Frauen

[Fisch]

mensch sanny, warum tust du das?

[Fisch]

nun habe ich den eingangsthread noch mehrere male gelesen und ich habe es nun mit dem wissen gelesen wer es geschrieben haben sollte.

doch nun sehe ich, dass unsere sanny das unmöglich geschrieben haben kann, und ich frage mich natürlich woher dieser text und diese fragen kommen. wer hat hier denn nicht den mut ganz offen aufzutreten und die fragen mit seinem eigenem nicknamen zu schreiben?

liebe sanny, du warst und bist uns jederzeit willkommen. aber es wäre einfach schöner, wenn du ehrlich mit uns umgehen würdest.
du kannst doch jederzeit deine fragen als sanny stellen, warum denn diese maskerade?
wenn das ein text sein sollte der von jemand anderem ist, dann gib doch bitte die quellenangaben dazu. oder wenn es eine person in deiner nähe sein sollte, dann sage dieser person, dass sie selber kommen soll um dieses thema zu diskutieren.

fischi

[Popcorn]

Liebe Sanny

Auch ich bin nachdenklich, vor allem über den Vorwurf vom nicht erwünscht sein. Ich denke darüber muss ich kein Wort verlieren. Vieles hätte man nicht getan, wenn du nicht erwünscht gewesen wärst.

Bibeltreu, doch das sind wir. Fehler machen wir alle immer wieder. Aber wir nehmen die Bibel ernst und leben sie auch aus. Diese Vorwürfe lasse ich nicht so stehen.

Ich will gar nicht mehr zu fest auf das Thema Frau eingehen. Nur soviel: Wenn die Frau dem Mann untergeordnet ist, der Mann aber seine Frau so liebt wie Christus die Gemeinde, dann ist das ausgeglichen. Weil wenn ich jemanden so liebe, nehme ich ihn als gleichberechtigter Partner und nicht als untergeordnet. Und wenn mich mein Mann so behandelt, dann kann ich getrost untergeordnet sein - es tut dann nicht weh :? Ich weiss, ist etwas einfältig meine Antwort, aber sie passt so für mich.

Noch etwas. Ich kenne dich und ich habe sehr stark das Gefühl, dass nicht du das geschrieben hast. Habe ich recht :P

Liebe Grüsse

Popcorn

[tanuki]

...bei dem Thread hier kam mir nun noch zu allem Überfluss die Eva-Hermann Debatte in den Sinn. :roll:

@ Fischi - wollte nochwas zu deinem ersten Posting zu Paulus anfügen: also in der Apostelgeschichte 16:14 da kommt die Purpurhändlerin Lydia vor...sie erschien mir immer als ein wirklich "moderner" Typ Frau in der damaligen Zeit. Und Paulus blieb auf ihre Einladung sogar dort für eine Weile und nach dem Gefängnis waren sie nochmals dort. In den Briefen finden sich sehr viele Gruß- und Dankesworte an aktive Frauen in der Gemeinde usw. usw. Also ich will das jetzt nicht als Plädoyer für Karriere-Frauen sehen, aber Paulus ging mit Frauen sicher menschlich um und es gibt in der Bibel wieder einmal sehr unterschiedliche Aussagen und Schilderungen.

Grüßle, Tanuki

[Samu]

Auch ich möchte mich zu Wort melden, weil es ein so wichtiges Thema, auch für Männer ist!

Ganz ohne Zweifel sind diese Lehren des Paulus, und noch andere mehr, bezüglich auf Frauen nicht nur dem Tenach fremd, sondern auch dem Judentum in dieser Art und Weise ebenso.

Wenn man sich allerdings die Aussagen des Paulus genauer anschaut, so lässt sich relativ leicht feststellen, aus welchem Hintergrund er das sagt und verkündet. Er spricht hier zu einer Gruppe von Menschen, die in der Welt der Heiden leben und aus dessen Umfeld auch kommen. Schaut man nun in das Lehrgut dieser Welt, so wird man nicht erstaunt sein, dass Paulus hier die Stoa nicht nur zitiert, sondern die Zuhörer auch auf diese festlegt. Das ist ein Sachverhalt, der nicht nur in dieser "Frauenlehre" zu Tage tritt, sondern sehr oft in seinem Lehrgut.

Dazu der bekannte Theologe G. Bornkamm: Paulus hat unzweifelhaft und klar belegbar, aus jüdischen Schriften und heidnischen Büchern, aus Tora und Stoa, ein Lehrgebäude errichtet, welche nicht nur die Geschichte zwischen Juden und Christen belastet, sondern auch die, zwischen Mann und Frau.

Ob seine "Obrigkeitslehre", "Opferlehre" oder auch "Tatenlehre", sie entspringt in all ihren Zügen der Stoa und auch eingeschränkt, dem Tenach. Die Ursache dafür liegt auf der Hand, er wurde den Heiden ein Heide, um seiner Botschaft willen und wohl mehr noch aus dem fragenden Hintergrund: Wie soll man einer heidnischen Welt, die "Frohe Botschaft" vermitteln?

Doch heiligt der Zweck die Mittel, eine Frage, die auch schon Luther sich angesichts der Lehre des Paulus stellte und mit Paulus erklärte: Der Nachösterliche Jesus ist entscheidend, nicht der Vorösterliche Jesus. Ein Trugschluss, mit fatalen Folgen und mit einer noch fataleren Lehre!

Samu

[vielleicht]

Liebe Sanny,

lies doch mal in den Paulusbriefen die Grussworte.

Dort steht immer wieder, welche Frauen er in die Gemeinden mitgeschickt hat, oder welche er besonders grüssen lässt. Und den Lesern klar macht, dass sie gerade diesen Frauen mal zuhören sollen, weil sie was wichtiges zu sagen haben.

Sei behütet, Socke

[JC-Freak]

Guten Morgen!

Ich hab jetzt nicht alle Beiträge ganz detailliert gelesen, sorry dafür. Aber wie bereits gesagt hab ich derzeit nicht viel Zeit.
Trotzdem möchte ich ein paar Gedanken einwerfen:

Auch ich war auf der Suche nach dem, was Gott wirklich von der Frau will. Und das Problem ist: einige Sätze vom Paulus stehen in (scheinbarem) Konflikt mit dem Gesamtkontext der Bibel.

Wie Poetry schon sagte: es gab sehr mächte Frauen, die von Gott selbst in ihr Amt gewetzt wurden.

Ich denke, wichtig ist zu beachten, dass die Bibel sowohl allgemeingültige Aufforderungen und Ordnungen enthält wie auch solche, die an bestimmte Personen(gruppen) in bestimmten Situationen gerichtet waren.


Besipiel:
"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" (Mt 19,19) = gültig für alle Menschen in allen Zeiten.

"Es ist gur für einen Mann, nicht zu heiraten und enthaltsam zu leben." (1. Kor. 7,1) = ganz offensichtlich nur für die gültig, die von Gott die Gabe dazu bekommen haben.


Dann finde ich noch wichtig festzuhalten, dass der gute Paulus (vielleicht weil er sich nicht mit allen Dingen der Welt gleichzeitig befassen konnte) öfter Mal Dinge stehen ließ, die in der damaligen Gesellschaft nunmal so waren. Er beurteilte sie nicht. Doch das muss nicht automatisch heißen, dass er sie richtig fand bzw dass Gott sie richtig findet.
Beispiel:

"Ihr, die ihr Sklaven seid, ordnet euch euren Herren unter" ( 1. Pet. 2,18 ).
Egal, ob sich das auf die heutige Arbeitswelt übertragen lässt oder nicht, die Rede ist hier eindeutig von Menschen, die nicht frei sind. Wenn wir diesen Vers nun gleich behandeln wie viele die "Frauenfrage" behandeln, dann heißt das, Sklavenhaltung ist Gottes Wille.
Dem würde heutzutage aber sicherlich niemand mehr zustimmen...



Nun mal ein paar Frauen in der Bibel:

- Die von Poe bereits erwähnte Debora hatte die oberste Entscheidungsgewalt und empfing direkt Worte von Gott.

- Priszilla ( Apg 18 ) wird, wenn sie mit ihrem Mann erwähnt wird, mehrmals VOR ihm genannt, obwohl die Reihenfolge in der griechischen Literatur (wie teilweise auch heute noch) durchaus etwas darüber aussagt, wer die bedeutendere Person ist! Z.B. würde man wohl nie in der Zeitung schreiben: "Die bürgerliche Besucherin und Königin Elisabeth II wurden dort und dort gesehen".

- die Prophetin Mirjam (Exodus 15,20) wird in einem Atemzug mit den wirklich bedeutenden Gottesdienern Mose und Aaron genannt. - Auch nochmal in Micha 6,4: "Denn ich habe dich aus dem Lande Ägypten heraufgeführt und aus dem Diensthause dich erlöst; und ich habe Mose, Aaron und Mirjam vor dir hergesandt."

- Den Frauen am Grab gebot Jesus: "Geht und sagt meinen Jüngern die gute Nachricht". 1. waren sie damit die ersten, die von Jesu Auferstehung predigten, 2. sandte Jesus die Frauen als Zeuginnen. Und das in einem Land/Volk, wo das Wort einer Frau nichts galt!

- Joel 3,1-3: "Und danach wird es geschehen, dass ich meinen Geist ausgießen werde über alles Fleisch. Und eure Söhne und eure Töchter werden weissagen, eure Greise werden Träume haben, eure jungen Männer werden Visionen sehen. Und selbst über die Knechte und über die Mägde werde ich in jenen Tagen meinen Geist ausgießen."
Hier ist von Männern und Frauen gleichermaßen die Rede! Wenn Gott den Frauen nun aber den Geist und prophetische Eindrücke schenkt, sollen sie sie etwa für sich behalten? Oder sollen sie sich nicht vielleicht eher vor die Gemeinde stellen und sie weitergeben?



Nochmal zu den Versen im Korintherbrief:

1. Kor 14,35 sagt: "Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen"
Damals war eine Frau wirklich nicht viel wert und Bildung war ihr im Allgemeinen verwehrt.
Ist da nicht sogar die Tatsache, dass die Männer die Frauen daheim lehren sollen schonmal ein großes Zugeständnis? Dass ihnen hier erlaubt wird, daheim von den Männern erstmal Grundlagen zu erfahren?
Und ist es angesichts dessen nicht auch völlig klar, dass die damaligen Frauen in Korinth, die noch kein Allgemeinwissen hatten nicht lehren sollten? Man stellt doch auch keinen Erstklässler zum Unterrichten vor eine 13. Klasse...

Ok, soviel mal vom mir...
Liebe Grüße!



Quellen:
Teils meinen eigenen Gedanken entsprungen, teils aus dem Buch:
Ortberg, John (2004): "Die Frau Schweige?". Holzgerlingen: Hänssler Verlag

[Yuri]

Also, dass mag ich hier jetzt doch nicht alles so stehen lassen.

1. natürlich bin ich sanny, wenn ich das schon so sage..
und nein, das hat niemand anderes geschrieben...

2. habe ich weder gesagt, dass eine frau gar nichts darf, noch habe ich gesagt, dass sie gott nicht dienen darf... woher nehmt ihr das bitte??? verdreht mir doch nicht alles...
wie es nun angesprochen wurde, diene ich gott ja auch auf einer anderen christlichen seite.. wenn ich dagegen wäre, würde ich das dann wohl kaum tun.. oder???

und noch einmal: ich habe die bibel zitiert, mehr nicht... ist doch nicht verboten oder? ich habe niemanden den glauben abgesprochen und ich habe mehrfach betont, dass ich niemals jemanden verurteilen würden, wenn er es anders macht... ich weiß sehr gut, wieviele hier bibelerfahrungen haben.. wie die menschen hier im glauben stehen.. wieso sollte ich euch jetzt plötzlich den glauben absprechen?? das habe ich nicht und werde ich auch nicht.... sowas steht nur gott zu.. er wird jeden richten... auch mich.. aber jesus starb für uns alle... und warum? weil wir alle sünder sind... männer und frauen...

das paulus das schreibt weiß ich.. aber er schreibt auch an anderen stellen, dass er vom HG geleitet wird und eine stelle habe ich auch reingestellt und extra fett geschrieben, da schreibt er es ist gottes gebot...
ausserdem habe ich auch bibelstellen aus dem AT genommen und von petrus.. also geht doch mal weg davon, dass nur paulus das lehrt...

Ich will gar nicht mehr zu fest auf das Thema Frau eingehen. Nur soviel: Wenn die Frau dem Mann untergeordnet ist, der Mann aber seine Frau so liebt wie Christus die Gemeinde, dann ist das ausgeglichen. Weil wenn ich jemanden so liebe, nehme ich ihn als gleichberechtigter Partner und nicht als untergeordnet. Und wenn mich mein Mann so behandelt, dann kann ich getrost untergeordnet sein - es tut dann nicht weh Confused Ich weiss, ist etwas einfältig meine Antwort, aber sie passt so für mich.

amen!!
mehr wollte ich doch auch nicht sagen.. ich hab niemals schlecht über frauen geredet.. warum sollte ich auch??? ich finde es toll, wie frauen gott dienen.. auch wie sie es in der bibel getan haben... und dennoch nehme ich auch das ernst was paulus gesagt hat..
und nochmal: ich verurteile niemanden, der es anders macht!!!

übrigens habe ich keinen doppelnick, denn ich hab den anderen von schlargi löschen lassen.. und einen neuen nick zu nehmen ist jawohl nicht verboten?! ich habe vielleicht nicht gleichen jeden gesagt, wer ich bin.. was ich auch nicht vorhatte.. aber dies ist das internet.. egal mit welchem nick... man ist eh anonym

gott segne euch, ihr lieben

sanny

[Yuri]

mir scheint grad so, wenn ich manches nochmal lese, dass ihr denkt, dass ich überzeugt bin, dass der mann alles darf und die frau sein sklave ist...
und das hab ich nie gemeint!

ausserdem gibt es einen unterschied zwischen etwas mitteilen, reden, lehren und belehren und das darf man auch nicht vergessen.
natürlich haben frauen und mit männern geredet.. auch haben sie über die gute nachricht geredet und sie den männern ect mitgeteilt..
sie haben gott gedient und das ist natürlich nicht falsch...
aber paulus lehrt, sie soll ihn nicht belehren! und das ist ein unterschied...
das nehme ich mir zu herzen... wer es anders machen will, ist doch ok... aber ich habe für mich persönlich entschieden, dass ich mich nicht auf die kanzel stellen würde um die gemeinde/männer zu belehren!

[tanuki]

Liebe Yuri,

das nehme ich mir zu herzen... wer es anders machen will, ist doch ok... aber ich habe für mich persönlich entschieden, dass ich mich nicht auf die kanzel stellen würde um die gemeinde/männer zu belehren!

Das ist doch auch völlig ok und da hat doch auch keiner etwas dagegen. Also ich würde in jedem Fall deine Sichtweise voll und ganz akzeptieren. Es ist eine persönliche Entscheidung und du hast das so für dich entschieden und das ist gut und klar und zeigt Profil. Irgendwie verstehe ich nun auch die ganze Auseinandersetzung hier im Thread dann nicht.

Ich möchte uns alle mal mit einem kleinen Kirchenwitz hier "verwöhnen", der genau so im Gemeindeleben passiert ist ...in einer evangelischen Kirchen-Gemeinde: Da verkündete die junge Vikarin in einem ihrer ersten Gottesdienste ganz aufgeregt von der Kanzel:
Liebe Gemeinde...Niemand wird zum Vater denn durch mich! :wink:
Schönen Nachmittag euch allen, ihr Lieben!
Tanuki