Sind wir gefallene Engel?

&PCgruss

Ich nenne hier einmal zwei Varianten:

Die herkömmlichen Bibelgläubigen, die z. B. in der Schweiz in 250 registrierte Sekten zerspalten sind. In einem Punkt sind sie sich einig: Jede Sekte behauptet oder denkt, dass sie das richtige Salz in der Tasche hätte, und das in den anderen ein falscher Geist steckt.

Die Reinkarnationisten, die Wiederverkörperungslehre.

Nun zur Frage: Auf Grund von was weiß ich jetzt, welches von den beiden richtig sein könnte?

Hier nur einige Kernsätze der Geisteslehre aus: Informationsblatt Nr. 3/1991 Geistige Loge Zürich. Pfarrer Eggenberger ist Sektenforscher.

""Es gibt nur einen Gott. Christus ist Gottes, aus ihm selbst heraus geschaffenes Geistesgeschöpf und Ebenbild. Gott wie auch Christus vereinen in sich das männliche und das weibliche Prinzip. Gott salbte Christus zum König aller vernunftbegabten Geschöpfe.
Gott und Christus riefen vor urdenklichen Zeiten zuerst drei Erzengelpaare ins Dasein. Alle weiteren Engel stammen durch geistige Zeugung von den ersten drei Engelpaaren ab. Nach unendlichen Zeiten himmlischer Glückseligkeit wurde der Sinn Luzifers, des ersten Erzengels, hochfahrend. Er wollte an Stelle von Christus König des göttlichen Reiches werden. Gott reagierte nicht sofort. Er wartete zunächst Millionen von Jahren zu. Luzifer liess jedoch nicht von seinem Treiben ab. Nun griff Gott ein. Er verstiess Luzifer und seinen Anhang - Luzifer hatte den dritten Teil der Engel für sich gewinnen können - in die Hölle. Das geschah vor Milliarden von Jahren.
Mit den Engeln wurden auch die Menschen in die Hölle gestürzt; denn wir Menschen sind nach der Ansicht von "Pro Beatrice" gefallene Engel.
(Endlich) erbarmte sich Gott jedoch der Abtrünnigen. Er schuf durch Christus das materielle Weltall und darin, als Bewährungsfeld für reuige Abgefallene, unsere Erde. Noch blieb jedoch die Herrschaft Luzifers ungebrochen, und die reuigen Seelen mussten immer wieder in stetem Kreislauf ins Totenreich zurückkehren. Der Zugang zum Himmel blieb ihnen nach wie vor verschlossen.
Der Weg, auf dem die Abgefallenen in Gottes Reich zurückkehren können, musste zuerst freigelegt werden. Christus selber übernahm die schwere Aufgabe. Er eroberte im Anschluss an seinen Kreuzestod die Hölle, und er selber überwältigte persönlich seinen Widersacher Luzifer. Die Mitglieder von "Pro Beatrice" sehen in diesem Sieg Christi und der damit verbundenen Erlösung "das Letzte Gericht am Jüngsten Tag". Der "Jüngste Tag" liegt nach ihrer Meinung also bereits fast zwei Jahrtausende zurück.
Worin besteht die Erlösung für diejenigen, die bereit sind, Christus zu folgen? In den "Kernsätzen der Geisteslehre" heisst es:
"Seit Christi Erlösungstat kehren verstorbene Menschen nicht mehr wie vordem in Luzifers Totenreich zurück, sondern sie dürfen in Bereiche der Geisteswelt Gottes und Christi eingehen". Es handelt sich aber nicht um die bedingungslose Aufnahme des verlorenen Sohnes durch den Vater gemäss Lukasevangelium 15,11 ff. und auch nicht um die göttliche Gerechtsprechung des Sünders allein durch den Glauben an Jesus Christus, von der Paulus im Römerbrief Kap. 3 so eindrücklich spricht. Nach den Vorstellungen der "Geisteslehre" hat Christus vielmehr verschiedene Geistesebenen mit zahlreichen Stufen geschaffen. Nur wer (selber) sämtliche Aufstiegsstufen bewältigt hat und dadurch geläutert worden ist, kehrt im Himmel an seine angestammte Stätte von einst zurück.
Es ist keine volle Erlösung, die "Pro Beatrice" lehrt. Christus hat zwar durch die Überwindung Luzifers den Weg hinein in Gottes Reich freigelegt. Aber das "Verschulden am Abfall(!) und das Unrecht, das wir unseren Mitmenschen willentlich zufügen", muss der Mensch nach dieser "Geisteslehre" selber wieder gutmachen. Bis der Wiederaufstieg geschaffen ist, braucht es wiederholte Menschwerdungen. Aber "in einigen Milliarden Jahren" werden alle einst Abgefallenen durch mehrfache Erdenleben hindurch ins Reich Gottes der Glückseligkeit heimgekehrt sein. Als letzter wird auch Luzifer dorthin zurückkehren.""

http://www.relinfo.ch/glz/lehre.html

&stups

Wäre dies eine Abstimmung, würde ich klar mit "Ja" antworten.

Zitat:

---

Mit den Engeln wurden auch die Menschen in die Hölle gestürzt; denn wir Menschen sind nach der Ansicht von "Pro Beatrice" gefallene Engel.

---

Diese Aussage verdient Erläuterung/Richtigstellung. Einerseits ist der Mensch ein "gefallener Engel". Jedoch gab es zu der Zeit, von der hier die Rede ist, die Zeit des Abfalls von GOTT, noch gar keine Materie und damit noch gar keine Menschheit (oder Pflanzen oder Mineralien...)! Daher ist der Satz so falsch.
Trotzdem stimmt es, dass wir Menschen "gefallene Engel" sind, denn Kern unseres materiellen Körpers ist ein geistiges Wesen, welches im Tross von Luzifer vor Äonen mit abgefallen war.


GOTT zum Gruß!

Hi!

Zwei Dinge gibt es in der ganzen Bibel nicht: Einen Sündenfall und eine Erbsünde. Meine Suche nach diesen Begriffen in meiner Bibelsoftware ergab jedes Mal "Null Treffer". Und noch eine Frage hätte ich: Wo steht in der Bibel, dass Engel gefallen sind, wann und wie? Wird hier nicht vielleicht von irgendetwas ausgegangen, das sich im kollektiven christlichen Bewusstsein irgendwie eingenistet hat, ohne irgendeinen Bezug zur Realität? Wenn ich bedenke, was in den erwähnten Kreisen als Dämonologie kursiert und was davon biblisch fundiert ist - das ist geradzu jämmerlich.

Da scheint doch ziemlich viel geistliches Sondergut vorzuliegen nach dem Motto, dass da gewisse christliche Kreise die Tiefen Satans erkannt haben. Nicht nur gewisse Sekten haben vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen; denn dieses Denken kann - bei Licht betrachtet - in allen Landes- und Freikirchen festgestellt werden. Sind bis zuletzt nicht vielleicht die grossen Kirchen der erwähnten Sektensachverständigen, die grösseren Häretiker, die ihren "Sektensachverstand" aus Protektionismus betreiben?

Kommt das Wort Sekte vielleicht von &sekt - Sekt? lol

Shomer

Ich muß Shomer Recht geben, in meiner Bibel steht auch nichts von gefallenen Engeln oder gar Erbsünde.

Allerdings ist mir aus den Mysterienkulten der Antike einiges hinlänglich bekannt zu diesem Thema und das Zeus einst den Urgottvater stürzte ist auch bekannt.

Könnte es nicht sein, dass hier ein Geistesgut zum tragen kommt, welches eigentlich nur schwerlich mit dem Kontext der ersten biblischen Schriften vereinbar ist und dann importiert wurde um die Welt besser in Freund und Feind zu unterteilen und mehr noch eine einseitige Schuldverschiebung zu lasten Gottes tätigt.
Wieso fällt es den Menschen so schwer sein Gottgewolltes Schicksal zu ertragen und letztendlich Gott ein totales Versagen in die Schuhe zu schieben?

Absalom

Zitat:

---

Zitat von absalom

Wieso fällt es den Menschen so schwer sein Gottgewolltes Schicksal zu ertragen und letztendlich Gott ein totales Versagen in die Schuhe zu schieben?

Absalom

---

Absalom, geliebtler Freund und Bruder,

ich weiß ja nicht, wie es Dir geht und wünsche Dir WIRKLICH nur das Beste, aber normal kann doch das nur fragen, wem es in allen Dingen gut geht. Ich dagegen frage mich immer wieder, was ich dem da oben eigentlich (nicht?) getan habe, dass mein gottgewolltes(?) Schicksal mich nicht hochkommen lässt und finde keine annehmbare Antwort darauf.


Shalom
Ingo

Zitat:

---

ich weiß ja nicht, wie es Dir geht und wünsche Dir WIRKLICH nur das Beste, aber normal kann doch das nur fragen, wem es in allen Dingen gut geht. Ich dagegen frage mich immer wieder, was ich dem da oben eigentlich (nicht?) getan habe, dass mein gottgewolltes(?) Schicksal mich nicht hochkommen lässt und finde keine annehmbare Antwort darauf.

---

Wenn du wüsstest lieber Ingo, du hättest es so nicht geschrieben, aber du kannst es nicht wissen. Nein, es geht mir nicht wirklich gut, eher das ganze Gegenteil. Und es scheint sich wie ein roter Faden durch mein Leben zu ziehen. Aber ich trenne mein Dasein strickt von Gott. Ich denke nicht, dass Gottes Dasein einen direkten Einfluss auf mein Dasein, meine Entscheidungen, auf meine Fehltritte, etc hat. Ich sehe jedoch auch sehr klar für mich, dass mein Dasein, was sich wahrlich besser darstellen könnte, im Wesentlichen gut ist, gut vor Gott und gut für meine Seele. Die äußeren Umstände, ja sie sind nicht gut, aber wichtiger sind mir meine inneren Umstände! Wenn ich morgens nicht mehr in den Spiegel schauen könnte, weil ich mich vor lauter Selbstbetrug, Kompromissbereitschaft, Gehorsamswahn, religiöse Gottesverliebtheit, Selbstbeweihräucherung, eingebildeter Fehltrittslosigkeit, Konsumrausch, etc, etc ankotzen müsste, weil ich in einer zelebrierten Scheinwelt der Harmonie lebe, dann würde ich mich erschießen. Es hat eben alles seinen Preis, die Fehltritte, Fehlentscheidungen, Einbildungen und Hoffnungen, welchen man nachjagt und mehr noch all das, was man glaubt redlich gewonnen zu haben, es wird ein ziemlich böses Erwachen sein. Am Ende wird man eventuell Weise sein und sagen, es war viel Müll dabei aber meine Seele ist gereift und gewachsen daran, ich bin bereit offenen Angesichtes Gott gegenüber zu treten, ich habe meinen Preis bezahlt.

Weist du, unser Erdendasein ist so kurz, eben schnell vergänglich und ich denke mir immer, es gibt die Leute auf der Sonnenseite des Lebens, ja ich kenne solche Menschen auch, flach und platt, ungeschliffen und ziemlich hohl und es gibt solche, die alle Höhen und Tiefen durchlebt haben, die Profil und Schärfe gewonnen haben, die, welche wissen was Leben in all seinen Facetten bedeutet. Welche werden wohl die Gewinner sein?

In liebevoller und brüderlicher Umarmung

Absalom

Ach Albi2000.... schon wieder? Wird es auf Dauer nicht etwas langweilig?

aber wie man sieht, auch aus mist kann was gutes entstehen

Zitat:

---

Zitat von absalom

Könnte es nicht sein, dass hier ein Geistesgut zum tragen kommt, welches eigentlich nur schwerlich mit dem Kontext der ersten biblischen Schriften vereinbar ist und dann importiert wurde um die Welt besser in Freund und Feind zu unterteilen und mehr noch eine einseitige Schuldverschiebung zu lasten Gottes tätigt.

---

Ich habe schon in paar Beiträge gelesen, wo es um den viel erwähnten Engelfall geht. Immer wird so argumentiert, so wie Du es tust: In meiner Bibel steht es nicht...und wenn man dann mit den Worten Ezechils "Dein Sinn war hochfahrend geworden wegen deiner Schönheit, und du hattest deine Weisheit außer Acht gelassen, um deines Glanzes willen; darum schleuderte ich dich hinab[...]" (Ez. 28, 11-18) oder Jesaja "Wie bist du vom Himmel gefallen, du strahlender Morgenstern?" (Jes 14.12) argumentiert, erntet man entweder Schweigen oder ein: "Damit war aber jemand ganz anderes gemeint"...Die Bildsprache der heiligen Schrift wird dann auf einmal außer Acht gelassen...Damit diese Stellen aber doch im Bezug auf den Geisterfall gesehen werden können, hat sich GOTT einigen Menschen in unterschiedlichen Epochen und unabhängig von einander durch Boten offenbart, denen dann explizit Aufklärung über die himmlische Revolte und den Ursprung der Spaltung (lange vor Adam) gegeben wurde. In sofern liegst Du richtig mit Deiner Annahme, dass es sich hier um "Geistesgut" handelt. Allerdings nicht kontra "Kontext der ersten biblischen Schriften", sondern zu deren Unterstützung und Erläuterung.

Zitat:

---

Zitat von absalom

Wieso fällt es den Menschen so schwer sein Gottgewolltes Schicksal zu ertragen und letztendlich Gott ein totales Versagen in die Schuhe zu schieben?

---

Das Schicksal eines jeden Menschen ist vorherbestimmt...ob von GOTT oder von einem selber (kann ich Dir bei Zeiten aus meiner Sicht erläutern...) sollte differenziert werden. Aber niemals käm ich auf die Idee, GOTT ein wie auch immer geartetes Versagen zu attestieren! Im Gegenteil! Nicht er, sondern der Mensch (oder eben der gefallene Geist in jedem Menschen) hat versagt. Das Schicksal und Fehltritte hinzunehmen hieße, sich mit seinem Leben abzufinden, den Kopf in den Sand zu stecken...aufzugeben...! Doch das wollte JESUS nicht und das will GOTT auch nicht. Ob Du meine Ansicht (und die vom Urheber des Threads) annehmen kannst oder nicht: Nach meinem Glauben sind wir nun, etliche Jahrmillionen nach dem Fall, auf dem Rückweg NACH HAUSE. Dieser Weg ist vom Licht, aber auch von Schatten, durchzogen. Jeder "Fehltritt", jede "Fehlentscheidung" hat einen Sinn und ist letztlich nur eine Wirkung auf eine Ursache. Und mit Abstand betrachtet (den brauchst Du wie jeder unbedingt!) erkennt man den Sinn, und dass sogar eine Krankheit, ein Verlust, eine Niederlage...heilsam, und der Beginn von etwas Neuem war.
Zu wissen (oder zu glauben), wer ich bin, woher ich komme, warum ich hier bin und wohin ich wie zu gelangen versuche, hilft mir persönlich, dieses Leben hinzunehmen. Mir eröffnet sich sogar eine gewisse Logik und lässt mich besser verstehen, warum mir schon wieder was passiert ist. Gerade jetzt rumpelt es in meinem Leben mächtig...Gutes wie weniger erfreuliches kommt auf mich zu und ich werde Abstand brauchen, um später alles zu sortieren...Doch ich weiß, warum GOTT vieles passieren lässt (er "macht" nicht, sondern er lässt geschehen; ein gewaltiger Unterschied!): Letztlich bin der Auslöser meiner Misere ich selber...durch mein Handeln im heute, aber auch durch meine Abkehr von GOTT vor aller Zeit. Doch ich weiß, dass ich zurück darf. Das gibt mir Trost! Sehr gut und wichtig finde ich Deine Sichtweise, dass die Seele reifen und wachsen muss. Aber nur durch Erkenntnis ihrer Situation und wie sie hier hingekommen ist, kann sie das meiner Meinung nach.

Dir und allen, die in Not sind, wünsche ich GOTTES Beistand und Segen!


GOTT zum Gruß!

Zitat:

---

oder Jesaja "Wie bist du vom Himmel gefallen, du strahlender Morgenstern?" (Jes 14.12) argumentiert, erntet man entweder Schweigen oder ein: "Damit war aber jemand ganz anderes gemeint

---

Keiner, nicht einer, der die erwähnte Stelle im Kontext liest und zwar ohne eine christliche theologische Brille, kann zum Schluss kommen, dass hier ein (moralisacher) Fall von einem Engelfürsten beschrieben sei. Was in den Jesaja hinein interpretiert wird ohne dass ihm so etwas in den Sinn gekommen wäre, das ist zum Heulen.

Wenn es überhaupt gefallene Engel geben sollte, dann stehen sie gemäss meiner Erkenntnis am Sonntag zwischen zehn und zwölf auf christlichen Kanzeln, denn das griechische Wort, von dem 'Engel' abgeleitet ist (Angelos), heisst nämlich "Bote". Für meinen Teil hätte ich die Frage "Sind wir gefallene Engel" hiermit beantwortet.

&geist2

Shomer

Zitat:

---

Ich habe schon in paar Beiträge gelesen, wo es um den viel erwähnten Engelfall geht. Immer wird so argumentiert, so wie Du es tust: In meiner Bibel steht es nicht...und wenn man dann mit den Worten Ezechils "Dein Sinn war hochfahrend….

---

Lieber Origenes, ich will dir gerne deinen Glauben an gefallene Engel lassen. Ich habe damit kein Problem und es tangiert mich ehrlicher Weise auch nicht. Ich kann nur sagen, dass dem Frühjudentum und dem Israel der Königszeiten solches Gedankengut fremd war und dass in der Tat gezielt Personen gemeint wurden. Das die Tanach sehr oft Menschen auch göttliche Attribute verleiht, sie zu Gott, zu Engeln und Satan, etc macht ist ein Sachverhalt, welcher in unserer Welt seltsam erscheint, dem damaligen Denken jedoch nicht.
Ich denke schon, dass ich einiges von der Bildersprache des alten Israel kenne und verstehe, die jedoch weit aus weniger „Bilderbuchhaft“ war, als man manchmal meinen mag, sie war eher sehr realistisch und das haben die Autoren ziemlich oft unterstrichen, gerade im Bezug auf Botschaften Gottes, welche über den natürlichen Sprachkontext hinausreichten. So sprach nie ein Prophet davon, dass Gott dies oder jenes gesagt habe, solche Anmaßungen kennt die hebräische Tanach eigentlich nicht. Hier einmal in den hebräischen Kontext und die Wortgewalt hineinzuhören und vor allem zu Sinnen ist überaus aufschlussreich über das Selbstverständnis solcher Botschaften.

Natürlich kenne ich auch den Ansatz des spirituellen Lesens des Tanach – bis hin zur Kabbalistik. Und ich selbst kann diesem Ansatz so manches abgewinnen, doch für mich persönlich sind gefallene Engelwesen, ein Oberböser = Satan, etc unvereinbar mit Gottes Absolutheitsanspruch. Und ich gebe ehrlich zu, ich habe in Gottes Himmeln auch nichts davon vernommen, dass Gott sog. Schattenreiche als Gegenmacht dulden würde. Was Gott dem Menschen nicht zugesteht, sollte Gott gefallenen Himmelswesen zugestehen?

Zitat:

---

Das Schicksal eines jeden Menschen ist vorherbestimmt...ob von GOTT oder von einem selber…

---

Es waren die Essener, die erstmals diesen Gedanken so klar in Israel publizierten und es war ein Paulus, der diesen Gedanken weiter trug. Das ist historisch gut belegbar. Ich lehne diesen Ansatz im Wesentlichen ab. Wohl werden wir – unsere Seele - durch unsere Geburt in eine bestimmte Zeit und einen bestimmten Raum gestellt über den wir – nach meiner Erkenntnis – keine Wahlfreiheit haben, aber es wird niemand als Heiliger oder Verbrecher geboren.

Das der Mensch nicht in seiner eigentlichen Vorhersehung lebt ist mir wohl bewusst und mit offenen Augen kann man das täglich erfahren. Denn wir sind eigentlich die übelsten Parasiten auf diesem Planeten die man sich nur vorstellen kann. Kein Lebewesen zeigt so viel Zerstörungsenergie wie wir. Ich glaube nicht, dass Gott sich solche Monster wünscht. Doch wir können, ja dürfen so sein. Gott ist das letztlich ziemlich egal, denn seine Zeiten sind nicht unsere Zeiten. Unser Dasein wird enden, Sein Dasein wird es nicht.
Natürlich frage ich mich immer wieder nach Sinn und Unsinn meines Daseins und ich kann darin oft nur wenig Sinn sehen. Ich lebe und ich lebe in erster Linie für mich, für mein Dasein, meine Wünsche, meine Hoffnungen, meine Überzeugungen, mein Wohlbefinden, etc. Das ist nun einmal so und es ist bei jedem Menschen so. Gott stellte mich in dieses Dasein und ich bin diesem Dasein ausgesetzt, in all seinen Facetten. Es obliegt nun mir selbst zu wählen, was ich mit diesem Dasein tun will. Es obliegt mir, mein Dasein mit Erkenntnissen zu befruchten, Einsichten und Ansichten zu erlangen und letztlich auch Gott in dieses Dasein mit hinein zu nehmen. Und da geht es letztlich jedem so wie auch einem Jesus, man muß seinen inneren Schweinehund besiegen und das eigene Ich dem GottesIch an- und zuordnen können oder eben lassen. Der wohl schwerste Weg für einen Menschen, Gott als persönliches DU wahrzunehmen und Gott zu erlauben das eigene Ich dem DU anzugleichen, also mit dieser Universellen Kraft eins zu werden. Und das kostet nun einmal seinen Preis und ist zumindest für mich nicht selten mit persönlichem Leid verbunden, denn man kann dann eben nicht mehr so einfach seine Wünsche, Hoffnungen, Überzeugungen, Wohlbefinden, etc in den Vordergrund stellen, sondern es tritt hinter das DU zurück.

Zu all dem brauche ich jedoch keinen Oberbösen aus himmlischen Gefilden oder böse Engel, denn ich glaube die Oberbösen und die Gefallen sind wir selbst durch die Werke unserer Hände, welche tagtäglich voller Blut sind (die Erde und all das was auf ihr ist stöhnt unter unserer Last, welche wir dieser aufbürden). Gott stellte uns in dieses Dasein und offenbarte mit diesem Dasein weise und Gottesorientiert umzugehen, was wir daraus machen ist eben ein anderer Punkt. Und sicher, es gab da diesen einen Punkt in fernen Zeiten, wo der Mensch an seiner Bestimmung versagte und ich glaube zu erahnen was genau dieser Punkt war. Das hat allerdings für mich nichts mit einem Satan zutun.

Ein äußerst komplexes Thema.

Absalom

In der Tenach erscheinen sogenannte Gottessöhne zwei Mal. Das erste Mal in der Genesis, als sie die Riesen zeugten, die bekanntlich später (nach David) ausstarben und das zweite Mal erscheinen sie in einem nachexilischen Roman über Hiob. Wie aber haben diese Riesen die Sintflut überlebt? Und was wurde aus den "Gottessöhnen"? Gemäss Jesus sind Engel geschlechtslos, aber diese (gefallenen) Engel haben sogar die Fähigkeit, mit Menschentöchtern Riesen zu zeugen. Da stimmt doch was nicht!

Dies (Genesis/Hiob) sind die einzigen Hinweise, die wir über Gottessöhne überhaupt haben. Wer in sie gefallene Engel oder Dämonen hinein interpretiert, sagt damit aus, dass Gott mit den Dämonen und Satan zusammen arbeitet und sogar das macht, was denen in den Sinn kommt. Er bezeichnet damit Gott als Weichei. Es gäbe ja noch andere Deutungsmöglichkeiten betreffend Satan, insbesondere im Judentum, dem der Gedanke von Satan eigentlich entspringt; die darf man aber nicht einmal zur Kenntnis nehmen, da zu "unchristlich".

Der Satan erscheint in der ganzen Tenach etwa 20 Mal, davon 14 Mal im Hiob. Hiob ist eine Romanfigur und Satan sollte es nicht sein? Moses und die vorexilischen Propheten hatten nachweislich keine Ahnung davon, dass es einen Satan geben könnte, wie er im Christentum gelehrt wird. Der christliche Teufel erscheint im sogenannten alten Testament nicht ein einziges Mal, da es sich bei ihm um griechisches Gedankengut handelt.

Als Christ muss man Angst vor dem Teufel, vor Dämonen, vor Satan und vor der Hölle haben. ....schönes Evangelium ist das....!

Shomer

Lieber Absolom, lieber Shomer!
Ich muss Euch zugestehen, dass ihr mir definitiv im Vorteil seid, was Eure "Vorbildung" im Bezug auf das Lesen des AT angeht. Und wenn ich dennoch sage "ich glaube aber weiter an einen Geisterfall", auch wenn ich es nicht anhand von Textpassagen aus AT oder NT belegen kann, komme ich mir schon fast vor, wie ein kleines, trotziges Kind.

Aber:
Ich werde weiter daran glauben!
Nicht, weil ich ein trotziges Kind bin, sondern weil es für mich meine "Realität" ist. Ich fühle, dass dieser Glaube (zumindest für mich) gut und richtig ist. Und was für mich interessant ist: Er deckt sich mit Einigem, was Du, Absolom, gesagt hast:

Zitat:

---

Gott stellte mich in dieses Dasein und ich bin diesem Dasein ausgesetzt, in all seinen Facetten. Es obliegt nun mir selbst zu wählen, was ich mit diesem Dasein tun will. Es obliegt mir, mein Dasein mit Erkenntnissen zu befruchten, Einsichten und Ansichten zu erlangen und letztlich auch Gott in dieses Dasein mit hinein zu nehmen. Und da geht es letztlich jedem so wie auch einem Jesus, man muß seinen inneren Schweinehund besiegen und das eigene Ich dem GottesIch an- und zuordnen können oder eben lassen. Der wohl schwerste Weg für einen Menschen, Gott als persönliches DU wahrzunehmen und Gott zu erlauben das eigene Ich dem DU anzugleichen, also mit dieser Universellen Kraft eins zu werden.

---

Das gefällt mir sehr gut und passt wundervoll zu meiner Glaubensansicht, die GOTT als Ursprung von allem ansieht, der seinen Kindern (als Geistwesen, vor der Menschwerdung) den freien Willen gab, und die (wiederum als Geistwesen) diesen freien Willen missbrauchten und ab fielen. Der Weg zurück ins HAUS des VATERS ist für mich, der an den Abfall glaubt, wie für Dich, der nicht daran glaubt, der gleiche: Lang und beschwerlich.

Deine Auslegung aus der Tenach, lieber Shomer, was GOTTESsöhne, Dämonen und den Satanas betreffen, decken sich nicht mit meinem Verständnis. Ich muss aber gestehen, dass mir auch neu ist, dass Hiob "nur" eine Romanfigur gewesen sein soll...dies lese ich hier zum ersten Male...Wenn der Tenach vom Satanas spricht und von Dämonen (selbst, wenn es tatsächlich (auch) nur Romanfiguren gewesen sein sollten) würde mich doch deren Ursprung aus jüdischer Sicht interessieren...

Euch beide zusammen spreche ich noch einmal an, weil ich und der Mensch, den ich liebe, darüber viel diskutieren, jedoch nicht zu einem gemeinsamen Nenner kommen. Vielleicht hilft Eure jeweilige Ansicht darüber:

Woher kommt das Böse?

Dass das "Böse" existiert, werdet ihr beide, so denke ich, wissen und jeder für sich bestätigen können. Selbst, wenn ihr nicht geneigt seid, es "Satan", "Luzifer" oder wie auch immer zu nennen...

Wie kam es ins Dasein und durch wen?

Ich freue mich auf Eure Antworten!


GOTT zum Gruß!

Lieber Origenes, ich werde mich gerne deiner Nachfrage stellen. Bitte etwas Geduld.

Absalom

Lieber Origenes hier nun zu der Antwort. Noch eins vorab, es ist viel Text und sehr Komplex. Allerdings sei vorweg gesagt, ich bin nicht Gott, der dir rechtens und richtig antworten würde, ich kann nur aus meinem Verständnis antworten, dass auf Gott angewiesen ist.



Bereits die griechische Morallehre der Stoa hat versucht, Gott gegenüber der Tatsache des Übels zu rechtfertigen. Fast wortwörtlich argumentieren auch Gewisse Texte des N.T. aus der Stoa und bieten Erklärungsversuche zu der Frage nach dem Bösen. So wurde der erzieherische Wert des Leidens für den herausgestellt, der ohne eigene Schuld leidet. Für den, der Böses tut, ist das Leiden Folge seiner Fehler und Vergehen. Leiden wird damit grundsätzlich bejaht ohne Rücksicht auf Schuld und Unschuld.
Ein anderer Aspekt ist, dass das Böse jenseitigen Chaosmächten zugeschoben wird, welche im Gegensatz zum „guten“ Olymp als Gegenpol fungieren. Also gute Götter / Gott oder böse Götter / Gott. Der Mensch steht im Machtkampf dieser göttlichen Kriege und jede Seite ringt um Bundesbeistand und lockt mit jeweils göttlichen Belohnungen. Um den Menschen die Entscheidung zu erleichtern und ihn für sich zu gewinnen schicken beide Seiten Gottmenschen auf die Erde, welche den Menschen die rechten Anweisungen geben, etc, etc. Diese Theologie war von Persien bis Rom gang und gebe.
Leibniz führte aus, dass Gott nur die beste aller Welten schaffen konnte und dass daher das Böse gar nicht vorherrschend werden kann. Zudem würde ein Übel ein Gut bewirken, aus der Erfahrung des Krieges erwächst der Wille zum Frieden. Zudem müsse Gott das Übel zulassen, wenn er die Freiheit des Menschen wirklich wolle.
Diese beispielhaften Versuche, das Übel als Teil der an sich guten Schöpfung zu erklären, befriedigen nicht.

Die Grundfrage, woher kommt das Böse, wird in der hebräischen Tanach nicht beantwortet. Es wird als menschlicher Zustand vorausgesetzt.

Die Grundfrage ist eigentlich, wo beginnt das Böse und wie definieren wir das „Urböse“, also den Anfang dessen, was wir heute als böse empfinden. Welche Gestalt und Form hatte das Böse eigentlich, bevor es uns als Böses zur Realität wurde? Das Böse beginnt eigentlich mit dem Begriff Vergänglichkeit und steht im Widerspruch zur Ewigkeit. In dem Begriff Vergänglichkeit löst sich der Wert von gut und böse auf. Die Frage muss also lauten, wer erschuf die Vergänglichkeit, die immer in sich Vernichtung, Auslöschung und in deren Folge, Dinge wie Abschied, Schmerz und Leiden beinhaltet. Einzig der Ewige, der dieser Vergänglichkeit nicht unterworfen ist, vermag Vergänglichkeit zu erschaffen. Er selbst steht außerhalb dieser Gesetzmäßigkeit, die nur eins bezweckt, Werden und Vergehen. Hier im schöpferischen Dasein Gottes ist der Ursprung für Vergänglichkeit zu finden – Werden und Vergehen. Dieses Werden und Vergehen hat jedoch eine Eigendynamik vom Erschaffer erhalten. Werden und Vergehen können von den Elementen selbst beschleunigt oder verlangsamt werden. Dazu dienen Gesetzmäßigkeiten, die in Raum und Zeit ihre Basis finden. Atome finden sich zusammen und Atome trennen sich wieder. Das Geheimnis des Lebens, des Werdens und Vergehens, finden hier ihren Ursprung. Das Böse ist also erst einmal an sich ein Prozess, der sich ständig wiederholt und an sich überhaupt nicht böse ist, sondern vom Schöpfer als „ewiger“ Kreislauf von Werden und Vergehen erdacht wurde. Allerdings sieht die Sache anders für die aus, die in diesem Prozess eingebunden sind, denn sie müssen sich diesem Werden und Vergehen stellen. Dabei spielt die Frage nach Schuld und Unschuld keine Rolle, denn Pflanzen sind nicht böse und doch sind sie dem Werden und Vergehen unterworfen. Gott selbst, der sich als Herr über Sein oder Nichtsein – also als Schöpfer dessen bezeichnet, hat allen beseelten Lebewesen zudem ein Bewusstsein für dieses Werden und Vergehen gegeben. Egal ob Pflanzen, Tiere oder Menschen, egal ob Universen oder Galaxien mit ihrem Sein, alles steht in diesem Prozess um das Werden und gegen das Vergehen.

Einst hatte Gott in seiner Urabsicht den Menschen von diesem Prozess ausgenommen (Paradies) und stellte ihn in einen Sonderstatus, der den Gesetzmäßigkeiten des Universums zu widersprechen schien. Gott setzte den Menschen in eine neue und andere Gesetzmäßigkeit, allerdings ließ er auch andere Optionen offen (Baum der Erkenntnis). Hier stellt sich nun die Frage, wieso das Uranliegen Gottes für den Menschen nicht Realität wurde. Mitnichten ist es so, dass Gott in Form von „Leichtsinnigkeit“ den Menschen vor unlösbare Probleme stellte oder gar Seine „Aufmerksamkeit“ vom Menschen abwendete, damit ein sog. „Gegenspieler Gottes“ zum Zuge kommt. Wer Gott das zugesteht, der gesteht Gott im gleichen Atemzug Fahrlässigkeit gegenüber seinen Geschöpfen zu. Auch ist es naiv anzunehmen, dass ein Gegenspieler Gottes abwartete bis Gott „Jenseits der Welten“ ist, um den Menschen zu verführen. Schon früh fragten die Gelehrte Israels, wo war Gott als das mythische Schlangenwesen zum „Biss“ ansetzte? Gott war da, es geschah vor dessen Angesicht und in dessen Willen. Denn der Gelobte ist Allgegenwärtig, seine Wesen ist nicht abwesend. Der Schlangerich tat, was er tun musste und der Mensch tat was er tun musste, sich entscheiden. Es ist der Mensch selbst, der sich durch sein Verhalten ganz bewusst in den Kreislauf der irdischen Welt einfügt aus der erschaffen wurde und auch dessen Konsequenzen erleben muss. Es ist das Bewusstwerden von Werden und Vergehen und sein Wille diesen Zustand zu erleben.

Aus dieser Konsequenz erwächst nun ein neuer Ansatz. Das eigentlich Böse ist, dass die nun erworbene Gesetzmäßigkeit Gottes nicht akzeptiert wird und der „Neid“ auf Gott, dieser Gesetzmäßigkeit nicht unterworfen zu sein, zur Rebellion gegen den Schöpfer führt. Es ist der Mensch, der sich anmaßt Gottes schöpferische Gesetzmäßigkeit anzuzweifeln und zugleich den Anspruch erhebt auf eine eigene Begriffswelt von Gut und Böse. (Böse ist, wenn der Mensch keine Wahlfreiheit hat, Böse ist, wenn der Mensch die Folgen seiner Wahlfreiheit ertragen muß, Böse ist Wahlfreiheit, weil der Mensch vor die Wahl gestellt ist) Gut und Böse sind in der menschlichen Realität nun dem Kreislauf von Werden und Vergehen unterworfen. Dieses Werden und Vergehen wird zugleich einem erbarmungslosen Wettkampf gegenüber gestellt, der den Menschen zum endgültigen Bestandteil seines Universums macht. Allerdings ist der Mensch an sich für dieses Dasein nicht geschaffen und widerstrebt seiner eigentlichen Bestimmung. Das Bewusstsein des Menschen ist gänzlich verschieden von seiner Umwelt und genau hier liegt die Gemeinsamkeit zwischen Himmelssöhnen und Menschen, es ist unser Bewusstsein! Es ist das Bewusstsein, dass wir der Vergänglichkeit unterworfen sind und nur den schwachen Trost in sich trägt, werdendes Leben selbst zu erschaffen, allerdings auch in dem Bewusstsein, dass dieses vergänglich sein wird. Es ist die Trennung des Menschen von seiner Unvergänglichkeit, von Gott, die den Menschen zur Abkehr von Gott treibt. Umkehr zu Gott, der eigentlich diesen Prozess beenden könnte wird durch ein eigenes Rechts- und Gut-Böseempfinden verhindert. Die Suche des Menschen nach dieser verlorenen Unsterblichkeit treibt den Menschen zu immer neuen Höhenflügen und zugleich treibt er ihn in einen Wahnzustand, der in seiner letzten Konsequenz die Auslöschung menschlichen Daseins in sich trägt. Die göttliche Logik: Wer sein Leben gewinnen will, der wird es verlieren, wer sein Leben verliert wird es gewinnen, widerstrebt unserem Bewusstsein von Gut und Böse, denn der Mensch hat den Kontakt zu seinem paradiesischen Wurzel, die Gut und Böse nicht kannten, denen Leben und Tod fremd waren, verloren. Er ist zum bodenständigen Diesseitigen geworden, der dem Jenseitigen widerstrebt. Der Mensch schafft sich selbst ein Paradies auf Erden, das allerdings zum gigantischen Desaster mutiert. Auch das ist eine Rebellion gegen Gott, die darauf abzielt die Unabhängigkeit von Gottes Gesetzmäßigkeiten zu erreichen. Gott erlaubt dem Menschen dieses „Schattenreich“ (Erde) auf Zeit.

Das eigentliche Vergehen des Menschen – in seiner konsequenten Tragweite - ist nach jüdischem Verständnis nicht ein Zustand der einzelne Straftaten gegen die Schöpfung Gottes beinhaltet, sondern ist die Ablehnung von Gottes Willen, so bitter er auch für uns sein mag. Spätestens am Totenbett, oder beim Verlust eines geliebten Menschen, wird die Tragweite des getrennt sein von Gott zur bitteren Realität. Genau hier versagt bei den meisten Menschen die Zuversicht auf ein DANACH mit Gott. Der Unglaube und die Ablehnung Gottes ist dann Realität und trägt seine Früchte bis hin zum Völkermord und Religionswahn.

Der Gedanke, dass Gott nicht das Weltenruder in der Hand hält wäre sicher falsch, doch der Gedanke, dass er den Dingen keine Eigendynamik erlaubt, wäre ebenso falsch. Weil Gott die Eigendynamik (Gesetzmäßigkeiten) kennt, kann er sie auch zulassen, allerdings lässt Gott folglich auch die daraus resultierenden Konsequenzen zu. Gott ist kein Diktator, sondern er ist Imperator und Gott steht über den Dingen und nicht mitten drin. Wir selbst haben das Recht in unseren „Spielgrenzen“ frei zu wählen, in unseren von Gott gegebenen Möglichkeiten und wir selbst entscheiden über das für und wider. Wir sind zur Verantwortung verpflichtet und ebenso zur Selbstständigkeit und das impliziert eigentlich, dass wir nur eine Wahl haben, aber wir reden uns ein, wir könnten dem unausweichlichen Schicksal, welches uns bestimmt ist, der Konfrontation mit Gott entfliehen. Da entstehen dann Lehren, die uns regelrecht ins Königtum der Himmel loben oder befördern. Ein wirklicher Trugschluss. Doch wer tut das, es sind Menschen! Nicht Gott!
Das Gott gelegentlich eingreift ist immer auf die Freiwilligkeit der angesprochenen Personen zurückzuführen. Ein jeder Gesalbte hätte eben auch Nein sagen können, selbst ein Jona! Gott zwingt uns nicht in seinem Bund, er zeigt uns aber die Notwendigkeit dafür auf.


Teil 2

Weil Gott den Menschen mit Vernunft, mit Herz und Verstand, mit Gefühl und Gewissen ausgestattet hat, darum darf und muss er Gott die Frage nach dem Warum stellen. Das stumme hinnehmen von Leid verursacht neues Leid!

Der Begriff Leiden trägt in sich so viele verschiedene Aspekte, wie das Leiden selbst ganz verschieden Auswirkungen hat. Wir können physisch-, seelisch-, psychisch Leiden, Mitleiden mit Menschen, Tieren und der Schöpfung und wir können auch an Gott leiden und das auf ganz vielen Ebenen.

Dietrich Bonhoefer sagt: „Gott lässt sich aus der Welt hinausdrängen. Unsere Welt ist Gottlos und Gottlos sind unsere Taten.“
Er erlaubt uns diesen Schritt, wir dürfen Gott mit Nichtachtung abstrafen, wir dürfen Ihn aus unserem Dasein verbannen, wir dürfen Ihm wehtun, indem wir uns seiner Liebe verweigern und vor allem ihm unsere Liebe entziehen. Wir Leiden und wir lassen leiden!

Wir alle kennen den Unterschied zwischen wollen und tun und wir alle wissen wie oft sich unsere Wünsche von der gelebten Realität unterscheiden. Zugleich wissen wir auch, dass all unser Handeln durch unsere Werteerziehung geprägt wird, also gut und böse auch eine Frage der Anerziehung ist. Doch da gibt es dann eben oft diesen göttlichen Initialfunken der die Biographie eines Menschen aus der Bahn wirft, er sich dann folglich gegen das Gelernte und Anerzogene aufbäumt und Gottes Willen folgt. Das sind seelische Prozesse, die unseren menschlichen Geist beeinflussen und dann auch zu körperlichen Reaktionen führen (Taten). Ein Mensch – nicht ein einziger!!! kann sündlos durch diese Welt gehen. Das gab es nie und wird es nie geben. Dazu ein simples Beispiel. Gott gebot uns nicht zu morden. Dieses Gebot erstreckt sich auf alles von Gott Belebte. Ausgenommen davon sind die Dinge die wir zum Überleben brauchen, das müssen wir töten, dass ist aber dann kein Morden. Wissenschaftler haben errechnet, das ein Mensch in seinem Leben soviel Tiere sinnlos mordet, nämlich durch sein Dasein, dass aufeinander geschüttet, diese einem Berg von Tierleichen in etwa der Höhe eines Menschen entspricht. Von Pflanzen wollen wir gar nicht sprechen. Wie das? Nun wir zertreten durch unsere Fortbewegung allein Unmengen von Kleintieren. Durch sinnlose Bebauung, Umweltvergiftung, etc, etc, zerstören wir unendlich viel Lebensraum in der Flora und Fauna und das obwohl wir das alles nicht zum Überleben bräuchten. Wir morden also bewusst - unbewusst. Das ist ganz klar gegen Gottes Anweisungen, wenn man diese nun wirklich ganz streng für sich gelten lässt.

Warum gibt es Leid?

Die häufigste aller gestellten religiösen Fragen ist, warum gibt es Leid. Es mag nicht verwundern, dass gerade diese Frage die meist gestellte ist, denn wir alle erfahren Leid und oft ohne ersichtlichen Grund. Leiden wird als unverdiente Strafe empfunden und ganz besonders dann, wenn es die schwächsten Glieder der Gesellschaft trifft. Unbegreiflich stehen wir nur all zu oft vor der Tatsache, dass es mal wieder die „Falschen“ getroffen hat.

Seid alten Zeiten sehen sich Menschen dieser Fragestellung ausgesetzt und die Antworten seid diesen Urzeiten sind im Wesentlichen nur Teilantworten, denn Leiden lässt sich eben nicht in ihren Ursachen ergründen, wohl aber in dessen Wirken. Das heißt, die Ursachen erkennen wir oft nicht, doch das Wirken durchleiden wir dann.

Die vielfältigen biblischen - traditionellen begründeten Ursachen für Leiden sind ein Spiegel dieser Tatsache des unfassbaren Geschehens. Es gibt keine eindeutigen Aussagen zu Leid, sondern jede Generation sucht auf ihre Weise Begründungen für diesen Zustand. Sei es Strafe, Erziehung, Missachtung der Gebote oder Verachtung Gottes, selbst gewähltes Leiden, etc. oder eben einfach nur Gottes Wille. Die Aspekte sind jeweils zu differenzieren und situationsabhängig und dürfen nicht als Pauschalerklärung und Enderklärung gelten! Das führt nämlich zu einem Automatismus, der dann den Leidenden in eine Schublade der Aburteilung wirft.

Wir müssen erstmal grundsätzlich zur Kenntnis nehmen, Leiden geschieht, weil es zu unserem Dasein gehört und wir alle sind in diesen Prozess eingebunden. Ob Menschen, Tiere, Pflanzen, ja selbst das ganze Universum ist ein einziger Leidensort. Werden und Sterben und dessen Begleiterscheinungen, diesem Prozess sind wir alle unterworfen und das ist ein wesentlicher Aspekt von Leiden! Leiden geschieht, ob wir es wollen oder nicht, wir haben nur begrenzte Möglichkeiten Einfluss auf gewisse Prozesse auszuüben. Dieses Leiden, dass jenseits unserer Gestaltungskraft liegt, findet seine Ursache in Gott und damit sind wir in dieses Szenario eingebunden doch dafür nicht verantwortlich, doch diesem unterworfen. Ungerecht könnte man jetzt sagen und genau hier kommen wir zu oben gesagten, die Akzeptanz von Gottes Schöpferwirklichkeit.

Wo war Gott in Auschwitz?

Diese Frage meiner Mutter, die mir zum Vorwurf macht, dass ich noch immer an diesem „wahnwitzigen Gott“ festhalte, hat mich lange beschäftigt und mir unsagbar viele schlaflose Nächte geraubt. Ich kenne jedes Detail der Schilderungen meiner Mutter, die ihre Kindheit in Auschwitz durchlitt und das uns nur all zu oft nacherleben ließ. Wie oft schrie ich zu Gott, fragte an, klagte an, verurteilte, resignierte, kapitulierte vor dem Nichtverstehen der unfassbaren Ignoranz Gottes zu menschlichen Treiben. Keine Erklärung von Menschen vermochte mir Antworten zu geben und noch weniger „heilige Sprüche“ der Bibel, die Massenmord und Rassenwahn rechtfertigen wollten. Wollte Gott Auschwitz, Dachau, Bergen-Belsen…? War es nötig wie mir einmal menschlicher Unverstand erklärte, damit Israel wieder zu seinem Land kommt? Welch hoher Preis ist das? Welche „perverse“ Ideologie sollte da Gott vertreten? Welche krankhafte Entschuldigungslüge.
Als ich mich irgendwann vom Entsetzen beruhigt hatte, war die Zeit für Gott gekommen um mir Antworten zu geben. Und diese waren sehr kurz und deutlich. Gott fragte mich: „Warum entschieden sich so viele Menschen, die ihnen von MIR gegebene Freiheit für derart verheerende Ziele zu nutzen? Sage mir mein Kind warum? Warum haben mich Menschen in die Gaskammern geschickt, warum hat man mich gequält und gefoltert, entwürdigt, gepeinigt und mich verfolgt? Sage mir mein Geliebter, warum taten das mir Menschen an?
Stunden lang lag ich auf meinem erbärmlichen Angesicht und weinte mit meinem „Vater“. Ich fragte Gott, du warst dabei? Überall, in den Kammern in den Öfen, an den Mauern und Zäunen? Gott sagte ja, sollte ich denn meine Kinder allein lassen? Ich hatte meine Antwort!

Die Logik Gottes entspricht nicht meiner menschlichen Logik! Würde ich es anders sagen, wäre ich ein Lügner. Doch ich verstehe so ganz langsam die Dimension, die Gott selbst durchleiden muss. Doch warum durchleidet Gott, der Schöpfer allen Daseins selbst diese Prozesse? Die Antwort ist sehr simpel und einfach. ER selbst ist mit all seinem Wesen Bestandteil dieser Schöpfung. In jedem Atom, in jeder Faser, Gott ist darin substantiell enthalten. Um es ganz menschlich auf den Punkt zu bringen, schlage ich mein Kind, schlage ich mich selbst, mein eigen Fleisch und Blut, nur dass ich im Gegensatz zu Gott dies selbst nicht physisch spüre, Gott unphysisch sehr wohl. Diese Dimension von Gottes Gegenwart ist so umfassend, dass es all unsere Vorstellungen sprengt. Wie im Guten so auch im Negativen!!! Jede Anmaßung von Erklärungsversuchen menschlicher Seite findet hier seine Abstrafung durch Unvollkommenheit des Verstehens! Ijob sollte uns dazu eine Lehre sein.

Teil 3

Ijob

Schuldlos wie schuldig bringt er um ... Ich sage zu Gott: ... lass mich wissen, warum du mich befehdest" (Jb 9,17-22; 10,2).

Ijob ist das erste und in seinem Umfang einzige Buch der Bibel, das den Ursprung von personellen Leiden suchen, erfassen und erfolglos erklären will. Im gleichen Atemzug muss man auch Kohelet nennen der ebenfalls auf seine ganz eigene Art diese Thematik aufgreift und ganz unpersonell (allgemein) (Es gibt nämlich Toratreue Menschen, denen es so ergeht, als hätten sie wie Torabrecher gehandelt; und es gibt Torabrecher, denen es so ergeht, als hätten sie wie Toratreue gehandelt. " (Koh 8,14).) zu verarbeiten sucht.

Beiden Büchern ist zu Eigen, dass sie die vielfältigen Aspekte von Leid untersuchen und verschieden Varianten von Schuld und Unschuld durchspielen. Bei Jiob wird es durch die personelle Erfahrung und im Dialog mit seinen Freunden erörtert, bei Kohelet durch Beobachtung des Weltgeschehnes. Fünf Aspekte treten bei beiden zum Vorschein: (1) Leid als Vergeltung und Vorbeugung für Vergehen, (2) als Vorwegnahme der Strafe im Jenseits, (3) als Prüfung und Läuterung der Gerechten, (4) als Glaubenszeugnis und Ausdruck reiner Gebotserfüllung und (5) stellvertretendes Leiden.

Die Rabbinen sind bezogen auf die 5 Aspekte für das Leiden zu folgenden Rückschluss gekommen: "Als R. Eliezer krank ward besuchten ihn seine Schüler. Da sprach er zu ihnen: Ein gewaltiger Zorn herrscht in der Welt. Da begannen sie alle zu weinen, während R. Akiba lächelte. Sie fragten ihn: Weshalb lächelst du? Er entgegnete ihnen: Weshalb weint ihr? Sie erwiderten ihm: Ist es denn möglich, dass, wenn die Tora in Schmerzen weilt, wir nicht weinen sollten? Er entgegnete ihnen: Deshalb lächle ich; solange ich gesehen, dass beim Meister der Wein nicht sauer der Flachs nicht zerschlagen, das Öl nicht übel riechend und der Honig nicht verdorben wird, dachte ich: vielleicht hat der Meister, behüte und bewahre, seinen Lohn bereits erhalten; nun ich aber den Meister in Schmerzen sehe, freue ich mich. Da sprach dieser zu ihm: Akiba, habe ich vielleicht etwas von der ganzen Tora unterlassen? Dieser erwiderte: Meister du selber hast uns gelehrt: "Es gibt keinen Frommen auf Erden, der nur Gutes täte und sich nicht verschuldige" (Koh 7,20).

Grundsätzlich muss man diesen Tatbestand bejahen und doch fragt sich, ob wir hier von Strafe Gottes sprechen müssen, oder wir nur das Ernten, was wir aussäen, nämlich dass Gott uns an seinem Leiden anteilhaftig werden lässt. Das heißt, erleben wir Gottes Leiden über uns Menschen mit?

Am Beispiel Ijobs scheint dies nicht belegbar zu sein oder doch? Die Erfahrung lehrt, dass der Tun-Ergehen-Zusammenhang oft nicht eintrifft, dass es Sündern gut und Gerechten schlecht geht. Deswegen sind Modelle wichtig, die insbesondere das Leid des Gerechten erklären.
Dazu bietet uns Psalm 44 ein klassisches Beispiel: Hätten wir den Namen unseres Gottes vergessen und zu einem fremden Gott die Hände erhoben, würde Gott das nicht ergründen? Denn er kennt die heimlichen Gedanken des Herzens. Nein, um deinetwillen werden wir getötet Tag für Tag, behandelt wie Schafe, die man zum Schlachten bestimmt hat. Wach auf! Warum schläfst du, Herr? Erwache, verstoße nicht für immer! Warum verbirgst du dein Gesicht, vergisst unsere Not und Bedrängnis? Unsere Seele ist in den Staub hinabgebeugt, unser Leib liegt am Boden. Steh auf und hilf uns! In deiner Huld erlöse uns! (21-27).

Im gleichen Atemzug argumentiert Ijob und die Klagelieder, die vor Anklage gegen Gott nicht zurück weichen (Ijob: 9/ 19-24 + 27/2 + Klgl. 2/20 – 22).

Ijob trifft das Leid in einem unerwarteten Moment und Ausmaß. Gott – nicht Satan(!) schägt Ijob (Jb. 23/16 Gott macht mein Herz verzagt, / der Allmächtige versetzt mich in Schrecken.) Gott lässt es zu, Gott ist es im Endeffekt, der Macht über Ijobs Dasein hat. Ijob selbst erkennt Gott als Ursache seines Leidens und sucht bei ihm eine Erklärung dazu. Seine Freunde geben Ijob Erklärungsmodelle, die jedoch Ijob von sich verweißt und uns davor warnen, nur all zu schnell eine Sündendiagnose für unser Schicksal zu erstellen. Ijob sucht verzweifelt nach einem Ausweg und einer Erklärung und genau hier liegt die eigentliche Dramatik der ganzen Geschichte. In diesem entscheidenden Sätzen zeigt sich das ganze Ausmaß der Katastrophe für Ijob: "Wüsste ich doch, wie ich ihn finden könnte, gelangen könnte zu seiner Stätte" + „Geh ich nach Osten, so ist er nicht da, / nach Westen, so merke ich ihn nicht, nach Norden, sein Tun erblicke ich nicht; / bieg ich nach Süden, sehe ich ihn nicht.“ (Jb. 23/3 + 8-9)

Ijob, der Mann Gottes weiß nicht wo er Gott finden kann, er der Gerechte an der Tora weiß nicht wo er diesen Gott, dem er so aufrecht folgt, suchen soll? Der Himmelssohn Satan weiß es! Hier genau an diesem Punkt zeigt sich all unser elendes Versagen, unser Vater ist uns fremd oder um nochmals mit Bonhoefer zu sprechen: „Vor und mit Gott leben wir ohne Gott.“

Nach der Lehrstunde Gottes an Ijob, erklärt Ijob selbst: 42/ 5: „Vom Hörensagen nur hatte ich von dir vernommen; jetzt aber hat mein „Auge“ dich geschaut.“

Was hier zum Ausdruck kommt ist ein regelrechter Generalangriff auf Gottes Urabsicht, nämlich mit dem Menschen eine liebevolle Gemeinschaft zu haben. Gott wird ohne innige Beziehung gefolgt, gleich wie ein Esel seinem Herrn folgt weil er Futter und Wasser von seinem Herrn bekommt. Doch genau hier setzt Gott an und er lässt an diesem Trennungszustand Ijob mitleiden, ja er zeigt erst Ijob auf, was es heißt aus der so frommen Geborgenheit in die Realitäten Gottes geworfen zu werden. Gottes leiden an der Abwendung des Menschen zu ihm, wird für Ijob zur erfahrbaren Realität, weil sich Gott von ihm abwendet und den Chaosmächten menschlichen Daseins überlässt. Gott ließ Ijob nicht strafen, auch wenn es für Ijob so empfunden wurde, Gott lies Ijob anteilhaftig werden an dem, was Gott durch treue Menschendiener erfährt!

Wir lassen Gott leiden und dadurch leiden wir! Das Schweigen Gottes ist die Antwort auf unser Schweigen auf ihn!

Hierin liegt eine der Hauptquellen des Zustandes den wir als „Zulassen Gottes“ erfahren. Nicht nur Gott hat eine Verantwortung für uns, wir haben auch eine Verantwortung für Gott! Wir sind eine Familie, die vom Geben und Nehmen bestimmt sein sollte! Vater und Mutter gibt gern, ohne Zweifel, doch getätigte Einseitigkeitsliebe wird zur Leidensliebe! Diese Erfahrung kann ein jeder Ermessen, der an seinen Kindern verzweifelt, man leidet an der Liebe zu diesen und erntet weiteren Hohn und Spott dafür.

Gott lässt gelegentlich Erwählte diesen Tatbestand erkennen und diese fühlen sich berufen an dem Leiden Gottes an seinen Kindern Anteil zu nehmen. Sie nehmen Leiden unverschuldet auf sich. Sie fühlen sich verantwortlich und berufen, durch ihr Leiden Gott mit den Menschen auf der Ebene des Mitleidens zu versöhnen. Das stellvertretende Sühneleiden wird hier zum aktiven Tatbekenntnis, indem diese Menschen für Menschen, in dessen und ihr eigenes Versagen, eintreten. Sie nehmen ganz innig Anteil an dem Leiden Gottes, ja sie beziehen es auf ihr Dasein und begeben sich damit in eine ganz innige Gemeinschaft mit Gott. Die letzte Konsequenz aus dieser Für- und Mitliebe heißt sich hingeben für den Nächsten um dessen Umkehr willen.

Die Gerechten Israels riskierten alles um dem Einzelnen und dem Volk als Ganzes die Liebesbotschaft Gottes zu übermitteln. (Siehe dazu auch Leidensknecht bei Jesaja). Ja, selbst kollektiv darf man das Leiden für Gottes Botschaft verstanden wissen, denn es traf nicht nur Einzelne, sondern oft auch das ganze Volk. Was insbesondere die Weheklagen der Propheten, Psalmen und Klagelieder zum Ausdruck bringen ist diese „unheilvolle“ Gemeinschaft mit Gott, die sehr wohl auch Aspekte der Wohlergehens beinhalten, aber mehr noch die Aufforderung zum Kampf für eine bessere Welt. Seid heilig, denn ich der Herr euer Gott ist heilig!, ist nichts geringeres als der Totalanspruch Gottes für eine unmittelbare Gemeinschaft – im Guten wie im Schlechten, in Freude und Leid – zu seinem Volk. Diese Dimension dieses Anspruches sprengt jeglichen menschlichen Rationalismus, der dem nichtheiligen des irdischen Daseins, den Stempel des Heiligen Jenseits aufdrückt. Gibt es eine größere Ambivalenz für ein irdisches Dasein? Nein, und genau diese Ambivalenz spüren Ijob, die Propheten, ja alle Gesalbten auch bei Gott. Jes. 45/ 7 Ich erschaffe das Licht und mache das Dunkel, / ich bewirke das Heil und erschaffe das Unheil. / Ich bin der Herr, der das alles vollbringt.

Dieser Ambivalenz Gottes, die Schattenseiten und Sonnenseiten hat, müssen wir uns stellen und deren geheimnisvolles Wirken wird uns wohl ewig in seiner Fülle verschlossen bleiben.

Wir werden aber erkennen müssen, dass sich der Heiligkeitswille Gottes für unser Dasein nur schwerlich mit dem Daseinswillen menschlicher Bedürfnisse decken lässt. Hierin liegt ein Leidensfaktor um der Erwählung willen, weil sie dem diesseitigen Dasein widerspricht. Die Ursache dafür liegt in Gott selbst, der die Erde so geschaffen hat wie sie ist und der uns in dieses Dasein entlassen hat. Das hätte Gott in der Tat verhindern können, doch er tat es nicht und der Mensch hatte in diesem Fall die Wahl zur Qual.

Gott trägt unser Dasein mit aber er kann sich auch unserem Dasein verschließen, er kann Mitleiden und er kann es auch lassen. Das ist der Punkt der uns bewusst werden muss, wir kennen die Mechanismen Gottes nicht aber wir können ja versuchen und wie einst Ijob es geschah folgendes Angebot annehmen: Ijob 40/ 8 Willst du wirklich mein Recht zerbrechen, mich schuldig sprechen, damit du Recht behältst?

Wir können dem Leid nicht entfliehen, wir können uns diesem nur stellen. Wir müssen deren Ursachen zu ergründen suchen und werden Antworten – ganz individuell – auch von Gott erhalten, wenn Gott es will. Sehen wir darin einen Aufruf unserem Nächsten das Leiden zu erleichtern und sehen wir darin die Erkenntnis, Gott leidet mit uns! Dadurch können wir das Böse überwinden, indem wir Akzeptanz finden das Gute zutun, auch wenn es unserem menschlichen Ansinne widerstrebt und vor allem eins endlich beherzigen, in unserem Gegenüber die Ebenbildlichkeit Gottes zu erfassen und vor allem auch Gott! Das hat auch Jesus vorgelebt und mahnte zur Nachfolge! Wer sich nicht selbst überwindet, so sagte einst Rabbi Jeshua, der wird überwunden. Dieses ursprünglich von Hillel ausgeführte Zitat geht noch weiter: „Denn wenn du nicht selbst für dich – für das „Leben“ bist, wer soll dann für dich sein? Was du aussäst wirst du ernten. So wähle zwischen Tod und Leben, wähle zwischen Gott oder gegen Gott.

Das war wieder mal „schön“ zum Lesen, respektive hat der Seele trotz Leid gut getan.


Danke lieber Absalom

Alef

Danke! Es ist ein sehr langer Text, und ich möchte gerne Stück für Stück darauf eingehen, wenn Du erlaubst. Ich habe bislang auch nur den ersten Teil gelesen, so dass ich mich auch jetzt nur auf diese Passage beziehe.
Vorneweg möchte ich Dir sagen, lieber Absolom, dass wir beide uns in unserem Glauben näher sind, als Du vielleicht denkst. Ich könnte einen großen Teil Deines Geschrieben herausnehmen, ein oder zwei Worte ändern, und sagen: Das ist genau das, was ich meine, und schon haben wir den Geisterfall. Verstehst Du, wo Du in Deinem Text, beginnend mit

Zitat:

---

Zitat von absalom

Die Grundfrage ist eigentlich, wo beginnt das Böse und wie definieren wir das „Urböse“, also den Anfang dessen, was wir heute als böse empfinden.

---

vom Menschen sprichst, sage ich: Nein, hier ist es nicht der materielle Mensch, um den es geht, sondern die "Vorstufe": Das Geistwesen, was vor aller Materie in Erscheinung trat, wie die gesamte himmlische Schöpfung, auch das Paradies, zunächst nicht materiell, sondern geistig fluidisch war. Ansonsten würde ich jedem Teil dieser Passage beipflichten!

Es ist letztlich tatsächlich so, das GOTT das "Böse" selber schuf. Aber nicht, weil er den Plan hatte, etwas Böses zu schaffen...Es war die Gabe des freien Willens, die dazu führte, dass es die von Dir sehr treffend beschriebene "Eigendynamik" gab. Und aus dieser "Eigendynamik" resultierte aus meinem Glaubensverständnis heraus der Geisterfall, den Du indirekt selber mit

Zitat:

---

Rebellion gegen den Schöpfer

---

beschreibst. Diese Rebellion geschah aber eben außerhalb, also lange vor der Materie! Die Erde und alle Planeten, die entstanden, waren eine Folge der Rebellion im HIMMEL, im Jenseits...! Dass es Materie, also Menschen, Pflanzen, Tiere, Mineralien...gibt, ist die Wirkung von der Ursache: Der Rebellion gegen GOTT!

Ich könnte mich im Einzelnen darüber auslassen, dass der Satanas oder "Luzifer", wie er in meinem Glauben genannt wird, nicht GOTT selber Konkurrenz machen wollte. Er widersetzte sich IHM, doch wollte er die Krone des ERSTGEBORENEN haben, den wir den CHRISTUS nennen. Er wollte die Macht über die geistige Schöpfung haben, die aber CHRISTUS geschenkt war...

Zitat:

---

Das eigentliche Vergehen des Menschen – in seiner konsequenten Tragweite - ist nach jüdischem Verständnis nicht ein Zustand der einzelne Straftaten gegen die Schöpfung Gottes beinhaltet, sondern ist die Ablehnung von Gottes Willen, so bitter er auch für uns sein mag.

---

Das gilt nach meinem Glauben sicher für den Menschen...doch die Ursünde geschah nicht bei Adam, der schon ein inkarnierter Geist war, sondern, wie schon gesagt, im Jenseits...

Ich weiß, dass ich mit meiner Glaubensansicht so was wie ein "Paradiesvogel" bin. Doch für mich ist es, wie ich ein paar Beiträge zuvor schrieb, gut und richtig und vor allem logisch. Für mich wird so, und nur so, nachvollziehbar die Frage beantwortet: Warum bin ich Menschlein überhaupt hier, was mache ich, und warum zieht es mich immer und immer stärker NACH HAUSE, zu meiner GEISTIGEN HEIMAT...zu GOTT meinem VATER. Weil ich vor Anbeginn der Zeit von IHM abgefallen bin, und nun auf der Erde, als einer Art "Besserungsanstalt" mich beweisen kann, um so die Eintrittskarte NACH HAUSE zu lösen.


GOTT zum Gruß!

Absolom, ich habe Teil 2 gelesen, und beim Lesen der Passage "Wo war GOTT in Auschwitz?" fühlte ich IHN, wie so oft, körperlich, indem ich einen warmen, wohligen Schauer auf meinem Körper fühlte, einen Schauer, der den Rücken rauf und runter geht und einem heiß und kalt gleichzeitig werden lässt. Und ich nickte innerlich...denn auch dieses Geschriebene hätte ich nicht besser in Worte fassen können. Auch danke für diesen Text!
GOTT kann manchmal in SEINER ALLMACHT nicht mehr machen, als mit seinen Kindern zu weinen und, ja, zu sterben...Da ER der GOTT der Ordnung ist, kann ER eben nicht dann eingreifen, wenn einmal eines seiner Kinder Schmach anrichtet...sogar nicht bei der fundamentalen Schmach, wie sie in Auschwitz und Dachau und Buchenwald...geschah...würde ER eingreifen, wo wäre dann der freie Willen...?
ER lässt so oft geschehen, muss geschehen lassen...und weint dabei, da bin ich mir sicher...
Ich werde nun weiter bei Ijob lesen...!


GOTT zum Gruß!

Auch den dritten Teil habe ich nun gelesen. Vergib mir, Absolom, dass ich Deinen Text "zersplittert" habe, aber es war mir nötig. Deinem dritten Teil habe ich nicht viel hinzuzufügen. Er gibt auch wieder Elemente meines Glaubens wieder, der sich auch mit der Frage des Sinns von Leid befasst. Du weißt, dass ich daran glaube, dass jeder Geist, bevor er NACH HAUSE kann, eine Abfolge von Inkarnationen durchmachen muss. Ein Leben alleine ist einfach zu kurz, um ein "gutes" Leben zu führen (man denke an die vielen Kinder, die schon bei der Geburt starben, an die vielen Behinderten, die gar keine Chance haben, ein "gutes" Leben unter normalen Bedingungen zu führen)...
Leid, ob Krankheit oder Ungerechtigkeit oder Unheil, ist auch eine Wirkung auf eine Ursache, die viele Leben zuvor gesetzt worden sein mag. Auch kann sich Dein Leid von heute auf Deine nächste Inkarnation auswirken, wenn Du eine neue Ursache gesetzt hast, die eine Wirkung bringen wird...Das ist das, was schon im fernen Osten vor Jahrtausenden als Karma bezeichnet wurde:
"Karma (Sanskrit: n., कर्मन्, karman, Pali: kamma, Wirken, Tat) bezeichnet ein spirituelles Konzept, nach dem jede Handlung – physisch wie geistig – unweigerlich eine Folge hat. Diese muss nicht unbedingt im aktuellen Leben wirksam werden, sondern kann sich möglicherweise erst in einem der nächsten Leben manifestieren." (Quelle: Wikipedia).
Diesen Glauben an Ursache und Wirkung gab und gibt es nicht nur im Hinduismus, sondern auch bei JESUS. Das ist das sprichwörtliche "Wir ernten, was wir säen", über das Paulus zu den Galatern spricht (Gal 6,7).


GOTT zum Gruß!

Zitat:

---

Zitat von Origenes

Absolom, ich habe Teil 2 gelesen, und beim Lesen der Passage "Wo war GOTT in Auschwitz?" fühlte ich IHN, wie so oft, körperlich, indem ich einen warmen, wohligen Schauer auf meinem Körper fühlte, einen Schauer, der den Rücken rauf und runter geht und einem heiß und kalt gleichzeitig werden lässt. Und ich nickte innerlich...denn auch dieses Geschriebene hätte ich nicht besser in Worte fassen können. Auch danke für diesen Text!
GOTT zum Gruß!

---

Das ging mir genauso als ich den Text zum ersten Mal las,

das war vor paar Wochen bei glaube.de und da hatte den samu eingestellt.
Bist du samu absalom? samu hatte ich hier aber auch schon mal angemeldet gesehen.hmm.

tiffi

Zitat:

---

Zitat von tiffi74

Das ging mir genauso als ich den Text zum ersten Mal las,

das war vor paar Wochen bei glaube.de und da hatte den samu eingestellt.
Bist du samu absalom? samu hatte ich hier aber auch schon mal angemeldet gesehen.hmm.

tiffi

---

Ja, war ich dort.

Zitat von Absalom:

Zitat:

---

Die Grundfrage, woher kommt das Böse, wird in der hebräischen Tanach nicht beantwortet. Es wird als menschlicher Zustand vorausgesetzt.

---

Die einzige Antwort, die wir finden, stellt sich mir so bildhaft dar, dass wir in dieses Bild hinein interpretieren können, was wir wollen: &buch

Gen 2:9-18 Und Jahwe Gott ließ aus dem Erdboden allerlei Bäume wachsen, lieblich anzusehen und gut zur Speise; und den Baum des Lebens in der Mitte des Gartens, und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen. (....) 15 Und Jahwe Gott nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, ihn zu bebauen und ihn zu bewahren. 16 Und Jahwe Gott gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baume des Gartens darfst du nach Belieben essen; 17 aber von dem Baume der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon issest, wirst du gewißlich sterben. 18 Und Jahwe Gott sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Hilfe machen, seines Gleichen. (....)
Gen 3:1-6 Und die Schlange war listiger als alles Getier des Feldes, das Jahwe Gott gemacht hatte; und sie sprach zu dem Weibe: Hat Gott wirklich gesagt: Ihr sollt nicht essen von jedem Baume des Gartens? 2 Und das Weib sprach zu der Schlange: Von der Frucht der Bäume des Gartens essen wir; 3 aber von der Frucht des Baumes, der in der Mitte des Gartens ist, hat Gott gesagt, davon sollt ihr nicht essen und sie nicht anrühren, auf daß ihr nicht sterbet. 4 Und die Schlange sprach zu dem Weibe: Mit nichten werdet ihr sterben! 5 Sondern Gott weiß, daß, welches Tages ihr davon esset, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses. 6 Und das Weib sah, daß der Baum gut zur Speise und daß er eine Lust für die Augen und daß der Baum begehrenswert wäre, um Einsicht zu geben; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Manne mit ihr, und er aß.

Es gibt in der christlichen Kultur das Bewusstsein, dass Adam einen Apfel gegessen hätte. Also, dann dürfte niemand mehr einen Apfel essen, weil er sonst Angst haben müsste zu sterben. Bekanntlich ist aber das Gegenteil der Fall (An apple a day keeps the doctor away). :-)

Einerseits fällt mir auf, dass die Schlange (Nachash) nichts mit dem Widerwirker (Satan) zu tun hat - es sind zwei verschiedene Begrifflichkeiten. Ferner wird von "Jahwe Gott" gesagt, dass ER (allein) Gutes und Böses erkennt. D. h. dass Nachash/die Schlange selbst keine Ahnung von Gut und Böse hat. Nachash hat nämlich nicht gesagt: "Du wirst sein wie ich und wissen was böse ist." Dies aber wird weit verbreitet angenommen, aber es steht dort nun einmal nicht. Gutes und Böses stehen immer in direktem Zusammenhang; denn die Frucht des Baumes der Erkenntnis war nicht das Böse oder das Gute sondern "gut und böse". Wenn ich mir diese Erkenntnis vorstelle, kommt mir immer das Zeichen von Yin und Yang in den Sinn. Warum beschäftigt sich Homo Sapiens einseitig mit dem Bösen oder mit dem Guten - nach dem Motto: "Am Schluss siegt immer das Gute"? Wissen wir nicht, dass die Erkenntnis von Gut und Böse den Tod gebiert? Wenn ich eine religiöse Gruppierung sehe, dann sehe ich auch, wie die anderen immer die Bösen sind und diese Gruppierung selbst die Guten. Die Freikirchler sind also die Guten in ihren Augen und die Satanisten sind die Bösen. Bei den Satanisten ist es genau umgekehrt: Sie selbst sind die Guten in ihren Augen und die Freikirchler sind die Bösen. Dasselbe gilt für Freikirchler und Zeugen Jehovas usw. So gilt auch für den ALLWEISEN, für HaShem: Jedem Menschen recht getan ist eine Kunst, die niemand kann - noch nicht einmal der "ALLMÄCHTIGE": :-D

Wem aber wäre es in den Sinn gekommen, nach dem Baum des Lebens zu suchen? Sollte nicht primär die Frage lauten: "Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen Leben und Tod?"

Deu 30:19 Ich nehme heute den Himmel und die Erde zu Zeugen gegen euch: Das Leben und den Tod habe ich euch vorgelegt, den Segen und den Fluch! So wähle das Leben, auf daß du lebest, du und dein Same

Ich meine, dass wir hier in eine Dimension gelangen, in der die Debatte um das Gute oder Böse verblasst. Hier geht es um die Gemeinschaft mit YHVH. Und wer weiss, vielleicht löst sich in dieser Gemeinschaft ja auch das Rätsel um gut und böse, um Leiden oder Wohlergehen und um all die anderen Fragen.

Shomer

Zitat:

---

Zitat von Shomer

Sollte nicht primär die Frage lauten: "Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen Leben und Tod?"

---

Das ist wirklich mal eine interessante Frage die man aufgreifen sollte.

Schönen Sonntag Shomer.

Gruß
Fisch

Zitat:

---

Zitat von albi2000

Sind wir gefallene Engel?

---

Alle, die bei ihrem Opa auf den Baum klettern und herunterfallen, sind gefallene Enkel.

Lieber Origenes,

nun möchte ich mich auch deinen Ausführungen stellen.

Zu Teil 1

Zitat:

---

Diese Rebellion geschah aber eben außerhalb, also lange vor der Materie! Die Erde und alle Planeten, die entstanden, waren eine Folge der Rebellion im HIMMEL, im Jenseits...! Dass es Materie, also Menschen, Pflanzen, Tiere, Mineralien...gibt, ist die Wirkung von der Ursache: Der Rebellion gegen GOTT!

---

Mir wird nicht klar, was diese Rebellion ausgelöst hat und mir wird auch nicht klar, welchen Sinn eine solche Rebellion gehabt haben soll?
Beim Menschen, der von der unmittelbaren Gemeinschaft von Gott (sichtbar und fassbar) getrennt ist, kann ich mir das noch vorstellen, aber bei Geistwesen? Ich kann es mir nicht vorstellen.

Zitat:

---

Ich könnte mich im Einzelnen darüber auslassen, dass der Satanas oder "Luzifer", wie er in meinem Glauben genannt wird, nicht GOTT selber Konkurrenz machen wollte. Er widersetzte sich IHM, doch wollte er die Krone des ERSTGEBORENEN haben, den wir den CHRISTUS nennen. Er wollte die Macht über die geistige Schöpfung haben, die aber CHRISTUS geschenkt war...

---

Dieser Ansatz widerspricht deshalb schon meinen Ansichten, da es in meinem Glaubensleben keinen „Christus“ als Sondermodell gibt. Für mich ist Jesus Mensch und nur Mensch, herausgerufen – ja sicher, gesalbt – ohne Zweifel aber dennoch auch fehlerhaft und sündig wie wir alle. Ich sehe in ihm nichts Ungewöhnliches und Besonderes. Viel mehr würde ich ihn als Bruder Jesus bezeichnen und so Gott will, so wird er ein kommender Messias sein, doch auch ein Messias ist jetzt nicht etwas so extrem besonderes und auch nichts Übermenschliches.
Ich tue mich sehr schwer damit, Gott in seiner Fülle und Wirkungskraft aufzuspalten und Diesen in Abhängigkeiten zu menschlichen Gesalbten zu stellen. Es widerspricht zudem der Tanach. (Ich muß noch anfügen, dass ich einst einen ähnlichen Ansatz wie du hatte und von daher diese Theorie gut nachvollziehen kann. Ich musste mich jedoch von dieser trennen, da zumindest mir Gott etwas anderes aufgezeigt hat. Eventuell irre ich hier oder es ist nur eine Stufe im Erkennen, wer weiß das schon).

Ich glaube zudem nicht, dass sich ein himmlischer Satan je Gott widersetzen würde. Eventuell ist der Begriff Satan, der auch auf Menschen angewandt wird ein Ausdruck von „negativer Energie“ welche letztlich auch von Gott ist. Wie ist es zudem möglich, dass Satan bei Gott – seiner Heiligkeit Ein- und Ausgeht? Kann Heiligkeit wirklich so ohne weiteres absoluten Ungehorsam gegenüber Gott dulden? Zumindest bei Menschen wird das klar verneint. Für mich ist Satan ein Werkzeug, nicht mehr und nicht weniger und ich denke der Judasbrief bringt es auf den Punkt, wir sollten über Satan nicht richten noch ein böses Wort erheben. Denn wir wissen nichts über dessen Hintergründe.

Zitat:

---

Ich weiß, dass ich mit meiner Glaubensansicht so was wie ein "Paradiesvogel" bin. Doch für mich ist es, wie ich ein paar Beiträge zuvor schrieb, gut und richtig und vor allem logisch. Für mich wird so, und nur so, nachvollziehbar die Frage beantwortet: Warum bin ich Menschlein überhaupt hier, was mache ich, und warum zieht es mich immer und immer stärker NACH HAUSE, zu meiner GEISTIGEN HEIMAT...zu GOTT meinem VATER. Weil ich vor Anbeginn der Zeit von IHM abgefallen bin, und nun auf der Erde, als einer Art "Besserungsanstalt" mich beweisen kann, um so die Eintrittskarte NACH HAUSE zu lösen.

---

Paradisvögel sind wir irgendwo doch alle. Ich denke, wenn es dir hilft die Welt und Gott so besser zu verstehen, dann sind deine Aussagen berechtigt und in Ordnung. Paulus hatte nicht Unrecht mit seinem Stückwerkserkennen. Wir leben in einem riesigen Puzzle und ein Jeder trägt in sich Teile zusammen, welche eventuell ein kleines bisschen Einblick auf das Gesamtbild in sich trägt. Schauen werden wir die Gesamtheit erst dann, wenn unser Geist sich aus seinem dreidimensionalen Gefängnis befreien kann.

zu Teil 3

Zitat:

---

Auch den dritten Teil habe ich nun gelesen. Vergib mir, Absolom, dass ich Deinen Text "zersplittert" habe, aber es war mir nötig.

---

Es ist völlig in Ordnung.

Zur Reinkarnationslehre kann ich vorerst nur sagen, sie ist für mein Glaubensleben nicht relevant geworden, obwohl ich mich damit lange Zeit sehr intensiv auseinander gesetzt habe. Es gibt für mich hierzu keinerlei wichtige und logische Ansatzpunkte, um dieser Theorie zu folgen. Gerne kann ich darauf auch näher eingehen. Eins kann ich jedoch sagen, religionswissenschaftlich betrachtet ist diese Lehre eigentlich noch gar nicht so alt und gehört eher in den Bereich neuerer Theologien - frühestens ab 700 v. Chr.
Dieses Lehrgut ist als noch relativ jung im Vergleich zu anderen Religionsinhalten und hat sich doch recht weit verbreitet – auch im Judentum / Chassidismus. Allerdings nicht vergleichbar mit Hinduistischen oder Buddhistischen Ansichten.

Ich habe jedoch absolut kein Problem mit diesen Ansichten und ich finde, wenn jemand für sich zu dieser Erkenntnis gelangt ist, so sollte man das auch respektieren.

Liebe Grüße

Absalom

Zitat:

---

"Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen Leben und Tod?"

---

Ganz einfach! Tote essen nicht, sie werden gelegentlich sogar gefressen...&hyänen

Absalom

Zitat:

---

Zitat von absalom

Mir wird nicht klar, was diese Rebellion ausgelöst hat und mir wird auch nicht klar, welchen Sinn eine solche Rebellion gehabt haben soll?
Beim Menschen, der von der unmittelbaren Gemeinschaft von Gott (sichtbar und fassbar) getrennt ist, kann ich mir das noch vorstellen, aber bei Geistwesen? Ich kann es mir nicht vorstellen.

---

Lieber Absolom,

ich erlaube mir, Dir die Rebellion, wie ich sie fassen und glauben kann, zu beschreiben. Ich bediene mich dabei an den Ausführungen des ehemaligen katholischen Priesters Johannes Greber, der in den 30ern des letzten Jahrhunderts Belehrungen eines Hochengels erhielt und diese in seinem Buch "Der Verkehr mit der Geisterwelt GOTTES" zusammenfasst . Dieses Buch ist für jeden, der bereit ist, über den Tellerrand zu gucken, sehr zu empfehlen.

"Der Abfall eines Teils der Geisterwelt
Das, was Paulus als den ‘geistigen Leib CHRISTI’ schildert, war bei der Geisterschöpfung vollkommene Wirklichkeit. Alle Geistwesen, die ins Dasein traten, waren Geister des großen Geisterorganismus und CHRISTUS als dem HAUPTE untergeordnet. Sie unterstanden keinem Zwang. Sie hatten ihre volle Freiheit. Was sie taten, geschah aus freier Entscheidung ihres Willens. Alle waren CHRISTUS als ihrem KÖNIG und STATTHALTER GOTTES und dadurch GOTT selbst in Treue zugetan. Ein inniges Band der Liebe umschlang diese große Geisterfamilie. Das Regieren CHRISTI als Beauftragter GOTTES war nicht ein Thronen als Herrscher, sondern vielmehr ein Geleiten in brüderlichem Schutze. Es war die schützende Hand des Stärkeren über den Schwächeren.
Der freie Wille, der als höchstes Geschenk des SCHÖPFERS den Geistern zuteil geworden war, gab ihnen freilich auch die Möglichkeit, sich den Anordnungen ihres von GOTT gesetzten KÖNIGS zu widersetzen. Von allen geschaffenen Geistern - außer dem ERSTEN SOHNE GOTTES - gilt das Wort der Heiligen Schrift: ‘SEINEN Dienern kann der SCHÖPFER nicht trauen und SEINEN Engeln legt er Mängel zur Last’(Hiob 4, 18) - und das andere Wort: ‘Bedenke doch: Selbst SEINEN heiligen Engeln kann ER nicht trauen, und der HIMMEL ist nicht rein in SEINEN Augen’ (Hiob 15, 15).
Und doch sind es heilige Geister, solange sie die Herrschaft GOTTES und CHRISTI über sich anerkennen und sich nicht durch Abfall von dem Reiche GOTTES trennen.

Leider kam die Trennung eines großen Teiles der Geisterwelt von dem REICHE GOTTES durch Auflehnung gegen das KÖNIGTUM CHRISTI. Es war nicht, wie ihr lehrt, eine direkte Auflehnung gegen GOTT selbst, sondern gegen den von IHM eingesetzten STATTHALTER.
Es war die erste Revolution. Ihr könnt euch die Vorgänge nicht menschlich genug vorstellen. Sie waren dieselben, wie sie bei euren irdischen Revolutionen eintreten. Denn auch bei euren Revolutionen sind es ja nicht die materiellen Körper der Revolutionäre, welche die Pläne zum Aufstand schmieden und zur Ausführung zu bringen suchen, sondern die Geister der irdischen Menschen. Und wenn ihr das Entstehen und den Verlauf menschlicher Revolutionen in ihren Einzelheiten verfolgt, dann habt ihr auch ein der Wahrheit sehr nahekommendes Bild von der ersten Revolution im Geisterreich GOTTES.
Alle Revolutionen werden von langer Hand vorbereitet. Sie entstehen nicht plötzlich. Sie gehen von einem Rädelsführer aus, der eine möglichst große Anzahl Gleichgesinnter auf seine Seite bringt, sie in seine Pläne einweiht und ihnen für den Fall des Gelingens hohe Ämter und Machtstellungen als Belohnung in Aussicht stellt. Die in den Plan Eingeweihten bearbeiten, zuerst in vorsichtiger Weise, dann immer offener die große Masse des Volkes, ohne die eine Revolution nicht möglich ist.
Diese Masse der sogenannten Mitläufer, die bei den irdischen Revolutionen toben und schreien, wissen gewöhnlich gar nicht, worum es sich eigentlich handelt. Sie laufen mit, weil auch andere mitlaufen; sie schreien, weil auch andere schreien.
Sie sind daher auch bei weitem nicht so schuldig, wie die Rädelsführer, die ihren Plan in seiner ganzen Tragweite reiflich überlegt und in allen Teilen gründlich vorbereitet haben. Sie wissen genau, was sie wollen. Darum trifft sie auch nach euren menschlichen Gesetzen die schwerste Strafe, während die Masse der Mitläufer viel milder beurteilt und behandelt wird.
Der Rädelsführer bei der Revolution im Geisterreich GOTTES war Luzifer, der zweite Sohn des ALLERHÖCHSTEN, der Lichtträger, der nach CHRISTUS höchste und schönste Geist der Schöpfung GOTTES. Und was wollte er? - Er wollte höher hinaus. Er wollte als erster regieren und nicht als zweiter unter der Leitung eines anderen stehen. Er wollte an die Stelle CHRISTI treten und an SEINER statt König sein. Er wollte den Bruder stürzen.
Dieser Plan kam auch bei ihm nicht plötzlich. Er reifte nur nach und nach in ihm heran, bis er als fester Entschluß und dadurch als vollendete Sünde diesen hohen Geist befleckte. GOTT griff nicht ein, um die Auflehnung im Keime zu ersticken und mit Gewalt zu verhindern, wie ER es gekonnt hätte. ER läßt dem freien Willen der Geschöpfe seinen Weg, wie ER ja auch bei euch Menschen nicht eingreift, sobald ihr Frevel plant und eure Vorbereitungen zur Ausführung trefft.
ER ließ Luzifer und seine Miträdelsführer ruhig arbeiten und hinderte sie nicht in ihren Bemühungen, sowohl hohe, leitende Geister zu betören, als auch die Massen der Mitläufer durch Versprechungen zu verlocken. Es war die große Probe, auf die GOTT die ganze geschaffene Geisterwelt stellen wollte. Mit freiem Willen sollte sie sich entscheiden, ob sie auf der Seite CHRISTI als dem von IHM eingesetzten rechtmäßigen KÖNIG bleiben oder zu Luzifer übertreten wollte.
Zu den Mitläufern, die sich in allen Geisterstufen in größerer Anzahl vorfanden, gehörte auch ein Geisterfürst, der in eurer Bibel als Mensch den Namen Adam führt. Solche Geisterfürsten gab es unzählige im Geisterreich GOTTES. Große Geisterscharen waren den einzelnen Fürsten unterstellt. Auch bei Adam war dies der Fall. Viele dieser Fürsten halfen als Miträdelsführer dem Luzifer die Revolution vorbereiten. Andere, darunter auch Adam, gehörten mit mehr oder weniger großen Scharen ihrer Untergebenen zu den Mitläufern.
Da kam die Stunde, wo Luzifer und sein Anhang stark genug zu sein glaubten, die Herrschaft im Reiche der Geister an sich zu reißen, zumal auch ein großer Teil des Streitheeres Michaels mit ihm gemeinsame Sache machte. Auch bei euren irdischen Revolutionen legt man den größten Wert darauf, das Heer für die revolutionären Ideen zu gewinnen. Das war auch Luzifer in großem Umfang gelungen. Ein solches Streitheer war gewissermaßen als stehendes Heer von vornherein von GOTT vorgesehen für den Fall, daß es einmal benötigt würde. So habt ihr ein stehendes Heer, um für den Fall irgendeiner drohenden Gefahr gerüstet zu sein.

Die Strafe für die Abgefallenen
Als nun der Kampf begann und sich die Scheidung der Geister für oder gegen CHRISTUS vollzogen hatte, griff GOTT ein. Die Prüfung war vorüber. Der innere und äußere Abfall war vollendete Tatsache. Nun folgte die Strafe. Fürst Michael erhielt den Befehl, mit den treugebliebenen Legionen seines Streitheeres die Rebellen zu stürzen. Mit GOTTES KRAFT ausgerüstet, führte er den Befehl aus.
Furchtbar war das Schicksal, das zunächst den einstigen Lichtträger und die mit ihm vereinten Miträdelsführer traf. Sie wurden in die tiefsten Sphären der Schöpfung verwiesen, von deren Finsternis und ihren Schrecken ihr euch auch nicht ein annäherndes Bild machen könnt. Auch vermag ich dir nicht zu erklären, wie diese Tiefen der Finsternis aufzufassen sind nach dem wirklichen Begriff des Seins. Das gilt ja auch von eurer irdischen Finsternis. Ihr erfahret zwar, daß dort Finsternis eintritt, wo das Licht vollständig schwindet. Und je mehr das Licht schwindet, um so größer ist die Finsternis. Sie entsteht also durch Entziehung des Lichtes. Aber worin sie besteht, dafür fehlen euch die Begriffe.
Ferner wißt ihr ebenfalls aus Erfahrung, daß alle Farben zusammengemischt das Weiß ergeben und daß im Lichtstrahl alle Farben enthalten sind; daß ferner das Schwarz nichts anderes als das Fehlen aller Farben ist. Übertrage diese eure menschliche Erfahrung auf den Ausschluß der gefallenen Geisterwelt aus dem Bereich jeglichen Lichtes und dadurch auch jeglicher Farbe, und du ahnst, wie undurchdringlich diese Finsternis sein muß, wenn du auch nicht weißt, was die Finsternis ihrem Begriff nach ist.

Die Heiligen Schriften kommen öfters auf diesen Geisterkampf und den Sturz der Bösen zu sprechen. CHRISTUS selbst sagt: ‘Ich sah den Satan wie einen Blitz aus dem HIMMEL herabgestürzt’ (Luk. 10, 18). - Und der Apostel Johannes sah in einer Vision den Kampf Michaels und seiner Legionen gegen Luzifer. ‘Es erhob sich dann ein Kampf im HIMMEL. Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und der Drache und seine Engel setzten sich zur Wehr. Doch gewannen sie den Sieg nicht, und ihres Bleibens war nicht länger im HIMMEL’ (Offenb. 12, 7-8). - Petrus schreibt: ‘GOTT hat nicht einmal gegen gefallene Engel Schonung geübt, sondern sie in die Unterwelt hinabgestoßen, hinein in die Höhlen der Finsternis, wo sie so lange festgehalten werden, bis sie sich wieder zu GOTT wenden’ (2. Petrus 2, 4).
Die Schilderung der Geisterschöpfung und des Abfalles eines Teiles der Geisterwelt war in ähnlicher Weise, wie ich sie hier wiedergegeben, auch als erster Bericht in der Urbibel enthalten. Später wurde er daraus entfernt."

Zitat:

---

Zitat von absalom

Dieser Ansatz widerspricht deshalb schon meinen Ansichten, da es in meinem Glaubensleben keinen „Christus“ als Sondermodell gibt. Für mich ist Jesus Mensch und nur Mensch, herausgerufen – ja sicher, gesalbt – ohne Zweifel aber dennoch auch fehlerhaft und sündig wie wir alle. Ich sehe in ihm nichts Ungewöhnliches und Besonderes. Viel mehr würde ich ihn als Bruder Jesus bezeichnen und so Gott will, so wird er ein kommender Messias sein, doch auch ein Messias ist jetzt nicht etwas so extrem besonderes und auch nichts Übermenschliches.
Ich tue mich sehr schwer damit, Gott in seiner Fülle und Wirkungskraft aufzuspalten und Diesen in Abhängigkeiten zu menschlichen Gesalbten zu stellen. Es widerspricht zudem der Tanach. (Ich muß noch anfügen, dass ich einst einen ähnlichen Ansatz wie du hatte und von daher diese Theorie gut nachvollziehen kann. Ich musste mich jedoch von dieser trennen, da zumindest mir Gott etwas anderes aufgezeigt hat. Eventuell irre ich hier oder es ist nur eine Stufe im Erkennen, wer weiß das schon).

Ich glaube zudem nicht, dass sich ein himmlischer Satan je Gott widersetzen würde. Eventuell ist der Begriff Satan, der auch auf Menschen angewandt wird ein Ausdruck von „negativer Energie“ welche letztlich auch von Gott ist. Wie ist es zudem möglich, dass Satan bei Gott – seiner Heiligkeit Ein- und Ausgeht? Kann Heiligkeit wirklich so ohne weiteres absoluten Ungehorsam gegenüber Gott dulden? Zumindest bei Menschen wird das klar verneint. Für mich ist Satan ein Werkzeug, nicht mehr und nicht weniger und ich denke der Judasbrief bringt es auf den Punkt, wir sollten über Satan nicht richten noch ein böses Wort erheben. Denn wir wissen nichts über dessen Hintergründe.

---

Ich denke, dass meine obigen Ausführungen vielleicht ein paar Antworten geben konnten. Ich selber sehe eine Unterscheidung von CHRISTUS und JESUS. CHRISTUS ist das geistige Wesen, dass durch GOTTES Schöpfung direkt und alleine durch GOTT in Erscheinung getreten ist. Dieser HÖCHSTE GEIST hieß zu Lebzeiten JESUS bzw. wird in unserem Sprachgebrauch gemeinhin so genannt. Deine Sichtweise kann ich respektieren, nehme sie aber für mich (verständlicherweise) nicht an. Für mich kann JESUS nicht der ERLÖSER sein, ohne dass es den GEIST CHRISTUS gegeben hätte, der in JESUS Fleisch wurde...
Ich kann Dir sogar beipflichten, dass der Mensch JESUS einer wie wir war. ER musste genau den selben Lebensweg gehen und sich den Gesetzmäßigkeiten unterwerfen, wie Du und ich. Denke nicht, dass JESUS als Baby anders war, als andere Babys...ER wird genau so in die Windeln geschissen haben, wie jedes Menschenbaby und ER wird in der Pubertät sicher die gleichen Hautunreinheiten gehabt haben, wie es in dieser Lebensphase typisch ist. Und doch unterschied IHN etwas von den anderen Menschen, deren Bruder er war (und immer noch ist): In IHM steckte der CHRISTUS-GEIST. Doch JESUS musste zu diesem Geist "erwachen". Daher dauerte es auch fast SEIN ganzes Leben, bevor ER als MESSIAS in Erscheinung trat.

Zitat:

---

Zitat von absalom

Paradisvögel sind wir irgendwo doch alle. Ich denke, wenn es dir hilft die Welt und Gott so besser zu verstehen, dann sind deine Aussagen berechtigt und in Ordnung. Paulus hatte nicht Unrecht mit seinem Stückwerkserkennen. Wir leben in einem riesigen Puzzle und ein Jeder trägt in sich Teile zusammen, welche eventuell ein kleines bisschen Einblick auf das Gesamtbild in sich trägt. Schauen werden wir die Gesamtheit erst dann, wenn unser Geist sich aus seinem dreidimensionalen Gefängnis befreien kann.

---

Ja, mir hilft es...auch, wenn ich in meinem privatesten Umfeld immer wieder auf Unverständnis stoße. Aber Du hast Recht: Letztlich werden wir alle, ob nun gläubig in all seinen Facetten oder nicht gläubig, es erst wissen, wenn dieses Leben beendet ist. Der Satz mit dem "dreidimensionalem Gefängnis" gefällt mir sehr gut!

Zitat:

---

Zitat von absalom

Zur Reinkarnationslehre kann ich vorerst nur sagen, sie ist für mein Glaubensleben nicht relevant geworden, obwohl ich mich damit lange Zeit sehr intensiv auseinander gesetzt habe. Es gibt für mich hierzu keinerlei wichtige und logische Ansatzpunkte, um dieser Theorie zu folgen. Gerne kann ich darauf auch näher eingehen. Eins kann ich jedoch sagen, religionswissenschaftlich betrachtet ist diese Lehre eigentlich noch gar nicht so alt und gehört eher in den Bereich neuerer Theologien - frühestens ab 700 v. Chr.
Dieses Lehrgut ist als noch relativ jung im Vergleich zu anderen Religionsinhalten und hat sich doch recht weit verbreitet – auch im Judentum / Chassidismus. Allerdings nicht vergleichbar mit Hinduistischen oder Buddhistischen Ansichten.

Ich habe jedoch absolut kein Problem mit diesen Ansichten und ich finde, wenn jemand für sich zu dieser Erkenntnis gelangt ist, so sollte man das auch respektieren.

---

Dass ist die Akzeptanz und der Respekt, den ich mir wünsche...

Ich sehe es so: Selbst wenn ich irre, wie die Mehrheit derer, die ich in meinem privaten Leben kenne, meint, so schadet es nicht, so durch dieses Leben zu gehen, dass man nicht noch einmal kommen müsste, um Fehler zu beheben...

Soll ich aufhören, "gut" zu sein, nur um mir Ärger mit denen zu ersparen, die nicht gut sind?


GOTT zum Gruß!

Lieber Origenes, sehr aufmerksam, habe ich deinen Text gelesen.

Ich möchte dazu noch einiges anführen. Im Wesentlichen schließt sich diese „Offenbarung“ des Priesters Johannes Greber einem sehr weitläufigen antiken apokalyptischen Schriftgut an. Das betrifft den Inhalt gleichermaßen wie dessen Aussagestil. Ich verweise hier einmal auf die Henoch- und Eliasapokalypse, als bekanntestes Schriftgut dieser Sparte. Auch die theologischen Inhalte sind ziemlich deckungsgleich. Es ist mir von daher schon sehr vertraut. Natürlich findet sich auch im sog. neutestamentlich anklingenden Schriftumfeld – Apokryphen – auch wesentliches zum Thema.
Als nüchternen Wissenschaftler entdecke ich in dieser „Offenbarung“ des Priesters Johannes Greber alle wesentlichen Stilelemente und Aussagen aus besagter Literatur. Denn Begriff Offenbarung möchte ich jetzt bewusst nicht gelten lassen, da es sich aus religionswissenschaftlicher Sicht nicht um wirklich neue Erkenntnisse handelt, sondern mythisches Überlieferungsgut.


Diese Darstellungen sind also keines Wegs neu und unbekannt und prägten ziemlich einflussreich die sog. Dämonologie des Christentums. Die Ursprünge dieses „Erzählgutes“ gehen – rein wissenschaftlich betrachtet – auf altägyptisches und babylonisches Erzählgut zurück, welches in der Frühantike – durch den Hellenismus aufgegriffen wurden und neu interpretiert wurden = Fall des Olymp. Insbesondere der Osirismythos und im Anklang dazu der Mithrasmythos spielt hier eine ganz wesentliche Rolle. Genau dort finden sich ganz ähnlich Gestaltungsmotive wieder, welche dann in weiteren Mythen (Dionysios, Herakles, Attis, etc) neu ausgestaltet wurden. Eine Buchempfehlung sei hier angebracht: Der gehenkte Gott von Erich Zehren! Erich Zehren zeigt die tief greifenden Zusammenhänge der antiken Kulte zum spiritistisch – christlichen Religionsbild überaus fachkundig und schonungslos auf und belegt durch umfassendes Quellstudium die Religionsgeschichtliche Entwicklung dieser Kultverschmelzungen. Des Weiteren verweise ich gerne noch auf David Flusser und seine Bände: Entdeckungen im Neuen Testament, wo er gleichsam die deutlich Verbindung des N.T. zum Kulturgut der Antike fachgerecht belegt. Insbesondere der sog. „Satansglaube“ wird hier entsprechend beobachtet.

Klar muß man sagen, dass dem Judentum diese Ansichten nicht fremd sind und gerade die Kabbalistik greift aus dieser apokalyptischen Tradition einiges auf und sucht nach Antworten auf existentielle Fragen nach dem Woher und Wohin. Auch der Chassidismus hat ganz wesentliche Elemente übernommen und muß auch als Mysteriengruppierung verstanden werden.

Ich persönlich habe selbst sehr lange diesem Thesengut nahe gestanden, insbesondere der Ansicht vom Erstgeborenen und Zweitgeborenen (Christus / Satan). Allerdings hat sich seit einigen Jahren dieses Bild grundlegend gewandelt und ist mittlerweile nicht mehr Bestandteil meiner Erkenntnis. Nach meinem logischen und mystischen Verständnis war mir dieses Erklärungskonstrukt einleuchtend und erfassbar. Allerdings weiß ich heute, das die Sachlage weit aus komplexer und zugleich wesentlich umfassender ist, als es diese Erklärungsmodelle beschreiben können. Auch hier könnte ich jetzt auf die Kabbalistik verweisen, welche zugleich auch von der Dualität Gottes spricht (Gut und Böse), was insbesondere im Neuplatonismus / Hellenismus ebenso ein wesentlicher Fakt ist.

Das, das N.T. dieses Gedankengut aufgreift und verarbeitet ist für mich nicht ungewöhnlich, da dieses Literaturgut ganz wesentlich vom Neuplatonismus und Hellenismus und zudem Qumran (hier besonders das Johannesschriftgut und Paulus) beeinflusst sind. Auch im damaligen Judentum war insbesondere durch den Philophilosophismus sehr viel mythisches Gedankengut im Judentum sesshaft geworden.
Als ganz hervorragendes Beispiel sei hier die sog. Versuchung Jesu angeführt, welche redaktionell belegbar mehrfach überarbeitet wurde und im Verlauf von ca. 150 Jahren zur mythisch – mystischen Erfahrung umgestaltet wurde. Schaut man sich den Textgehalt alter griechischer Texte an und vergleicht diese mit dem 3. – 4. Jahrhundert kann man geradezu exemplarisch diese Inhaltsumformung belegen.

Noch ein Wort zu Jesus. Dass auf ihm eine besondere Salbung lag nehme ich an und doch weiß ich für mich auch, dass diese weder einzigartig bei einem Menschen in seiner Wirkungsweise war noch, dass diese sich im Lehrgut besonders bemerkbar machte. Da ich ziemlich gut das antike jüdische Lehrgut kenne, welches ein größeres Spektrum hatte als hinlänglich mit Rabbinismus benannt, ist Jesu Lehrgut in seiner Quelllage sehr gut nachvollziehbar und sogar mit dessen Ursprungsautoren gut zu benennen. Das Jesus darüber hinaus eine besondere Bedeutung gewann liegt nicht in seiner Lebensbiographie begründet, sondern einzig in der Auferweckung von den Toten. Hier erst wird auch für die Jünger dieser Auferweckte zu einem besonderen Glaubenspol und Glaubensfokus. In der Apostelgeschichte wird dieser Punkt im sog. ältesten Credo der Urgemeinschaft belegt: Gott hat ihn zum Gesalbten / Messias gemacht. (Ältestes Credo = ältestes Glaubensbekenntnis zu Jesus – Ursprungsüberlieferung, welche Textmäßig aus der Frühzeit am häufigsten belegt ist)
Hier trennt sich erstmals für die sog. Jüngerschar der lebendige Jesus vom auferweckten Christus = Gesalbten. Christus wird als kommender Messias – der sein Reich bald aufrichten wird angesehen. Eine überaus jüdische – wenn auch im Wesen pharisäische und qumranisch geprägte – Ansicht.

Zitat:

---

Dass ist die Akzeptanz und der Respekt, den ich mir wünsche...

---

Ich bemühe mich darum.

Zitat:

---

Ich sehe es so: Selbst wenn ich irre, wie die Mehrheit derer, die ich in meinem privaten Leben kenne, meint, so schadet es nicht, so durch dieses Leben zu gehen, dass man nicht noch einmal kommen müsste, um Fehler zu beheben...

Soll ich aufhören, "gut" zu sein, nur um mir Ärger mit denen zu ersparen, die nicht gut sind?

---

Ich finde deine Einstellung wirklich in Ordnung. Man sollte zu seinen Überzeugungen stehen und gerade dann auch, wenn sie nicht Mehrheitskonform sind. Mehrheiten sagen nichts über den „Wahrheitsgehalt“ aus.

Liebe Grüße

Absalom

Da ist viel neues für mich dabei. Ich kann noch nicht alles einsortieren, aber lese interessiert mit.

Mir gefällt die Art wie man hier mit unterschiedlichen Meinungen umgeht. Das ist auch völlig neu für mich. Einfach angenehm das so erfahren zu dürfen.

hallo alle zusammen

ich möchte diese Video niemandem aufdrängen, möchte aber gerne wissen, was ihr dazu zu sagen habt.

Seid alle herzlich gegruest.

https://www.youtube.com/watch?v=5fGLO3dLbqg

https://www.youtube.com/watch?v=w42MwyD1Y8Y

Sind wir „gefallene“ Engel Gottes?

Wir befinden uns keinesfalls in den Himmelreichen Gottes,
sondern auf dieser Erde, welche auch ein Himmel Gottes ist,
nur kein besonders schöner, dafür zweckmäßig.

Himmelreich und Höllenreich vermischen sich hier und bieten interessante,
lockende Themen denen gefolgt wird oder nicht.

Es ist eine geringe Wichtigkeit,
was wir hier beginnen oder ausführen,
denken und schreiben,
richtig ist,
sich für Christus zu entscheiden und jedwede Aktivität in seinem Bewußtsein zu beginnen und auszuführen.


Woher kommen wir, Seele?
Vom Ursprung her aus den Welten Gottes.
Diese sind liebevoll und hell, dahin wollen wir und sollen wir.
Es ist eine Rückkehr, ein Aufstieg.
Natürlich können wir nur dann zurückkehren,
wenn wir zuvor etwas verlassen hatten – die Himmel Gottes.
Dieses Verlassen wird als Engelssturz bezeichnet,
weil es ging tief hinab in eine unvorstellbare Finsternis und Kälte.

Nun will Gott nicht auf seine Geschöpfe verzichten.
Gott möchte uns wieder in seinen Himmeln lebendig lebend haben.
So entwickelte Gott den Plan ERDE.

Nun konnten die Gefallenen nicht sofort als Menschen hier leben.
Es ging Stufe für Stufe hinauf.
Erst Mineral, dann Pflanze, viele Insekten und Tierstufen, dann endlich Mensch, weil: Gott gibt seinen Geist dazu.

Dann die höhere geistige Entwicklung des Menschen,
Jesus Christus
kommt in diese Welt.

Damit ist nun jeder Mensch in die Lage gebracht,
alle jene Eigenschaften und ethischen Tugenden in sich zu entwickeln,
die ihn befähigen, wieder im Himmelreich Gottes lebendig zu leben.

Damit schließt sich dieser Kreis,
wir sind nun neu belebte Engel Gottes - - - jeder der es annehmen will.