe, zur Lüge hat es der Lügengriffel der Schriftgelehrten gemacht." (Jer. 8:8.)
Damit ist das Judentum auf den Punkt gebracht.

Zitat:

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Das Heil kommt von und aus Gott und nicht durch und aus einen Gesalbten.

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Auch die Befreihung Israels aus der ägyptischen Sklaverei kam von Gott, allerdings durch Moses, der zunächst als Retter abgelehnt wurde. Liegt wohl im Blut.
"Und der HERR, der Gott ihre Väter, sandte zu ihnen durch seine Boten, früh sich aufmachend; denn er hatte Mitleid mit seinem Volk und seiner Wohnung.
Aber sie verhöhnten die Boten Gottes und verachteten seine Worte und vespotteten seine Propheten, bis der Zorn des HERRN geen sein Volk (so) stieg, daß er keine Heilung mehr gab." (2Chr. 36:15,16.)
Es ist umsonnst auf das Heil von Gott zu warten, wenn man sein Werkzeug des Heils ablehnt.

Zitat:

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Gott ist der Mittelpunkt und das Zentrum des Glaubens, keine Götzen!

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Und das bei einem Volk, das immer wieder dem Götzendienst vefiel? Wohl kaum.
"Denkt nicht an das Fühere, und auf das Vegangene achtet nicht!
Siehe, ich wirke Neues! Jetzt sproßt es auf. Erkennt ihr es nicht? ...
Dieses Volk, das ich mir gebildet habe, sie sollen meinen Ruhm erzählen." (Jes. 43:18-21.)
Die Juden sind das auf jeden Fall nicht, denn sie missionieren ja nicht. Wohl oder übel aber die Christen haben den Gott Abrahams zu allen Völkern gebracht.

Zeuge, Deine antisemitische Bibelauslegung ist widerlich!

Den wenigsten Christen ist bekannt, dass Jesus ein katholischer Götze ist - und bleibt. Wer das Bewusstsein für Jesus in den Armen seiner heiligen Gottesmutter Maria mit Heiligenschein oder für einen Holzjesus an einem Holzkreuz verdrängt und zu einem mystischen, synkretistischen Jesus (ich weiss, ich wiederhole mich) betet, begeht Götzendienst - und er weiss es nicht, weil kein christlicher Theologe ihm dies sagen darf. Juden aber müssten es eigentlich wissen, auch messianische.

Als der Jude Jeshua seine Schüler lehrte zu beten da sprach er nicht: "Lieber Herr Jesus, dein Name werde geheiligt...." - aber so etwas ähnliches wird in christlichen Kreisen gelehrt, und das wird schwerwiegende Konsequenzen nach sich ziehen müssen. Wenn man zu Jesus betet und das Gebet wird erhört, dann bedeutet dies eben nicht, dass Jesus das Gebet erhört hätte. Es gibt nämlich auch Christen, die zur Maria beten und das Gebet wird erhört. Hier laufen völlig andere geistliche Gesetzmässigkeiten ab.

Genauso, wie die christliche Vorstellung über 'Christus' und die jüdische Vorstellung über 'Messias' weit auseinander klaffen, so klaffen auch die jüdische Vorstellung über Jeshua von Nazaret und die christliche über den christlichen Christus namens Jesus weit auseinander. Wie wohl sollte dann ein christlicher Jesus der Messias der Juden sein?

Jesus wurde von der dritten Person der Gottheit gezeugt, Jeshua von Josef aus dem Stamm Jehuda. Jesus wurde am heidnischen Sonnwendfest geboren (Die Sonne, die mir lachet, ist mein Herr Jesus Christ.... [aus einem alten Kirchenlied] Das klingt verdächtig nach Mithras!), der Jude Jeshua aber wurde an Pessach geboren (Luk 2:41ff). Die Mutter des christlichen Jesus war die heilige Gottesmutter Maria, die Mutter von Jeshua aber hiess Mirjam und war eine torahtreue Jüdin. Der Unterschiede gäbe es noch mehr, viel mehr sogar.

Ein Jude, der an Jesus glaubt, der glaubt primär an katholische Dogmen über Jesus, Trinität inklusive - und das ist das Ende seines jüdischen Glaubens. (Sh'ma Jisrael!) Ich habe schon zu viele Erklärungen gelesen, warum ein dreieiniger und ein einiger Gott derselbe sein sollen, aber dieser Hirnwindungs-Saltomortale vermochte mich nicht zu überzeugen. Fazit: Jesus ist und bleibt "Gott"! Nur - jeder Gott, ausser dem EINEN, ist ein Götze also auch der "Gott" Jesus.

Im Hebräischen gibt es das Wort 'Schuv', das etwa dem deutschen Wort Buße entspricht. Nur, wenn ein Deutscher oder ein Amerikaner "Buße tut" oder "repents", dann wird er Christ, er wird "wiedergeboren", bei Shuv aber niemals. So kann durchaus ein Jude, der im Glauben an den christlichen Jesus erzogen wurde, ins Judentum zurück kehren, er wird dann ein "Ba'al Teshuva". Wenn aber ein Jude beginnt, an den christlichen Jesus zu glauben, dann begeht man dem Vernehmen nach in gewissen jüdischen Kreisen dessen symbolhafte Beerdigung.

Shomer hat 50 Jahre lang in verschiedenen evangelischen Freikirchen an einen katholischen Jesus geglaubt, aber manchmal geht es halt etwas länger, bis man das erkennt. Für "Shuv" ist es nie zu spät.

Zeuge, nur soviel, der Begriff - "in Persona" war von mir als Matapher gewählt!

Ansonsten wünsche ich dir alles Gute.

Absalom

Zitat:

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Zitat von Shomer

Den wenigsten Christen ist bekannt, dass Jesus ein katholischer Götze ist - und bleibt.

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Als das N.T. geschrieben wurde, gab es noch keine Katholische Kirche. Und da die griechische Sprache zur Zeit der Aposteln die Kultursprache des ganzen römischen Reiches war, ist es selbstveständlich daß die Aposteln sich der Septuaginta bedienten, und ihre Briefe an die Gemeinden aus den Heiden in griechischer Sprache verfaßten. Und im griechischen, wie ich sehe, steht für "Jesus" das gleiche Wort, was auch für "Josua" steht. Es ist ja schließlich derselbe Name.
Daß dieser Name in zwei Formen ins deutsche übersetzt wurde haben wir wohl wirklich dem Einfluß der R.K.K. mit ihrer Trinitätslehre zu verdanken.

Zitat:

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Wenn man zu Jesus betet und das Gebet wird erhört, dann bedeutet dies eben nicht, dass Jesus das Gebet erhört hätte.

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"Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöhte, so muß der Sohn des Menschen erhöht werden,
damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe." (Joh. 3:14,15.)

In der Wüste war es unwichtig, ob der Mensch beim Blick auf die Schlange etwas sprach oder nicht. Wichtig war der Blick.
So ist es auch hier: es ist unwichtig ob der Mensch zu Jesus b.z.w. Jeschua spricht oder nicht, wichtig ist, daß man an ihn, an seine Auferstehung, glaubt.
Allerdings ist noch wichtig daß man ihn vor den Menschen bekennt.

Zitat:

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Ein Jude, der an Jesus glaubt, der glaubt primär an katholische Dogmen über Jesus, Trinität inklusive

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Ich bin zwar kein Jude, und glaube an den Zimmermann aus Nazareth, dessen jüdischer Name Jeschua im deutschen Jesus ausgesprochen wird. Und ich sehe darin kein Problem, denn auch mein Vorname (übrigens ein hebräischer) wird auf russisch, deutsch und höchstwarscheinlich auch auf jüdisch verschieden ausgesprochen und sogar geschrieben.
Und bei alldem glaube ich seit geraumer Zeit nicht an die katholische Dogmen über Jesus, Trinität inklusive.

Zitat:

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Im Hebräischen gibt es das Wort 'Schuv', das etwa dem deutschen Wort Buße entspricht. Nur, wenn ein Deutscher oder ein Amerikaner "Buße tut" oder "repents", dann wird er Christ, er wird "wiedergeboren",

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Man merkt daß du lange Zeit unter den Freikirchler verweilt hast. Es hat stark abgefärbt. Kein Mensch wird durch seine eigene Buße wiedergeboren. Nur durch die Teilhabe an der Aufestehung Jesu Christi, b.z.w. Jeschua Maschiach. (1Pet. 1:3; Eph. 2:5,6; Kol. 2:12.)

Zitat:

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Shomer hat 50 Jahre lang in verschiedenen evangelischen Freikirchen an einen katholischen Jesus geglaubt, aber manchmal geht es halt etwas länger, bis man das erkennt. Für "Shuv" ist es nie zu spät.

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Wenn es weiter als Buße oder Shuv niemals geht, dann klar.

Zeuge, ich habe versucht, dein Posting zur Kenntnis zu nehmen.

Shomer

&giraffe

Zitat:

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Zitat von nitro2018

Persönliche Angriffe kann man wohl tatsächlich in jedes Posting interpretieren, dass dem eigenen Weltbild nicht entspricht.

Dass das Christentum Synkretismus in Reinkultur sein soll, lass ich so stehen. Denn für dich ganz bestimmt.

Meiner Ansicht nach äussert sich der Glaube und die Liebe zu Gott ausschließlich durch die Liebe anderen Menschen gegenüber und eben nicht über die Religionszugehörigkeit.

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Hi Nitro [er...etwa wie in nitroglycerin??.....running for cover!!],

Dass christentum wie es durch westliche kulturen praktiziert wird syncretistic ist, ist mir klar. Ist es doch eine kombination von verschiedenen glaubensformen und praktiken, einschliesslich nicht-christlicher, die sich nicht selten widersprechen.
Ob christentum nun "synkretismus in reinkultur" ist, da bin ich nicht sicher, besonders da ich nicht weiss wie Shomer "reinkultur" definiert.
Falls aber "reinkultur" [wie es sich fuer mich anhoert] nur EINE kultur, unvermischt mit elementen anderer kulturen ist, kann es eigentlich nicht syncretistic [was bei definition etwas vermischtes ist] sein, oder??
Ok, ich bin in einer nitpickigen stimmung heute, aber nicht boes gemeint. Vielleicht kanns mir einer der tiefen denker hier besser erklaeren.....

Dass man persoenliche angriffe in jede antwort, die dem eigenen weltbild nicht entspricht, hineininterpretieren kann kenn ich nur zu gut aus eigener lebenserfahrung! Da kann ich dir daher nur voll zustimmen.
Ebenso mit deiner feststellung, dass liebe anderen menschen gegenueber [nicht religionsangehoerigkeit] glaube und liebe zu Schoepfer [gott] zeigt.

Wie ich es sehe, sind nicht unsere meinungsverschiedenheiten ein problem, sondern wenn wir falsch [feindlich] damit umgehen.

birdwoman

Ein sehr guter Satz von Birdwoman:

"Wie ich es sehe, sind nicht unsere meinungsverschiedenheiten ein problem, sondern wenn wir falsch [feindlich] damit umgehen."

....und ich möchte ergänzen: wenn wir uns mit (Lehr-)Meinungen anderer ungeprüft identifizieren und sie zum Bestandteil des eigenen Wesens machen.

Die Kirche hat "ihre Wahrheit" schon immer mit Schwert und Scheiterhaufen durchgesetzt, warum sollte dies heute anders sein? Die Art und Weise, wie gewisse User ihre Tastatur gebrauchen, möchte ich vielleicht als einen "humanisitischen Scheiterhaufen" bezeichnen. Insofern gebe ich birdwoman absolut recht. Meine Ruhe habe ich nur, wenn ich das schreibe, was sie schon immer gelesen haben und was sie immer lesen wollen werden.

Birdwoman, wie du "Reinkultur" im Zusammenhang mit Synkretismus definierst, also, da habe ich über mich selbst gelacht! Ja, es klingt wirklich paradox. Sagen wir es so: Wenn du die christliche Glaubenspraxis an der Bibel prüfst, dann musst du bereits geschätzte 80 % des christlichen Glaubens verwerfen, wenn du ehrlich bist. Wenn du dann noch das Neue Testament an sich selbst und am Rest der Bibel prüfst, an der jüdischen Tenach also, verwirfst du auch noch einmal so viel. Allein der Name Jesus konnte im jüdischem Umfeld von Jah-shua gar nie vorkommen, da es ihn damals dort einfach nicht gab. Ich nehme mir heute die Freiheit, den christlichen Jesus als das zu bezeichnen, was im Laufe der Kirchengeschichte aus ihm gemacht wurde: einen Götzen. Kruzifixe und Madonnenbilder zeigen mir eindeutig, wer Jesus ist. Wer seinen Namen behält, aber sein Götzenbild ignoriert, gibt sich eigenem Wunschdenken hin, das er natürlich gegen die Fakten "verteidigen" muss.

Wer sich aber die christlichen Dogmen über Jesus verinnerlicht und sich damit persönlich identifiziert (infiziert) hat, wird mit dieser meiner Meinung gemäss der christlichen Tradition von Schwert und Scheiterhaufen immer feindselig umgehen - leider. Das ist meine Erfahrung. Gewisse Christen meinen, ihre Vorstellung von Jesus verteidigen zu müssen wie gewisse Moslems ihre Vorstellung von Allah und dessen angebliche Interessen verteidigen. Dabei verteidigen sie bestenfalls ihre eigenen Vorstellungen von diesen besagten Gottheiten, dies ist aber leider mit vielen Wunden und/oder mit Blutvergiessen verbunden. Meine jüdischen Brüder verstehen, was ich meine. Sollten sie an einen dreieinigen Jesus glauben wollen, von dessen christlicher Religon die Shoa (Holocaust) durchgeführt wurde????

Shomer

Lieber Shomer!

Ich kann deinen Ärger verstehen, den du auf die Jesus-Manie hägst. Ich beschäftige mich auch seit geraumer Zeit mit dem Problem Dreieingikeit u.ä.
Allerdings muß ich sagen, daß ich deine Art zu Schreiben eher als polemisch denn als liebevoll ansehe. Anderen mag es vielleicht auch so gehen?! So ist es schwer deine Standpunkte annehmen zu können. Zumal du vielen Menschen Unrecht tust, wenn du alle Christen in den katholischen Topf schmeißt. Es gibt auch hier viele unterschiedliche Meinungen und Glaubensansichten.
Ich persönlich möchte dazu lernen, allerdings auf eine respektvolle Art und Weise. Stichwort "gewaltfreie Kommunikation". Dann habe ich auch die Möglichkeit, sachlich den Dingen auf den Grund zugehen unnd mich dann zu entscheiden.

Zum Schluß: Es gibt einen Haufen voller Christen, die die Dogmen der Kirche ablehnen (incl. Trinität) und sich entschieden gegen den Glauben der Kath. Kirche stellen, und dabei deren Anhänger respektieren.

Segen Dir

Dejan

Dejan beipflichte

Wer so verallgemeinert allen Christen die Shoa und die grausamen Sachen aus dem 3.Reich unterstellt, der hat in Geschichte nicht aufgepaßt und sein Hass läßt ihn langsam erblinden!

Sicher waren die Christen nicht unschuldig, aber man bedenke, dass es auch Christen waren, die unter dem Regime gelitten haben und hingerichtet wurden. Bonnhöfer oder Schneider eine Schuld an diesen Taten in der Verallgemeinerung anzuhängen finde ich absolut daneben!

... und man möge nie vergessen: Gott liest hier auch mit!

da kann ich meinen drei vorrednern nur zustimmen

Lieber Poetry, das gefällt mir: Gott liest hier auch mit.

Was er sich wohl bei manchen Beiträgen denkt????

Richtig schade, dass er hier nicht schreibt, ich würde ihn so gern manches fragen.

@shomer
Ich kann deine Überzeugung Jesus sei eine Erfindung, aus deiner Sicht nachvollziehen. Das alles für dich dann wie Götzendienst ausschaut versteht sich von selbst. Das negieren der Existenz Jesu egal ob als Mensch Jesus oder gar Messias wirst du nicht beweisen können, ebenso wenig werde ich dir seine Existenz beweisen können. Wenn ich dir schreibe, ich fühle Jesus und seine Worte an uns, wirst du mich für verrückt erklären, und aus deiner Sicht auch zurecht. Wenn du Lust hast mache doch einen Selbstversuch. Der beinhaltet das NT und das vorurteilsfreie lesen dessen.
Und dann musst du mir antworten auf die Fragen: Ist darin etwas erhalten was zu Gewalt gegenüber anderen Menschen aufruft? Etwas was den Holocaust nur zu einem Bruchteil rechtfertigen könnte?
Shomer, ich verstehe deine Denkweise, aber dein Rundumschlag gegenüber dem Christentum führt doch gerade wegen der Liebe Jesu ad absurdum.
Die Greueltaten der katolischen Kirche wird kein Christ negieren, aber das sind machtpolitisch inspirierte Taten die im krassen Gegensatz zur Botschaft Jesu standen. Als ob das massenweise Ermorden von Menschen nicht genügt wurde behauptet es sei von Gott gewollt.
Über den Götzendienst habe ich schonmal etwas gepostet aber du hast leider keinen Bezug darauf genommen. Nochmal in Kurzform.
Glaubst du Gott hat es nötig, dass in seinem Namen zum Teil prunkvolle Kirchen und Synagogen entstehen? Glaubst du Gott sind Zermonien oder Rituale wie Barmitswa oder Kommunion wichtig? Glaubst du das tausend Gebete wichtiger sind als nur ein ehrliches Lächeln einem Anderen gegenüber?
Alle diese Dinge sind von Menschen für Menschen gemacht worden, damit sie wenigstens dort ihre Beziehung zu Gott aufbauen können und festigen(Götzendienst? Joa, kann man sagen.). Alles Wissen über die Thora oder Bibel sind Unnütz wenn du es nicht fühlst, denn ansonsten bist du nur ein Papier-Jude oder Papier-Christ.
Für die Christen ist Jesus die Erfüllung des AT. Das du es nicht so empfindest ist deine Sache und dein gutes Recht. Wenn du schon nicht an ihn glaubst, glaubst du wenigstens seinen Taten? Besser gefragt und nehme mal an das NT sei die volle Wahrheit, würdest du Jesus als Messias akzeptieren können? Oder hättest du dir als Messias keinen einfachen Zimmermann vorgestellt, der Wanderprediger wurde und ohne Pomp oder Ritter und ohne jemals einen weltlichen königlichen Thron bestiegen zu haben? Hast du also damit ein Problem, dass das NT eine rein menschliche Erfindung sein könnte oder das sojemand wie der biblische Jesus den Titel Messias nicht verdient hätte?

Shalom shomer

Zitat:

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Zitat von Shomer

Allein der Name Jesus konnte im jüdischem Umfeld von Jah-shua gar nie vorkommen, da es ihn damals dort einfach nicht gab.

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Diesen Naman gab es schon (Num. 13:16; Sach. 3:1). Wie dieser Name allerdings übersetzt wird, ist ne andere Sache. Wer die Septuaginta hat, kann vermutlich feststellen, daß in den oben angeführten Stellen derselbe Name steht, der auch im grichischen Text des N.T. für Jesus steht.

Zitat:

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Ich nehme mir heute die Freiheit, den christlichen Jesus als das zu bezeichnen, was im Laufe der Kirchengeschichte aus ihm gemacht wurde: einen Götzen.

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Erinnert das nicht an die kupferne Schlange?

Zitat:

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Kruzifixe und Madonnenbilder zeigen mir eindeutig, wer Jesus ist.

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Wer er ist, oder was aus ihn gemacht wurde?

Zitat:

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Wer seinen Namen behält, aber sein Götzenbild ignoriert, gibt sich eigenem Wunschdenken hin, das er natürlich gegen die Fakten "verteidigen" muss.

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Mein Fakt (wie auch vielen anderen) ist meine Begegnung mit ihm, nach der ich ein neuer Mensch wurde. Glaubst du wirklich, Gott macht sowas durch Götzen?

Zitat:

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Zitat von Zeuge

Mein Fakt (wie auch vielen anderen) ist meine Begegnung mit ihm, nach der ich ein neuer Mensch wurde. Glaubst du wirklich, Gott macht sowas durch Götzen?

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Au weia, wenn ich dein Posting #14 lese, dann möchte ich nicht wissen, wie du als alter mensch warst. Keine Ahnung, welcher Götze dich nun zu einem "neuen Menschen" gemacht hat.

Aber alte, böse Anti-Semitische Gedanken scheinst du nicht abschütteln zu können. Spricht dafür, das du sündiges verhalten nicht loswirst und dich an solche negative dinge klammerst und dein Weltbild zu rechtfertigen.

Böser Zeuge http://www.faz.net/m/%7B24E29849-E3A...%7DPicture.jpg

&giraffe

diedrei

Oh, nein nein! Messias ist ein komisches Wort. Was mir besser gefällt ist wenn ihr ihn "Wegbereiter" nennt. Das ist nicht nur den Menschen vorbehalten, welche einem jüdischen Glaubenskreis angehören, sondern jedem Menschen dieser Welt welche ihren Weg suchen und auch finden wollen.

Michael12031970