Ist das Abendmahl eine heilige Handlung?

**MarcoP** · 21.12.2006, 10:39

@tanuki bei uns wird dieser Teil der Liturgie ausgespart und nicht nur bei uns.

@Samu lies es richtig, das sage ich nicht - ich spreche von Nachfolge Christi und auf gar keinen Fall von Automatismus! Automatismus des Heiligen Geistes gibt es nicht, weder beim Abendmahl noch bei der Wassertaufe ! Darum verweise ich auf die Nachfolge Christi als Heilserfüllung.

Samu · 21.12.2006, 10:40

Ja da hast du aber Recht!!! Deshalb ist dein Sarkasmus auch berechtigt! :)

Samu

poetry · 21.12.2006, 11:02

Äh, da hat sich wohl etwas vermischt.

Buße gehört bei uns in jeden GoDi, wir feiern aber nicht jedes mal ein Abendmahl.

Zum Abendmahl wird ungesäuertes Brot ( Mazzen oder Oblaten) sowie Wein bzw. Traubensaft ausgeteilt.
Für mich persönlich ist es ein Gedenken an Jeshua. Er selbst bekräftigt das auch:

Lukas 22, 19: Und er nahm das Brot, dankte, brach es, gab es ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis!

Paulus bestätigt das auch im Korintherbrief. ( 1.Kor. 11, 17 - 34)

Wer glaubt, im Abendmahl Fleisch und Blut aufzunehmen, der ist wohl auf einen Konzilsbeschluß reingefallen. Stichwort: 4. Laterankonzil (1215) (Festlegung der Transsubstantiationslehre) bzw. Dekret der Eucharistie der katholischen Kirche (irgendwann im 17.Jh.):
"Durch die Konsekration des Brotes und Weines geschieht eine Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi, unseres Herrn, und der ganzen Substanz des Weines in die Substanz seines Blutes. "

Liebe Grüße,
Poe

Samu · 21.12.2006, 11:44

Lieber Marco, dass habe ich schon verstanden gehabt, allerdings fand ich diesen Zusammenhang von Hl Geist und Abendmahl + Nachfolge nicht deutlich geklärt und dachte dann als Unwissender an Automatismus.

Lieber Poetry, da hat sich was vermischt, richtig, ich habe mir mal die Freiheit genommen, alle Aussagen zu reflektieren und zusammen zu stellen und damit mal ein kleiner gemischter Überblick entsteht. Als Unbeteiligter und Nichtpraktizierender solcher Rituale ergibt sich dann eventuell so ein Bild, wie ich es skizziert habe.

Dennoch bleibt meine Nachfrage nach dem, was ich oben schon geschrieben habe.

Nicht böse sein, wenn ich jetzt mal wirklich hartnäckig nachfrage!

Samu

poetry · 21.12.2006, 12:10

OK, ich antworte mal wie ich es verstehe:

Ich habe mir jetzt wirklich alles durchgelesen und stehe da und denke, dieses Mahl muss wohl für jeden etwas anderes bedeuten, sprich Stellenwert haben. Ist das der Sinn von diesem Mahl?

Den Sinn spricht Jesus an:
19 Und er nahm das Brot, dankte, brach es, gab es ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis! 20 Desgleichen [nahm er] auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird.

Der Sinn des Mahls ist also klar: "Tut es zu meinem (Jesu) Gedächtnis."
(Interessant ist auch an dieser Stelle, dass er den Kelch als neuen Bund bezeichnet.)

Zudem frage ich mich, ist dieses Mahl relevant für meinen Weg in das Paradies?

Ich denke nicht.

Auch frage ich mich, wie oft ist Jesus gestorben, ein einziges mal oder täglich einmal, 365-mal im Jahr?

Real ist er 1mal gestorben, aber anders betrachtet vergießt er sein Blut weiterhin, täglich.

Ist dieses Mahl geknüpft an Sündenvergebung?

Nein. Und gleich eine Gegenfrage: Ist die Sündenvergebung an irgendeine rituelle Feier verknüpft? Ich spreche da nicht von Buße.

Liebe Grüße,

der poe

**Shomer** · 21.12.2006, 15:02

[align=justify:f8366dfb8a]Das ist leider "in", Poetry, Gnade ohne Busse. Das ist Tradition! "Busse wird hier nicht gepredigt, kommt das noch einmal vor, dann hast du hier keine Plattform mehr". So etwa klang die Reaktion eines Pastoralassistenten in meiner letzten Gemeinde, nachdem ich Offb 3: 1-6 gelesen hatte. ...du hast den Namen, dass du lebst und bist tot - werde wach, tue Busse ... wenn nicht, dann werde ich kommen ...

Jesus durfte noch Busse predigen, wir aber wissen das heute besser: Jesus ist für unsere Sünden gestorben, damit wir sündigen können auf Teufel-komm-'raus. Und Sünde ist bekanntlich nur, wenn eine Frau z. B. Hose statt Rock trägt oder wenn Christen heute wieder anfangen, die alten jüdischen Feste zu feiern. Eine ganz schlimme Sünde ist natürlich, wenn ein Christ keinen Tannenbaum mehr haben will... 8)

Dann aber kam in meiner alten Gemeinde der Hammer: Ein paar Sonntage später predigt der Pastor. Er predigt über Busse. Wohl bemerkt: er predigte über Busse. Was er aber nicht predigte, das war Busse! Es hätte ja eine Erweckung geben können und dann wäre er Gefahr gelaufen, dass ihm seine Einnahmequelle davongelaufen wäre - weil die eben seine Heuchelei durschaut hätten. Darum will er selbst ja nicht Busse tun. (Ich habe die Heuchelei durchschaut, Gott sei Dank!)

Und in einer solchen Kirche wird dann das Abendmahl verteilt. Graubrot, schön mit dem Messer in mundgerechte Stücke zerschnitten. Der Traubensaft (nicht Wein) wird in schnapsglasgrossen Glaskelchlein auf einem speziellen, einem runden Chromstahltablett verteilt. Das paradoxe an der Geschichte ist dann noch, dass das "Abend"-mahl nur in einem Sonntag-"morgen"-Gottesdienst genommen werden kann. In der Geriatrie würde man "zeitlich desorientiert" diagnostizieren. Und dann darf das Abendmahl höchstens ein Mal im Monat verabreicht werden - wenn keine Taufe oder etwas anderes "Wichtiges" dazwischenkommt. Ich karikiere nicht - das ist leider vielerorts traurige Wirklichkeit.

Dann habe ich einmal mit messianischen Juden Sabbat gefeiert. Nach solch einem oben erwähnten Zinnober kommt man zurück zu den Wurzeln. Leute, das erweitert gleich den geistlichen Horizont um ein Vielfaches! Wenn ich im Moment auch noch nicht viel mit koscheren Challa anfangen kann und stattdessen lieber Mazzen (Knäckebrot) verwende, muss ich dennoch sagen: So etwas macht "süchtig". Kann man überhaupt: [/align:f8366dfb8a]

"Baruch Ata Adonai Eloheinu Melech Ha Olam HaMotzi Lechem min HaAretz"
und
1Kor 11:24 dankte und brach's und sprach: Nehmet, esset, das ist mein Leib, der für euch gebrochen wird; solches tut zu meinem Gedächtnis.

[align=justify:f8366dfb8a]voneinander trennen?

Apg 2: 42-47
42 Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten.
43 Es kam aber jede Seele Furcht an, und es geschahen viele Wunder und Zeichen durch die Apostel.
44 Alle aber, welche glaubten, waren beisammen und hatten alles gemein;
45 und sie verkauften die Güter und die Habe und verteilten sie an alle, jenachdem einer irgend Bedürfnis hatte.
46 Und indem sie täglich einmütig im Tempel verharrten und zu Hause das Brot brachen, nahmen sie Speise mit Frohlocken und Einfalt des Herzens,
47 lobten Gott und hatten Gunst bei dem ganzen Volke. Der Herr aber tat täglich [zu der Versammlung] hinzu, die gerettet werden sollten.

Haben Kirchen, in denen die vielen Wunder der Apostel aus demselben Geist heraus nicht an der Tagesordnung sind eigentlich das Recht, auch nur von Abendmahl zu reden?

Lieber Samu, ich glaube, Du hast das mit dem Mysterienkult noch nicht so ganz verstanden :wink: . Die Gefahr beim Abendmahl ist nicht das für uns beide offensichtlich Falsche. Dort, wo alles falsch ist, ist auch das Abendmahl falsch - logisch! Die viel grössere Gefahr ist ein Abendmahl, das christlich dogmatisch korrekt aussieht, aber in einem Kult verabreicht wird, von dem Jeshua sagen muss: Ich speie dich aus! Es ist sogar ein Unterschied, ob das theologisch korrekte Abendmahl im Gedenken des Erlösungswerkes Jesu von einer Kirche gegeben wird, die auf einem Weg geht, der in die Verdammnis führt und in der "Busse" das Unwort Nummer eins ist oder in einer Hausgemeinde, in der das Abendmahl von wild durcheinandergewürfelten Heiden gefeiert wird, die sich nichts sehnlicher wünschen als dorthin zurückzukehren, wo die Jünger am Wochenfest (Die Kirche nennt das "Pfingsten") nach der Auferstehung ihres Meisters waren. Auf die Frucht der Busse kommt es an!

Ich selbst habe das Klopfen des Mashiach gehört und aufgetan. Er selbst ist bei mir eingetreten und feiert jetzt mit mir das Abendmahl und ich mit ihm. (Nachzulesen in Offb 3: 20)

Es ist doch ein Unterschied, ob man Menschen mit einem "sündhaften Problem" in einem Gottesdienst nach vorne ruft, um sie zu segnen und ihnen dann das Abendmahl gibt (wobei kein Unterschied gemacht wird zwischen gläubigen Dieben, Ehebrechern, Schwulen, Mördern oder Götzendienern) oder ob Menschen im Kämmerlein schreien: "VATER, ich habe gesündigt gegen den Himmel und gegen dich; ich bin nicht mehr wert, dein Sohn genannt zu werden..." Auch ersteres ist traurige Wirklichkeit geworden. Und wer in einer Gemeinde ist, in der diese Zustände noch nicht vorherrschen - Keine Angst! Es wird sich bald ändern müssen.

Spr 2: 7 Er läßt's den Aufrichtigen gelingen und beschirmt die Frommen

Für das richtige Abendmahl mit der falschen Herzenshaltung wird ER, dem der VATER alles Gericht gegeben hat nur ein Verdikt kennen: "Du wusstest um die Erlösung! Du wusstest um die Frucht der Busse! Du hast die "Gnade angenommen" um weiter im Brustton der Überzeugung ungestraft sündigen zu können. Ein Gottloser, der nie etwas vom Abendmahl gehört hat ist gerechter als du; denn er konnte es nicht wissen. Du aber hast gewusst und nicht angemessen reagiert. Deshalb wird es dir im Gericht schlimmer ergehen als dem Gottlosen.

Den Städte, die den Sohn Gottes gehört hatten und nicht Busse taten, wird es schlimmer ergehen als Sodom und Gomorra. Das Abendmahl ist nichts zum Spielen!

@Poetry: Noch ein kurze Bemerkung: Es gibt einen nicht zu unterschätzenden Unterschied zwischen Sünde bekennen und Busse tun. Kennst du den?

Shalom vom Shomer[/align:f8366dfb8a]

poetry · 21.12.2006, 15:20

Shomi, ich liebe Deine Fangfragen. Ich weiß nicht, welche Sache Du meinst, aber ich kann es mir denken:

Ich kann Sünde bekennen und benennen und weiter so machen wie vorher oder ich kann Buße tun und zusehen, dass mir sowas nicht nochmal passiert.

Zu Deinem Beitrag:
Es tut mir echt leid, dass Du sowas erleben mußtest. Unsere Abendmahle sind komplett anders:

Wir stehen nenebeinander, wir reichen Brot und Wein oder bekommen es ausgeteilt. Es ist in jedem Fall bei uns ungesäuert und es wird bei uns aus einem Silberbecher getrunken. Wer sich ekelt, tunkt halt sein Knäcke da rein. Wir feiern das Abendmahl im GoDi mindestens alle 2 Wochen.

Im Rahmen einer Gebetswoche durfte ich auch eine Andacht halten. Thema: Buße, Gnade, Vergebung. Der biblische Text dazu war Jona und die Geschichte zu Ninive. Bei uns ist das Normalität, dass wir auch über "heiße Eisen" sprechen.

Wie gesagt, mein Angebot steht: wenn Du in D bist : komm mich besuchen.
*G* Vielleicht wirst Du dann kurzerhand deutscher Staatsbürger, weil es Dir so gut gefällt, das Du gar nicht mehr weg willst.

Beste Grüße,
Poe

Popcorn · 21.12.2006, 15:46

:wink: Äm lieber Poetry, entweder bin ich falsch informiert oder du. Shomer ist Deutscher meines Wissens, aber wir haben ihn uns ausgeliehen damals - von Rückgabe haben wir nichts gesagt :P

Liebevoller Seitenknuff Poechen, man kann nicht alles wissen *g*

Shomer, dir wünsche ich noch mindestens weitere 25 bis 50 Jahre in der Schweiz :P