Messianische Juden ... wer sind sie?

[Isaak]

Shalom lieber Tomas,

nun, Du bringst ein anderes Thema und zwar Dein eigenes Leben mit in diesen Thread und in dieses Thema. Schön.

Dass Du väterlicherseits jüdische Vorfahren hattest, dass macht Dich nicht zum Juden und das weißt Du ja selbst. Du weißt auch, dass es Frauen und Männer gibt, welche eine nichtjüdische Mutter hatten und haben und selbst diese sind nicht jüdisch.
Es ist also völlig gleichgültig, wie viel jüdisches Blut in wem fliest, es entscheidet entweder die Geburt durch eine jüdische Mutter, oder die Konversation zum jüdischen Glauben, ob wer Jude ist oder nicht. Empfindungen spielen da keine Rolle.

Möglich, dass es ein Dir eigenes Wahrnehmen ist, wenn Nichtjuden und zwar welche die nicht einmal jüdische Vorfahren haben mit Tallit, Tefillin und Kippah G“ttesdienst feiern aufstöhnst, da Du ja wenigstens jüdische Vorfahren hast.

Selbst lächle ich ein wenig darüber. Ich hoffe Du entschuldigst mir das. Wenn ein Hirsch, sein Geweih ablegt, sich eine Pferdehaut nimmt und sich als Pferd verkleidet vor den Ewigen träte, würde dann nicht der Ewige sagen, „Hirsch, was hast Du mit dem Pferd gemacht? Und wozu diese Verkleidung? Was denkst Du von mir, der ich sei?“

So gut ich deine Empfindungen verstehe, aber wenn ein konvertierter ehemaliger Nichtjude Jude geworden ist, dann unterscheidet er sich nur durch sein vorheriges nichtjüdisches Leben vom geborenen Juden, aber nicht in seinem Jüdischsein.
Es ist also an Dir, ob Du Dich und zu was auch immer entscheidest. Ob du Jude sein möchtest, oder eben nicht. Wenn Du zurück zum Jüdischsein wolltest, dann kennst Du den Weg. Ich selbst habe diese phantastische Wahlmöglichkeit nicht gehabt.
Wenn andere Jude spielen, … na und? … was macht’s … wenn sie’s brauchen und G“tt nichts zutrauen, … tja, dann sollen sie doch … also mir macht das nichts, wenn gleich ich lächeln muss.

Aber zurück zu den Messianischen Juden, sie sind auch keine Juden, außer sie waren vorher schon welche und das sind aber die allerwenigsten unter ihnen.

lehit

Isaak

[Tomas]

Shalom sheli Isaak,

Dass Du väterlicherseits jüdische Vorfahren hattest, dass macht Dich nicht zum Juden und das weißt Du ja selbst. Du weißt auch, dass es Frauen und Männer gibt, welche eine nichtjüdische Mutter hatten und haben und selbst diese sind nicht jüdisch.
Es ist also völlig gleichgültig, wie viel jüdisches Blut in wem fliest, es entscheidet entweder die Geburt durch eine jüdische Mutter, oder die Konversation zum jüdischen Glauben, ob wer Jude ist oder nicht. Empfindungen spielen da keine Rolle.

Der richtigkeitshalber korrigiere ich mal, nicht mein Vater war Jude sondern der Vater meiner Mutter, aber dafür meine Oma wieder nicht. Aber ist sonst schon klar halachisch muß eben eine Mutter Jüdin sein..

Möglich, dass es ein Dir eigenes Wahrnehmen ist, wenn Nichtjuden und zwar welche die nicht einmal jüdische Vorfahren haben mit Tallit, Tefillin und Kippah G“ttesdienst feiern aufstöhnst, da Du ja wenigstens jüdische Vorfahren hast.

Ach, können sie doch auch machen.. nur ich möchte da nicht bei mit machen.. Es hat noch einen weiteren Grund. Juden wurden auf Grund ihres Glaubens verfolgt, ob nun von den Römern, der Kirche oder den Nazis. Talit, Tefillin etc.. sind alles Symbole des Jüdischen Glaubens, Menschen wurden darüber identifiziert und mussten teilweise sogar mit ihrem Leben dafür bezahlen, deswegen vertrete ich die Meinung, dass man mit Religiösen und Kulturen Gegenstände, Kleidung etc.. Bedachter und Respektvoller umgehen sollte. Das ist aber nur meine Persönliche Einstellung zu diesem Thema und umfasst generell das Religiöse Erbe der Juden.


Deinem Hirsch in der Pferdehaut kann ich nur zustimmen und er hat mich auch zum Lachen gebracht..

So gut ich deine Empfindungen verstehe, aber wenn ein konvertierter ehemaliger Nichtjude Jude geworden ist, dann unterscheidet er sich nur durch sein vorheriges nichtjüdisches Leben vom geborenen Juden, aber nicht in seinem Jüdischsein.
Es ist also an Dir, ob Du Dich und zu was auch immer entscheidest. Ob du Jude sein möchtest, oder eben nicht. Wenn Du zurück zum Jüdischsein wolltest, dann kennst Du den Weg. Ich selbst habe diese phantastische Wahlmöglichkeit nicht gehabt.
Wenn andere Jude spielen, … na und? … was macht’s … wenn sie’s brauchen und G“tt nichts zutrauen, … tja, dann sollen sie doch … also mir macht das nichts, wenn gleich ich lächeln muss.

So ist es, und dem möchte ich auch gar nicht mehr hinzufügen.

Aber zurück zu den Messianischen Juden, sie sind auch keine Juden, außer sie waren vorher schon welche und das sind aber die allerwenigsten unter ihnen.

So scheint es wohl zu sein. Auf der anderen Seite gab es ja auch die Judochristen, vielleicht sehen sie sich ja als Nachfolger dieser frühchristlichen Gruppe zugeordnet?

Im Ahawa Tomas

[Isaak]

Erev tov Tomas!

... So scheint es wohl zu sein. Auf der anderen Seite gab es ja auch die Judochristen, vielleicht sehen sie sich ja als Nachfolger dieser frühchristlichen Gruppe zugeordnet? ...

Verallgemeinert kann man nicht von den Messianischen Juden sagen, dass sie sich als Nachfolger der Judenchristen verstehen, wenngleich es oft von ihnen so dargestellt wird. Es gibt aber keine Verbindung zwischen den zwangsgetauften Juden und der in der USA entstandenen Bewegung der Messianischen Juden und wie schon oft erwähnt, es sind eine verschwindende Minderheit osteuropäischer Juden bei den Messianischen Juden anzutreffen, welche nicht selten von den Messianischen Juden gezielt missioniert werden und zwar dann, wenn diese aus Osteuropa, schon seit Generationen ihrer eigenen Religion beraut waren und sie nach Europa, Israel oder den USA eingewandert sind. Bedeutend seltener gehen sie unmissioniert zu den Messianischen Juden, sondern finden sich bei den Christen oder Juden wieder, so sie überhaupt glauben wollen.

... Ach, können sie doch auch machen.. nur ich möchte da nicht bei mit machen …

Hier meinst Du sicher dein Mitfeiern bei einem G“ttesdienst, mit Nichtjuden, welche ähnlich einem jüdischen G“ttesdienst, bekleidet mit Tallit, Tefillin und Kippah feiern.

... Es hat noch einen weiteren Grund. Juden wurden auf Grund ihres Glaubens verfolgt, ob nun von den Römern, der Kirche oder den Nazis. Talit, Tefillin etc.. sind alles Symbole des Jüdischen Glaubens, Menschen wurden darüber identifiziert und mussten teilweise sogar mit ihrem Leben dafür bezahlen, deswegen vertrete ich die Meinung, dass man mit Religiösen und Kulturen Gegenstände, Kleidung etc.. Bedachter und Respektvoller umgehen sollte. Das ist aber nur meine Persönliche Einstellung zu diesem Thema und umfasst generell das Religiöse Erbe der Juden. ...

Sicher, so gesehen ist es geschmacklos und unsensibel. Aber was erwartest Du von einem Hirsch im Pferdefell? Also was erwartest Du von Spielern welche Juden spielen?

Wenn die Messiaanischen Juden Tallit, Tefillin und Kippah tragen und ihren G“ttesdienst feiern, dann spielen sie aber nicht Juden, sondern sind es schlicht weg nicht, auch wenn sie Tallit, Tefillin und Kippah tragen. Hirsch bleibt Hirsch und Pferd bleibt Pferd. Von mir aus können sie tragen was sie wollen, meinen Respekt und meine Anerkennung haben sie. Ich bedaure nur, dass man zu wenig über sie weiß.

Also, nicht unter jeder Kippa und nicht unter jedem Tallit steckt ein Jude, aber sobald man mit ihnen spricht erkennt man schnell wer Messianischer Jude und wer Jude ist.

Auch wegen diesen ab und an rein äußerlichen Ähnlichkeiten habe ich diesen Thread geöffnet, nicht um sie geringer zu schätzen oder zu kritisieren, sondern um den Unterschied zu diskutieren.

shalom

Isaak

[Tomas]

Erev Tov Isaak,

Auch wegen diesen ab und an rein äußerlichen Ähnlichkeiten habe ich diesen Thread geöffnet, nicht um sie geringer zu schätzen oder zu kritisieren, sondern um den Unterschied zu diskutieren.

Haben sich den jemals Messianische Juden hier zu Worte gemeldet? Ich meine das wäre wohl das sinnvollste.. Ich bin mir gar nicht sicher, ob ich überhaupt schon mal hier einen angetroffen hatte??

Ich werde mich dann mal ablegen und noch etwas lesen ;) Danke für den Gedankenaustausch..

Laila Tov

Tomas

[Isaak]

Boker tov Tomas,

zumindest ich habe hier noch nichts von beteiligten Messianischen Juden mitbekommen.
Unser lieber User Ingo postet gerne Shabbatlesungen und Beiträge von Internetseiten Messianischer Juden. Soweit ich es verstanden habe ist er Christ.

Ob er Freund und Sympathisant der Messianischen Juden ist ist anzunehmen.
Ich schätze ihm ist bekannt, dass Messianische Juden weder Christen noch Juden sind.
Ob ihm klar ist, dass die Messianischen Juden kein Bindeglied zwischen Christen und Juden einnehmen können, das weiß ich nicht einzuschätzen.
Ob er die Messianischen Juden als die vielleicht ihm am zusagensten rechteste Religion wahrnimmt, das weiß ich auch nicht zu beurteilen.
Vielleicht erklärt er ja bei Gelegenheit die Hintergründe seiner offensichtlichen Sympathie für die Messianischen Juden.

Aber, nicht sein Posten und nicht seine Sympathie sind Anlass zu meinem Thematisieren, sondern mein Bedürfnis darüber zu diskutieren, welche Unterschiede es zwischen Messianischen Juden und den Juden gibt und welche man kennen sollte.

lehit

Isaak

[absalom]

Lieber absalom,



Okay, mein Zweck ist zu Thematisieren, einzuladen gemeinsam nachzudenken.
Nicht wollte ich, dass wir zu gemeinsamen Rückschlüssen und Antworten kommen sollten.



Nein, darum geht es mir hier nicht.

Vielmehr möchte ich auf die Unterschiedlichkeit vom Jüdischen und vom Messianischen Judentum hinweisen.
Verdeutlichen, dass die Messianischen Juden eine eigene Sonderform, zwischen Judentum und Christentum eingenommen haben und dass sie weder Juden noch Christen sind und sein wollen.

Dass sie z.B. zu den Religionen gehören, welche vertreten, dass sie die einzig rechte und wahre Religion vertreten.

Zum Gegenbeispiel gehören die buddhistischen Religionsrichtungen ebenfalls zu den missionierenden Religionen und erheben aber keinen Anspruch darauf und zwar die einzig richtige Wahrheit zu verstehen und die einzigen rechten Vertreter der Wahrheit seien.

Auch das Judentum und die verschiedenen Richtungen vertreten nicht, dass sie Vertreter der einzigen wahren Religion und Glauben sind und lehnen sogar Mission ab.

Auf solche Unterscheidungen kommt es mir an und mir ist es wichtig darauf hinzuweisen, beziehungsweise darüber miteinander zu diskutieren.

Wiederholt möchte ich darauf hinweisen, dass dieser Tread keinem Bewerten, meinerseits nachgeht, weder einem Ab- oder Aufwehrten des eigenem jüdischen oder der des Messianischen Glaubens.

Es ist tatsächlich nicht mehr und nicht weniger, als nur darauf hinzuweisen, dass Messianische Juden keine Juden und keine Christen sind. Wem das schon lange klar ist, dem würde mein Thread auch kein Dorn und kein Problem sein.

Mehr hinter meinem Anliegen zu vermuten ist jedem gestattet und ich stehe gerne Rede und Antwort.

lehit

Isaak

Gut Isaak, das kann ich jetzt nachvollziehen.

Stellen wir fest, es gibt hier keine "messianischen Juden" im Forum. Wir sprechen also über und ohne entsprechende Mitglieder dieser Gruppierung.
Stellen wir weiter fest, es gibt so viele verschiedene Richtungen innerhalb dieser Bewegung (z.B. Trinitaner und Nichtrinitaner, Tora-halter und Nichttora-halter, etc), dass eine Verallgemeinerung nur schwerlich möglich ist.
Bleiben also nur persönliche Erfahrungswerte oder eine oberflächliche Betrachtung von Fachliteratur zu besagter Thematik.

Auf dem Sektor der Fachliteratur ist die Lage äußerst dürftig. Es gibt nur wenig umfassende Lektüre und vor allem hier - religionswissenschaftliche Abhandlungen. Das ist ein Fakt.

Bleiben im Wesentlichen nur persönliche Recherchen oder aber Erfahrungen und Selbstdarstellungen betreffender Gruppierungen übrig. Sind diese wirklich aussagekräftig?

Ich kannte eine Gruppe, welche sich messianisch bezeichnet, und nach meinen Recherchen, definitiv ein Ableger aus Russland und dort wieder aus den USA sind. Sie nennen sich Beit Sar Shalom.

Hier einmal eine Selbstdarstellung inkl. Entsprechender Link:

Gemeinden
Heute gibt es mehr als 40 messianische Gemeinden und Gruppen in Deutschland. Mehrere davon sind mit der Hilfe unseres Werkes oder in der Zusammenarbeit mit uns entstanden. Die Gemeinden und Gruppen sind überwiegend russischsprachig, weil die meisten Juden in Deutschland aus der ehemaligen Sowjetunion gekommen sind. Trotzdem freuen sie sich normalerweise auf neue Besucher und auf neue Kontakte mit allen Interessenten, unabhängig davon, welche Sprache die Menschen sprechen. Oft wird eine Übersetzung angeboten. Neue Freunde und Helfer werden ständig gesucht.

http://beitsarshalom.org/de/index.php

Ich persönlich kann nur sagen, dass hinter der Fassade nichts anderes als ein theologisch – amerikanisch – evangelikales Freichristentum mit jüdischen Elementen steckt. Theologisch unterscheiden sie sich in absolut nichts von gängigen evangelikalen Gruppen aus den USA. Das fängt beim Glaubensbekenntnis an und geht weiter zu theologischen Wertungen, welche alle im Rahmen des evangelikalen Bibelverständnisses stehen. Das man eine besondere Gewichtung auf jüdische Kultkleidung, Festgebräuche und Daten legt, sowie auch Gottesdienstformen von der Synagoge übernommen hat (z.B. Toraverlesung in Wochenabschnitten) mag den Eindruck eine jüdischen Gemeinde erwecken, ist jedoch in meinen „religions-“ Augen nur eine Form mehr eines überaus vielfältigen und „bunten“ Christentums.

Meine persönliche Erfahrung war, dass diese Gruppe sehr fundamentalistische Züge enthält, welche besonders abwertend gegenüber der jüdischen Orthodoxie und den christlichen Amtskirchen positioniert ist. So genannt Bibeltreu und eben sehr theologisch - evangelikal orientiert. Das ist nun freilich nichts Besonderes für messianische Gemeinden, es ist gang und gebe in diesen religiös – apokalyptischen Kreisen.

Eins ist für mich letztlich ausschlaggebend. Religionswissenschaftlich und Theologisch gesehen haben diese Gruppen mit der frühen „jüdischen Urgemeinschaft“ so viel zutun wie einst Konstantin mit dem Christentum. Faktisch nur sehr wenig.

Absalom

[Tomas]

Shalom mein Lieber Absalom

Beit Sar Shalom kenne ich, die haben einen Sitz in Berlin..

In dieser Gemeinde war ich mal:

http://www.baumdeslebens.de/

Alles Liebe und Shabbat Shalom dein Bruder Tomas

[royal]

Meine Frage wäre folgende:

Wieweit fühlen sich "Messianische Juden" mit den Christen verbunnden?
Die Bezeichnung ist ja eine "gewisse" Abgrenzung! richtig?

Könnte zusammenhängen mit der Holocaust-Verfolgung durch Christen...usw.

Dann gibt es im Judentum noch die Strömungen
Khasarische Juden
Sephardische Juden
Aschkenasische Juden

Dann gibt es noch Juden vor denen der Johannes warnt, die sich Juden nennen aber keine sind.

Offb 2,9
Ich weiß deine Werke und deine Trübsal und deine Armut - du bist aber reich -, und die Lästerung von denen, die sagen, sie seien Juden und sind es nicht, sondern eine Synagoge des Satans.


Offb 3,9
Siehe, ich verschaffe, daß solche aus der Synagoge des Satans, die sich Juden nennen und es nicht sind, sondern lügen, siehe, ich will sie dazu bringen, daß sie kommen und vor deinen Füßen niederfallen und erkennen, daß ich dich geliebt habe.

[Tomas]

Hallo Royal,

leider gibt es hier keine Messianische Juden welche du fragen kannst.

Dann gibt es im Judentum noch die Strömungen
Khasarische Juden
Sephardische Juden
Aschkenasische Juden

Die Chasarischen Juden (Konvertiertes Türk Volk), gibt es nicht mehr als solches, diese sind größtenteils in den Aschkenasim aufgegangen, es gabs und gibts noch kleine Gruppen von Karäer, welche man nachsagt das sie von den Chasaren abstammten. Die Chasaren werden zwar im Talmud erwähnt, nehmen aber keinen besonderen Historischen Stellenwert ein.

[absalom]

Shalom mein Lieber Absalom

Beit Sar Shalom kenne ich, die haben einen Sitz in Berlin..

In dieser Gemeinde war ich mal:

http://www.baumdeslebens.de/

Alles Liebe und Shabbat Shalom dein Bruder Tomas

Ich hatte mir diese Gruppe zum "Studienobjekt" meiner Neugier ersehen, weil sie mir doch ziemlich "klassisch" messianisch - christlich erscheinen.

War das die Gruppe, von wo du erzählt hast - siehe oben- ?

Absalom