Kruzifix im Klassenzimmer verletzt Menschenrechte

[nitro2018]

Ach lieber Nitro,

was ist denn jetzt schon wieder?

Danke noch mal für das „Absalomische“ – ich verinnerliche es!

Wenn du den Foltertod Jesu für eine Bildzeitzungsschmierblattkolumne hälst, ja es ist doch in Ordnung. Ich sehe das ganz anders.

Das Gott nun auch noch Stellvertreter braucht ist sensationell. Wo bitte war denn Gott, dass dieses Wesen einen Stellvertreter bräuchte? Musste Gott wirklich vertreten werden? Ich glaube noch immer, dass ein Allmächtiger Gott nicht vertreten werden kann und dies auch nicht braucht. Ein kleiner Blick zum Propheten Jesaja und dessen Aussagen würden dich da um einiges lehren – Zitat: So spricht der Herr, Israels König, / sein Erlöser, der Herr der Heere: Ich bin der Erste, ich bin der Letzte, / außer mir gibt es keinen Gott. Wer ist mir gleich? Er soll sich melden, / er tue es mir kund und beweise es mir. …Ihr seid meine Zeugen: Gibt es einen Gott außer mir? / Es gibt keinen Fels außer mir, ich kenne keinen.

Und ganz wichtig!!!

Ein Nichts sind alle, die ein Götterbild formen; / ihre geliebten Götzen nützen nichts. Wer sich zu seinen Göttern bekennt, sieht nichts, / ihm fehlt es an Einsicht; darum wird er beschämt. Wer sich einen Gott macht / und sich ein Götterbild gießt, / hat keinen Nutzen davon. ….Aus dem Rest des Holzes aber macht man sich einen Gott, / ein Götterbild, vor das man sich hinkniet, zu dem man betet und sagt: / Rette mich, du bist doch mein Gott!

Ach ja, wie sagte doch Kohelet, es gibt nichts NEUES unter der Sonne. Nein lieber Freund Kohelet, es gibt nichts Neues!

Nitro, Absalom provoziert, richtig, manchmal schon, aber eventuell ist gerade solche Foltertoddarstellung auch Provokation, nämlich für die, welche aus diesem Volk sind, für die welche gleiches erlitten, für die, denen noch immer eine Mitschuld angeheftet wird. Schon einmal daran gedacht?
Gestern musste ich an meinen Freund Jechiel denken, der erstmals in Bayern eine kath. Kirche sah, er kam kreidebleich aus dieser raus und sagte, ganz entsetzt, es gibt doch die Ge Hinnom – ich habe sie gesehen, was haben die bloß aus und mit unserem Jeshua gemacht?

Absalom

Hey absalom,

ich bin mir sicher, dass du weißt was ich mit "absalomsch" meine und zwar Threadübergreifend im Gegenteil zu einigen Schnellschüssen anderer.
Nun denn,
deiner Betrachtungsweise, dass Gott einen Stellvertreter bräuchte irrational ist, kann ich folgen.
Von dieser Betrachtungsweise ausgehend darf man aber genauso die Frage nach der Notwendigkeit von Tempeln oder Synagogen stellen. Ist sich Gott wirklich so unsicher nicht in die Herzen der Menschen zu gelangen, dass er der Hilfe irdischer Bauten bedarf.
Warum bedarf der Allmächtige die Hilfe Mose um sein Volk aus der Gefangenschaft zu führen?(bewusste Fragestellung)
Du siehst Glaube und Irrationalität koaliert hervorragend miteinander,wenn man den Glauben aussen vorlässt.
Nun zu deiner Definition das Kruzifix sei eine Beleidigung für Juden.
Nur interessehalber frage ich ob Gedenkstätten des Holocaust auch eine Beleidigung an die Juden sind oder vielmehr als Gedenstätte der Eingeständnis der Schuld und als Mahnmal, dass soetwas nie wieder passieren dürfe angesehen werden sollte.
Ist die Bibel eine Beleidigung an die Juden, wenn sie eindeutig deklariert die Juden seien Gottes Volk.
Oder zementiert die Betrachtungsweise von Jesus die Beleidigung, da dieser uns lehrt wir alle seien Gottes Kinder und er sei nicht für die gottesliebenden Menschen gekommen, sondern für die verlorenen Schäfchen.?
Eines ist klar und da gebe ich dir durchaus recht, und zwar, dass wenn man einfach nur einen Juden in Jesus sieht, man zu deinen Schlussfolgerungen kommen kann. Nur solltest du die christliche Betrachtungsweise nicht aussen vor lassen, da das Kruzifix nur für Christen etwas religiöses darstellt.

Shalom

[Isaak]

Hallo nitro2018,

da dies ein offener Thread ist und kein Dialog zwischen zwei Usern, erlaube ich mir dazwischen zu schreiben.
Zuerst einmal ein "Hallo" an Dich.
Dann zu Deinem letzten Post hier.

... ich bin mir sicher, dass du weißt was ich mit "absalomsch" meine und zwar Threadübergreifend im Gegenteil zu einigen Schnellschüssen anderer. ...

Anspielungen und Andeutungen werden sicher, von uns allen Anwesenden und Therad-Beteiligten legitimiert. Dennoch sind, meiner Meinung nach, direkte Benennungen und direktes Ansprechen zumeist förderlicher. So viel zu den "Schnellschüssen anderer".
Desweiteren sind doch themenübergreifende Diskussionen immer erlaubt und zeitweilige Abschweifungen vom Selbigen gut und recht, dennoch ist es sicher nicht schlecht auch wieder zum Threadthema zurückzufinden, bzw. bei größeren Interesse, heraus aus einem Anfangsthema neue Themen zu beginnen. Es hätte dann zumindest eine bessere Ordnung und würde die Themensuchfunktionen besser unterstützen.

... Nun denn, deiner Betrachtungsweise, dass Gott einen Stellvertreter bräuchte irrational ist, kann ich folgen. ...

Der obige Satz würde, nach meiner Ansicht, z.B. ein neues Thema, also einen neuen Thread aufrufen können und man könnte hier im Thema wieder zum "Kruzifix im Klassenzimmer verletzt Menschenrechte" zurückfinden.

... Von dieser Betrachtungsweise ausgehend darf man aber genauso die Frage nach der Notwendigkeit von Tempeln oder Synagogen stellen. ...

Diese obige Aussage passte dann wieder in's hisige Thema, meiner Meinung nach. Und nicht die Tempel oder Synagogen sind notwenig sondern wir Menschen verlangen nach Ordnung und Wohnungen / Heimat unserer Glauben.

... Ist sich Gott wirklich so unsicher nicht in die Herzen der Menschen zu gelangen, dass er der Hilfe irdischer Bauten bedarf.
Warum bedarf der Allmächtige die Hilfe Mose um sein Volk aus der Gefangenschaft zu führen?(bewusste Fragestellung)
Du siehst Glaube und Irrationalität koaliert hervorragend miteinander,wenn man den Glauben aussen vorlässt. ...

Hier sehe ich ein zweites Potentia,l für ein neues Thema und somit neuen Tread. Dies könnte heißen "Bedarf G"tt Bauten und Propheten und wie bewerten das der eigene und fremde Glauben, bzw. nicht glaubende Mitmenschen.

... Nun zu deiner Definition das Kruzifix sei eine Beleidigung für Juden.
Nur interessehalber frage ich ob Gedenkstätten des Holocaust auch eine Beleidigung an die Juden sind oder vielmehr als Gedenstätte der Eingeständnis der Schuld und als Mahnmal, dass soetwas nie wieder passieren dürfe angesehen werden sollte. ...

Als Jude erlaube ich hier zu antworten und dies aber im Zusammenhang zur Kruzifix-Disskussion, um die es ja, meiner Meinung hier gehen sollte.

Das Kruzifix ist keine Beleidigung für die Juden, sondern es zeigt uns, vorrangig ein (Symbol) der Christen. Und dieses gehört den Christen.
Dass das christliche Kreuz, das Kruzifix unangenehme Erinnerungen bei uns Juden weckt, Erinnerung an die römische Besetzung und dass wir uns an christliche Zwangstaufen und viele problematische Zwiste, zwischen Judentum und Christentum erinnern, das ist ein innerjüdisches Thema und berührt nicht die Frage nach dem Kruzifix in Klassenzimmern in Mitteleuropa.

... Ist die Bibel eine Beleidigung an die Juden, wenn sie eindeutig deklariert die Juden seien Gottes Volk. ...

Auch das gehört, meiner Meinung nach, thematisch nicht hier her und wurde bereits in vielen anderen Threads besprochen. Natürlich ist das Testament der Christen, also diese Bücher, für uns Juden keine Beleidigung, aber hat nichts mit einem Verbot oder einer Billigung zum Aufhängen von Kruzifixen in Schulen zu tun. Denn keine jüdische Organisation hat je etwas ähnliches erbeten oder geboten.

... Oder zementiert die Betrachtungsweise von Jesus die Beleidigung, da dieser uns lehrt wir alle seien Gottes Kinder und er sei nicht für die gottesliebenden Menschen gekommen, sondern für die verlorenen Schäfchen.? ...

Auch das hat, nach meiner Meinung nichts mit dem hiesigen Thema zu tun, sondern eher mit der Frage, wer Jesus sei und auch das ist hier in vielen Threads ausführlich besprochen worden und man kann diese Threads doch wieder und bei Bedarf neu beleben und dort weiter miteinander sich austauschen.

... Eines ist klar und da gebe ich dir durchaus recht, und zwar, dass wenn man einfach nur einen Juden in Jesus sieht, man zu deinen Schlussfolgerungen kommen kann. Nur solltest du die christliche Betrachtungsweise nicht aussen vor lassen, da das Kruzifix nur für Christen etwas religiöses darstellt. ...

Und wiederum ist die Frage, ob Jesus nun ein einfacher Jude war oder mehr war oder sei, ein Thema für sich selbst und vor allerm wurde hier im Gnadenkinder.de schon mehrfach festgestellt, dass die Frage nach dem, wer Jesus sei, jeder für sich selbst beantworten darf und muss und dass es keine für die Menscheit allgemeine gültige Antwort gibt und auch nicht geben sollte und aber die Frage ob Kruzifixe in europäischen Schulen hängen dürfen oder nicht so auf jeden Fall nicht beantwortet werden können.

lehit

Isaak

[absalom]

Ich kann den Ausführungen von Isaak nur zustimmen.

Absalom

[nitro2018]

@Isaak
Dass du dich hier als Zensor aufspielst ist deine Sache, aber gerade du wirst wissen, dass einige Kommentatoren etwas weiter ausholen oder lediglich Gedanken und Fragestellungen der Vorposter aufnehmen oder hinterfragen. Es entsteht eine lebendige Diskussion.

@absalom
Traurig, dass du der Zensur zustimmst und somit die auch durch dich initiierte Auseinandersetzung scheust.

Shalom

[Isaak]

... @Isaak ...Dass du dich hier als Zensor aufspielst ist deine Sache, aber gerade du wirst wissen, dass einige Kommentatoren etwas weiter ausholen oder lediglich Gedanken und Fragestellungen der Vorposter aufnehmen oder hinterfragen. Es entsteht eine lebendige Diskussion. ...

Erstaunliche Beurteilung Deinerseits. Wenn Du kannst nimm alle Beitäge als Beiträge und unterschiedliche Meinungen an, denn Zensur entsprechen Streichungen und Löschungen ehe sie lesbar sind.

[absalom]

@absalom
Traurig, dass du der Zensur zustimmst und somit die auch durch dich initiierte Auseinandersetzung scheust.

Shalom

Was für eine Zensur???

Ich scheue keine Auseinandersetzung, wahrlich nicht, allerdings scheue ich mich vor Unsachlichkeiten.

Absalom

[absalom]

Ok Nitro, schauen wir uns doch einmal deine Anmerkungen an:

deiner Betrachtungsweise, dass Gott einen Stellvertreter bräuchte irrational ist, kann ich folgen.

Du hast aber etwas anderes dazu geäußert. Ich freue mich natürlich über deinen neuen Ansatz.

Von dieser Betrachtungsweise ausgehend darf man aber genauso die Frage nach der Notwendigkeit von Tempeln oder Synagogen stellen. Ist sich Gott wirklich so unsicher nicht in die Herzen der Menschen zu gelangen, dass er der Hilfe irdischer Bauten bedarf.

Laut Aussage der Propheten bedarf Gott keiner solchen Gebäude. Laut empfinden der Menschen, bedürfen Menschen solcher Gebäude um Gemeinschaft zu pflegen und dies dann hier im Bezug auf Gott hin. Ein gewaltiger Unterschied!

Warum bedarf der Allmächtige die Hilfe Mose um sein Volk aus der Gefangenschaft zu führen?(bewusste Fragestellung)

Nicht Gott bedurfte der Hilfe eines Moses, sondern Menschen brauchten einen Moses, damit sie Gottes Hilfe annehmen können. Wir Menschen brauchen scheinbar immer wieder Gesalbte, Messiasse, Retter und Erlöser um Gottes Wegweisungen zu folgen. Gott bedarf solcher eigentlich nicht.
Zudem sehe ich die Rolle des Moses sehr distanziert und sachlich und ich glaube auch -ganz ernsthaft-, dass Moses eher einen Reimport mesopotanisch-ägyptischer Religionsinhalte – natürlich in überaus reformierter und modernisierter Weise – den mesopotanischkanaanitischisraelitischägyptischen Volksstammessammelsurium vermittelte, als revolutionäre Weltneuheiten aus dem „Hause Gottes“. Ich bezweifle hingegen nicht den göttlichen Initialfunken hinter dieser Geschichte. Ich sehe jedoch auch die historischen Legendenentwicklungen.

Du siehst Glaube und Irrationalität koaliert hervorragend miteinander,wenn man den Glauben aussen vorlässt.

Für mich hat die Bibel mehr mit Menschheitsgeschichte zutun, als mit Glaube.

Nur solltest du die christliche Betrachtungsweise nicht aussen vor lassen, da das Kruzifix nur für Christen etwas religiöses darstellt.

Ich lasse diese Sichtweise bewusst außen vor, weil menschliche Symbole, für mich, nichts mit Gott zutun haben, sondern mit Religionskultur und diese ist nun einmal sehr menschlich geprägt. Wir reden also über menschliche Symbole. Ich habe nur sofern etwas gegen diese Symbole einzuwenden, sofern sie Zeichen von Folterwerkzeugen sind. Und dieses Kreuz – in Bezug auf Jesus steht für ein Folterwerkzeug und Kreuze manchmal auch für Kriegsfahrzeuge (deutsche Wehrmacht) oder Kriegssymbole – religiös motiviert - Kreuzzüge.
Ich bin ein „Geschichtsmensch“ der die Historie nicht aus seinem Bewusstsein ausklammert, sondern Zusammenhänge auch in Symbolen erkennt.
Dass natürlich auch heute Kreuze in humanitären Angelegenheiten verwendet werden ist hinlänglich bekannt. Und so trage eben jeder sein Kreuz!

Letztendlich ist die Definition für ein Symbol wichtig und hier liegt der Unterschied. Ein Hakenkreuz ist eben nicht nur Zeichen der Nationalsozialisten, sondern eben auch ein altes Religionssymbol. Ein Kreuz ist eben nicht nur ein Folterinstrument, sondern eben auch in Fenstern wieder zu finden, etc. Die Definition ist wichtig. Ich denke jedoch, dass ein Religionssymbol wie ein Kreuz, welches aus einem Folterinstrument entstammt, nichts in Schulen zu suchen hat, weil damit der Foltertod Jesu durch Römer symbolisiert wird.

Absalom

[Shomer]

Das Gott nun auch noch Stellvertreter braucht ist sensationell. Wo bitte war denn Gott, dass dieses Wesen einen Stellvertreter bräuchte? Musste Gott wirklich vertreten werden? Ich glaube noch immer, dass ein Allmächtiger Gott nicht vertreten werden kann und dies auch nicht braucht.

Nun, lieber Absalom, dass dann der Stellvertreter auch noch einen Stellvertreter braucht, ist ja christlicherseits unumstritten. Wo der Stellvertreter des Sohnes Gottes (lat.: VICARIVS FILII DEI) amtet, das ist ja bekannt - und wo das Kruzifix herkommt auch. Wobei es christlicherseits auch die Auffassung gibt, dass nur Maria die Mittlerin zwischen Gott und Menschen sein kann - wer nun? Ist Jesus nun der Mittler oder Maria? Oder gar der Stellvertreter des Stellvertreters? Zurück zum Kruzifix.

In gewissen christlichen Kreisen ist man der Auffassung, dass Jesus biblischer wird, wenn man den Korpus am Kruzifix geflissentlich ignoriert. Wo dies aber in der Bibel stünde ist mir unbekannt.

Joh 3:14 Und wie Mose in der Wüste eine Schlange erhöht hat, also muß des Menschen Sohn erhöht werden

Nur, was der Hiskia BenAhas BenDavid mit der Schlange des Moses gemacht hat, das habe ich auch mit dem christlichen Kreuz gemacht! (Siehe 2 Könige/Melachim Beth 18:1-4)
Der Schlange wurden Rauchopfer gebracht und vor dem Kreuz wird nieder gekniet - wo ist da der Unterschied? Hiskias Vorbild würde noch allen Christen wohl anstehen, ob Kreuz mit oder ohne Korpus, schliesslich war der Menschensohn auch ein Sohn Hiskias.
Gruss, Shomer &menora