Konnten Tiere damals sprechen?

[Seleiah]

Konnten Tiere damals sprechen? Gute frage. Bessere frage; Koennen sie das heute immernoch? Antwort; Nicht alle.

Was versteht der Mensch unter Sprache? Der mensch spricht nicht viel anders als andere Tiere es auch tun, die kommunikation zwischen den meisten Tieren ist aber relativ primitiv ausgepraegt. Es sind nicht, so wie bei uns, gesprochene woerter mit verschiedener bedeutung - sondern laute die sich anhand verschiedener tonlagen oder laengen auf bestimmte Situationen beziehen. Das beste beispiel ist der Haushund. Ein Wolf kann nicht bellen, aber ein haushund, warum? Der Wolf musste nie bellen, er musste es nie lernen, wozu auch? Er lebte schliesslich nicht coexistent mit dem Menschen in einer gesellschaft. Das Bellen hat der Hund spaeter entwickelt um mit dem Menschen zu kommunizieren. Nicht viel anders als bei Katzen. Koennen Loewen miauen? Gewisse lautentwicklungen wie Bellen oder Miauen sind anpassungen die darauf zurueckzufuehren sind dass tiere nicht nur unter ihrer eigenen spezies kommunizieren, sondern auch mit anderen. Leben sie zwangslaeufig mit anderen zusammen, so wie mit uns Menschen, muessen sie nunmal gewisse dinge signalisieren koennen. So wie viiele tiere die in Rudeln leben signalisieren den anderen, falls eine bedrohung vorhanden ist, mit einem bestimmten Laut dass Bedrohung vorhanden ist. Da handeln Tiere relativ instinktiv, beim Menschen ist das nichtmal ganz anders.. Der Mensch kann durchaus deuten ob das Geschrei eines Menschen gerade auf eine bedrohliche situation bezogen ist, etwa das schreien einer frau die angegriffen wird auf der Strasse - oder das geschrei eines mannes der jemand anderen auf die nase hauen will. Man hoert signifikante unterschiede raus, und je nachdem kann der Mensch durchaus verstehen auf welche Situation dies bezogen ist. Diese uralte, primitiv ausgepraegte kommunikation haben wir uns bis heute erhalten neben unserer anderen hoeheren sprachlicheren entwicklung. Es gibt aber noch durchaus tiere wie Orcas die durchaus "gesprochene sprachen" in ihren Lauten verstecken, tatsaechlich entziffern wird man das nie, aber walgesang ist nunmal eine form der KOmmunkation, und wohlmoeglich sind das sehr, sehr lang gesprochene woerter, saetze.. Romane. Warum auch nicht? Unsere Sprache ist einzigartig, und die vieler anderer Tiere auch. Wir merken; intelligentes leben, egal in welcher form wird miteinander wohlmoeglich nie wirklich kommunizieren koennen, da wir schlichtweg verschiedene sprachentwicklungen besitzen. Nehmen wir Insekten, die kommunizieren nichtmal grossartig ueber Laute, sondern ueber Botenstoffe. Rein Wissenschaftlich gesehen sprechen Tiere durchaus, aber nicht Menschensprache. Es gibt sehr, sehr wenige Tiere auf der welt derer stimmbaender tatsaechlich dafuer ausgebildet sind die selben laute wie wir sprechen zu koennen. Koennten die Menschenaffen, ja sogar die familie der affen in denen wir Biologisch eingeordnet sind mit uns so sprechen wie wir es miteinander taeten, dann wuerden wir eine Gesellschaft der verschiedensten Rassen fuehren. Aber ein Esel, der hat, rein wissenschaftlich, definitiv nicht die moeglichkeit eine sprache wie der mensch zu sprechen

[Isaak]

Hallo Seleiah,

Zur Erinnerung: Die Frage lautete:

… Eva war nicht verwundert das die Schlange sprach, es steht außerdem, dass die Schlange "listiger war als alle Tiere ...". Konnten Tiere damals mit dem Menschen sprechen? …

Denn deine Antwort auf: „Konnten Tiere damals sprechen?“ Empfinde ich als interessant beantwortet und ich stimme Deiner Antwort im groben zu und hätte halt nur andere Worte und Bezeichnungen gewählt.

Aber ich denke in der Frage von Zafenat ging es eher darum ob Tiere mit den Menschen und im speziellen Fall mit Eva sprechen konnten. Da geht es also nicht allgemein um die Kommunikation der Tiere, zu denen wir dazugehören, sondern auch um das was eine Schlange zu Eva gesagt haben soll.

Dennoch habe ich Deinen Beitrag gerne gelesen und sicher andere auch.

lehit

Isaak

[Tomas]

@Zafenat

mit Tieren sprechen kommunizieren... bestimmt ging das geht das immer noch.. In den Essener- Schriften wird da auch oft eingegangen.. Weil ja Tiere auch unsere Brüder und Schwestern sind so wie sie auch Geschöpfe Gottes sind. Sonst haben auch viel Indianische Stämme einen besonderen Bezug zu ihren Tieren, sowie die damaligen Schamanen naturreligösen Völker wie z.B. der Baltischen Stämme, Kelten und Germanen. Auch die Inder haben einen besonderen Kontakt zu ihren Tieren, Heilige Kühe, Affen etc... Die können mit Sicherheit auch ihre Sprache sprechen..

Alles Liebe Tomas

[Origenes]

Irgendwie freue ich mich über Deine Antwort, Seleiah! Sie ist so anders als sonst (nicht so negativ...sorry, aber das musste mal raus...)
Zur Bestätigung Deiner Vermutungen, dass Tiere mit Menschen kommunizieren, habe ich einen Beitrag gefunden, den ich hier zur Verfügung stellen möchte:

"Henny Jutzler, 'Können Tiere denken? Vom Wesen und Verstand der Tiere', Reichl-Verlag, D-56329 St. Goar, 220 S., Abb., (ISBN 3-87667-219-8). Rezension von Rudolf Passian

Mit der Neuherausgabe dieses ursprünglich im Selbstverlag erschienenen Buches erwirbt sich der Reichl-Verlag das Verdienst, wichtige Ergebnisse der Tierverhaltensforschung dem Vergessenwerden zu entreissen. Waren doch um die Jahrhundertwende, bis zum 1. Weltkrieg, die "klopf- sprechenden" Pferde und Hunde eine Weltsensation sondersgleichen gewesen: das Pferd "der kluge Hans" des Herrn von Osten, die Araberhengste Muhamed und Zarif des Tierpsychologen Karl Krall aus Elberfeld, der Airdaleterrier Rolf von Dr. Moekel aus Mannheim, die Hündin Lola, der Dackel Kurwenal und viele andere, mit denen eine regelrechte Verständigung gelang.
Vom Materialismus verbildete Wissenschaftler wollen uns weismachen, das Tier sei lediglich ein Instinktautomat und somit eine nach ihrem Nutzwert einzuschätzende Sache. Wer jedoch engeren Umgang mit Haustieren hat, der weiss, dass Tiere nicht nur persönlichkeitsverschieden sind, sondern auch denken können. Allein schon ihre Liebe und Treue zum Menschen sind gewiss mehr als bloss ein Anhänglichkeitsinstinkt. Im Mittelalter sah man in den Tieren mehr als nur seelenlose Geschöpfe; man zitierte sie vor Gericht, wenn sie Schaden angerichtet hatten, ja sie konnten sogar exkommuniziert werden. - Wie aber kam es zu der heute so unglaubwürdig anmutenden Verständigung zwischen Mensch und Tier, wovon in Henny Jutzlers Buch (sie war die erste Diplom-Landwirtin Deutschlands) die Rede ist?
Den Anfang machte 1890 Wilhelm von Osten mit seinem Pferd Hans, dem er u. a. das Zählen per Hufstampfen bis fünf beibrachte. Das konnte noch als Dressur gelten. Hans II jedoch erregte ob seiner Intelligenzleistungen als "der kluge Hans" weltweites Aufsehen. Natürlich setzte heftige Opposition ein, denn "denkende Tiere", das konnte und durfte es nicht geben!
Nachdem sich von Osten verbittert zurückgezogen hatte, trat Karl Krall mit Muhamed und Zarif auf den Plan. Mit Hilfe eines Klopf-Alphabets gelang eine regelrechte Verständigung mit diesen Pferden und der Nachweis ihres eigenständigen Denkens. Wie glücklich war Krall, als Muhamed zum ersten Mal eine selbständige Antwort gab. Kralls Frage hatte gelautet: "Wenn du rechnen willst, was musst du zuerst tun?" Das Tier antwortete: "Denken!"
Auf eine Tafel geschriebene Worte konnten die Pferde ablesen, und wenn sie etwas nicht verstanden, so klopften sie das Wort "erklären". Schliesslich fand eine spezielle Buchstabiertafel Anwendung. Nach ihr buchstabierten die Tiere z. B. ihre Wünsche frei heraus, ob sie lieber Hafer wollten oder Mohrrüben. Ihre Schreib- bzw. Ausdrucksweise war phonetischer Art, nach dem Klang der Laute und Silben; z. B. "h-l-s" (Hals), "k-r-I" (Karl).
Die durchaus zahlreichen Kritiker nun behaupteten, die Pferde würden die Antworten aufgrund unbewusster Körperbewegungen und Gesichtsmuskelzuckungen ihres Lehrers erraten. Dass hierzu eine noch weit grössere Intelligenz erforderlich wäre, bedachte man nicht. Um jedoch diesen Einwand ein für allemal zu widerlegen, unterrichtete Krall das blinde Pferd Berto und erreichte mit ihm dieselben Leistungen.
Keineswegs minder berühmt wurde der Hund Rolf der Familie Dr. Moekel in Mannheim. Noch jung, war er in einem Tierheim gekauft worden, struppig und ungepflegt. Ein Zufall führte zur Entdeckung seiner aussergewöhnlichen Fähigkeiten:
Im Beisein der Mutter sassen die Kinder eines Tages bei ihren Hausaufgaben. Die kleine Frieda hatte Schwierigkeiten mit dem Rechnen und konnte das Ergebnis von 2 + 2 nicht finden. Frau Moekel verlor die Geduld und strafte die Kleine. Rolf, der sehr an den Kindern hing, blickte Frieda mit einem Ausdruck an, als wollte er ihr helfen. Dies gewahrend, sprach Frau Moekel: "Schau mal, der Rolf macht Augen, als wüsste er es; und du weisst es nicht!" Rolf kam unter dem Schreibtisch hervor zu Frau Moekel hin. Darob erstaunt, fragte sie ihn: "Ja Rolf, weisst du denn, wie viel zwei plus zwei ergibt?" Worauf Rolf eine Pfote hob und seiner Herrin viermal auf den Am klopfte!
Das war der Beginn sensationeller und zuweilen rührender Erlebnisse mit dem Hund Rolf, der sehr rasch lernte, sich in menschlichen Worten auszudrücken, und zwar ebenfalls in phonetischer Schreibweise. Auch bei ihm kam es zu eigenen Wortbildungen, wie beispielsweise "Haus auf Wasser" (statt Schiff) oder statt des einfachen Wortes "Eis": "Wasser hart von kalt".
In Fortsetzungen schilderte Rolf, der sich selber "Lol" nannte, später seine Erlebnisse, bevor er zur Familie Moekel kam. Nachprüfungen ergaben deren Richtigkeit. Rolf empfing sogar Briefe und klopfte seine Antworten. Jeden Besucher merkte er sich genauestens. Dutzende Zoologen, Psychologen und sonstige Akademiker überzeugten sich von den Fähigkeiten dieses intelligenten Haustieres. Oft aber wurde es ihm zuviel. Als einmal der französische Psychologe Edmond Duchatel mit seiner Sekretärin kam, war diese aufgefordert worden, dem Hund ebenfalls Fragen zu stellen. Sie sagte: "Rolf, möchtest du, dass ich etwas für dich tue?" Worauf Rolf die Antwort klopfte: "Wedle mit dem Schwanz!" - Als ein Herr überschwenglich Rolfs Klugheit rühmte, erwiderte dieser: "In Aug guk Katz, Gaul, Hundl, dann du kann sehen, Tiere kann denken". Mit unseren Worten: "Schau Katze, Pferd oder Hund in die Augen, dann kannst du sehen, dass Tiere denken können"!

R. P."

Ich bin noch auf der Suche nach einem Beitrag/Erlebnisbericht über die nonverbale Kommunikation (wechselseitig) mit Tieren. Wenn ich sie gefunden habe, reiche ich sie nach.


GOTT zum Gruß!

[Kisu]

Konnten Tiere damals sprechen? Gute frage. Bessere frage; Koennen sie das heute immernoch? Antwort; Nicht alle.

Was versteht der Mensch unter Sprache? Der mensch spricht nicht viel anders als andere Tiere es auch tun, die kommunikation zwischen den meisten Tieren ist aber relativ primitiv ausgepraegt. Es sind nicht, so wie bei uns, gesprochene woerter mit verschiedener bedeutung - sondern laute die sich anhand verschiedener tonlagen oder laengen auf bestimmte Situationen beziehen. Das beste beispiel ist der Haushund. Ein Wolf kann nicht bellen, aber ein haushund, warum? Der Wolf musste nie bellen, er musste es nie lernen, wozu auch? Er lebte schliesslich nicht coexistent mit dem Menschen in einer gesellschaft. Das Bellen hat der Hund spaeter entwickelt um mit dem Menschen zu kommunizieren. Nicht viel anders als bei Katzen. Koennen Loewen miauen? Gewisse lautentwicklungen wie Bellen oder Miauen sind anpassungen die darauf zurueckzufuehren sind dass tiere nicht nur unter ihrer eigenen spezies kommunizieren, sondern auch mit anderen. Leben sie zwangslaeufig mit anderen zusammen, so wie mit uns Menschen, muessen sie nunmal gewisse dinge signalisieren koennen. So wie viiele tiere die in Rudeln leben signalisieren den anderen, falls eine bedrohung vorhanden ist, mit einem bestimmten Laut dass Bedrohung vorhanden ist. Da handeln Tiere relativ instinktiv, beim Menschen ist das nichtmal ganz anders.. Der Mensch kann durchaus deuten ob das Geschrei eines Menschen gerade auf eine bedrohliche situation bezogen ist, etwa das schreien einer frau die angegriffen wird auf der Strasse - oder das geschrei eines mannes der jemand anderen auf die nase hauen will. Man hoert signifikante unterschiede raus, und je nachdem kann der Mensch durchaus verstehen auf welche Situation dies bezogen ist. Diese uralte, primitiv ausgepraegte kommunikation haben wir uns bis heute erhalten neben unserer anderen hoeheren sprachlicheren entwicklung. Es gibt aber noch durchaus tiere wie Orcas die durchaus "gesprochene sprachen" in ihren Lauten verstecken, tatsaechlich entziffern wird man das nie, aber walgesang ist nunmal eine form der KOmmunkation, und wohlmoeglich sind das sehr, sehr lang gesprochene woerter, saetze.. Romane. Warum auch nicht? Unsere Sprache ist einzigartig, und die vieler anderer Tiere auch. Wir merken; intelligentes leben, egal in welcher form wird miteinander wohlmoeglich nie wirklich kommunizieren koennen, da wir schlichtweg verschiedene sprachentwicklungen besitzen. Nehmen wir Insekten, die kommunizieren nichtmal grossartig ueber Laute, sondern ueber Botenstoffe. Rein Wissenschaftlich gesehen sprechen Tiere durchaus, aber nicht Menschensprache. Es gibt sehr, sehr wenige Tiere auf der welt derer stimmbaender tatsaechlich dafuer ausgebildet sind die selben laute wie wir sprechen zu koennen. Koennten die Menschenaffen, ja sogar die familie der affen in denen wir Biologisch eingeordnet sind mit uns so sprechen wie wir es miteinander taeten, dann wuerden wir eine Gesellschaft der verschiedensten Rassen fuehren. Aber ein Esel, der hat, rein wissenschaftlich, definitiv nicht die moeglichkeit eine sprache wie der mensch zu sprechen

Ein Tier drückt Gefühle über Laute aus und auch über ihre Bewegungen. Ich glaube, dass Tiere mit ihren Herrchen kommunizieren. Aber wenn ich an einer Koppel vorbei gehe, dann findet keine Kommunikation zwischen den Pferden und mir statt. Eigentlich schade.