Evolutionstheorie und Christentum

[Zeuge]

Dann stellt sich zuerst die Frage, welcher "Glaube" der bessere ist, um Aussagen über unsere Welt zu machen.
Der eine bedient sich Vernunft, Logik, Empirie und Falsifizierbarkeit.
Der andere bedient sich (blindem) Vertrauen, Gefühlen und Dogmatismus.

Der Glaube, daß die Frau, die wir Mutter nennst, wirklich uns zur Welt gebracht hat, bedient sich nicht der Vernunft, Logik, Empirie und Falsifizierbarkeit, sondern Vertrauen, Gefühlen und Dogmatismus.
Solchen Glauben praktizieren wir auf Schritt und Tritt, und können ohne ihn überhaupt nicht leben.

Der Glaube aber, der sich Vernunft, Logik, Empirie und Falsifizierbarkeit bedient ist zweitrangig. Denn ihn praktiziert man nur in Ausnahmefällen, wenn der erste ins Schwanken kommt, oder aber wenn man vor neuen Problemen steht.

Der Wissenschaftler urteilt in diesem Zusammenhang nicht über den Glauben selbst, sondern über Behauptungen, die dieser Glaube über die Welt aufstellt. Warum soll ein Wissenschaftler nicht über diese Behauptungen urteilen können, wenn sie doch sein Themengebiet betreffen.

Das stimmt nicht. Solche Wissenschaftler, wie Richard Dawkins nehmen die Behauptungen der Religion über die Welt als Anlaß, über den Glauben zu urteilen und ihn zu kritisieren.
Wobei die religiösen Behauptungen in ihrem primitivsten Sinn genommen werden.

Wenn nur Gläubige selbst über den Glauben urteilen können, dann schottet sich Religion völlig von Kritik ab.

"Wir müssen immer zwei Arten von Kritik unterscheiden: die wohlwollende, aufbauende, taktvolle und die schroffe, ätzende, gehässige." - Norman Vincent Peale, Die Kraft positiven Denkens

http://de.wikiquote.org/wiki/Kritik

Doch, denn auch altruistisches Verhalten dient letztlich dem biologischen Eigennutz. In manchen Fällen ist es für das eigene Überleben sinnvoller altruistisch zu handeln, als egoistisch.

Altruismus ist entweder angeboren oder anerzogen.
Der angeborene Altruismus kommt auch in der Tierwelt vor.
Der anerzogene aber nur beim Mensch, unter dem Einfluß der Religion.

Ich dachte immer der Mensch sei die Krone der Schöpfung....

Zur Zeit.

Die Frage dieses Threads ist: Wie konnte im Laufe der Evolution eine unsterbliche Seele, ohne einen tiefen und ungerechten Einschnitt entstehen?

Es bedarf einer gewissen Entwicklung, bis der Geist über die Materie herrschen kann.

[KindGottes]

Nun, diesen Gedanken greife ich gerne auf:

Die Frage dieses Threads ist: Wie konnte im Laufe der Evolution eine unsterbliche Seele, ohne einen tiefen und ungerechten Einschnitt entstehen?

Ich selbst sehe das ganz anders:
Aus meiner Sicht, wie ich nochmals betone:
Es gibt eine jenseitige Welt und eine diesseitige Welt.
Die diesseitige Welt ist ein Ausdruck der jenseitigen Welt.
Es würde keinen Sinn machen, wenn der Mensch eine Seele hätte, die Tiere aber nicht.
Denn der Übergang von Tier zu Mensch vollzog sich ja auch schleichend.
Wenn man da überhaupt von einem klaren Unterschied sprechen könnte.
Seelen, das sind für mich so etwas wie Wellen auf dem Ozean.
Sie sind Erscheinungsformen, die aber keine eigentliche Existenz haben.
Diese eigentliche Existenz der Welle ist der Ozean.
Diese eigentliche Existenz der Seele ist das Göttliche.
So entsteht eine Seele aus dem Göttlichen, sie verlässt das Göttliche, aber dies nur scheinbar.
Scheinbar damit meine ich, dass die Individualität eine Einbildung ist, und dass die Seele, also unser wahres Sein, ständig mit dem Göttlichen verbunden ist.
Wir sind auf körperlicher Ebene getrennt, auf Seelenebene besteht diese Trennung aber nur aus einer Illusion.
Insofern sehe ich alles als beseelt an, denn es gibt nichts, was außerhalb vom Göttlichen liegen könnte, und dies ist mit anderen Worten die Gesamtseele.

Ich hoffe, ich habe meiner Vorstellung hier nachvollziehbar dargelegt.

[Lumpenhund]

Zitat von Kind Gottes:

Ich würde sogar einen Schritt weiter gehen:
Das gesamte Universum kommt ohne Gott aus.
Und dennoch glaube ich an etwas Höheres, Göttliches.
Ich finde es immer wieder ulkig wie da Menschen immer wieder nach vermeintlichen Lücken in den Erkenntnistheorien ausschau halten und dann immer wieder herausposaunen: "das ist ein Gottesbeweis"
So muss es eben kommen, wie es nicht anders sein kann:
Die Lücken schließen sich nach und nach.
Und dann wird die Wissenschaft zum Feind Gottes erklärt und verteufelt.

Ich sage: ich glaube an Gott und daran, dass es keinen Beweis für Ihn/Sie gibt

Ganz meine Rede (außer dem letzten Satz ;))
Auch, wenn man Gott (als nicht näher definierte höhere Macht) nicht wissenschaftlich direkt widerlegen kann, so kann man doch Aussagen über die Wahrscheinlichkeit dessen Existenz machen (Ockhamschen Rasiermesser - Ein nicht notwendiger Schöpfer ist eine unelegante Hypothese).
Es ist aber durchaus möglich mit wissenschaftlichen Methoden, die Existenz diverser Götter aus Heiligen Schriften, zu widerlegen (Widerlegen im Sinne von: Wahrscheinlichkeit der Existenz < 0.001%, denn 100% Aussagen sind nur in der Mathematik möglich), wenn diesen bestimmte Eigenschaften zugesprochen werden, die man in dieser Welt überprüfen kann.

zeuge:

Der Glaube, daß die Frau, die wir Mutter nennst, wirklich uns zur Welt gebracht hat, bedient sich nicht der Vernunft, Logik, Empirie und Falsifizierbarkeit, sondern Vertrauen, Gefühlen und Dogmatismus.
Solchen Glauben praktizieren wir auf Schritt und Tritt, und können ohne ihn überhaupt nicht leben.

Der Glaube aber, der sich Vernunft, Logik, Empirie und Falsifizierbarkeit bedient ist zweitrangig. Denn ihn praktiziert man nur in Ausnahmefällen, wenn der erste ins Schwanken kommt, oder aber wenn man vor neuen Problemen steht.

Ich würde es eher umgekehrt sehen, dass man sich dem "religiösen" Glauben nur in Ausnahmefällen bedient.
Natürlich vertraue ich darauf, dass die Frau, die ausgibt meine Mutter zu sein, auch wirklich diese ist. Zuerst einmal ist das ein angeborener Instinkt und zweitens: Warum sollte sie nicht meine Mutter sein, wenn sie es doch sagt?
Außerdem sagt mir meine Vernunft, dass ihr mütterliches Verhalten, ihre Ähnlichkeit mit mir etc, dass die Wahrscheinlichkeit bestechend hoch ist, dass sie meine Mutter ist. Aber dennoch würde ich dieses nie stets dogmatisch behaupten. Wäre ich schwarz - meine Mutter weiß, würde sie sich nicht um mich kümmern etc., würden mir schon Zweifel kommen.

Das stimmt nicht. Solche Wissenschaftler, wie Richard Dawkins nehmen die Behauptungen der Religion über die Welt als Anlaß, über den Glauben zu urteilen und ihn zu kritisieren.
Wobei die religiösen Behauptungen in ihrem primitivsten Sinn genommen werden.

Stimmt, aber warum auch nicht? Wenn Dawkins z.B. religiösen Glauben als Produkt kindlicher Indoktrination und äußerst erfolgreichen Memplex sieht und dies gleichzeitig mit den falschen Behauptungen, die dieser Glaube über die Welt aufstellt verbindet, dann kann er m.E. darüber rechtens und mit gutem Gewissen darpber urteilen/kritisieren.

"Wir müssen immer zwei Arten von Kritik unterscheiden: die wohlwollende, aufbauende, taktvolle und die schroffe, ätzende, gehässige." - Norman Vincent Peale, Die Kraft positiven Denkens

Dawkins Kritik ist meist objektiv, manchmal polemisch, aber dafür umso klarer und deutlicher. Wenn er die Dinge beim Namen nennt und Religöse gleich darüber beleidigt sind, ist das bezeichnend.

"Altruismus ist entweder angeboren oder anerzogen.
Der angeborene Altruismus kommt auch in der Tierwelt vor.
Der anerzogene aber nur beim Mensch, unter dem Einfluß der Religion."

Quatsch, als wenn "nicht angeborenes" altruistisches Handeln nur unter dem Einfluss der Religion geschehen kann. Diese anerzogende Moral basiert doch vielmehr auf dem primitiven und noch viel egoistischeren Straf-Lohn-Prinzip.
Wenn ich mein Kind ethisch erziehe, benötige ich dafür keine Religion. Wozu auch? Um meinem Kind zu zeigen, dass es klüger ist die Interessen anderer Menschen möglichst nicht zu verletzen, reicht eine völlig säkulare Begründung.

Es bedarf einer gewissen Entwicklung, bis der Geist über die Materie herrschen kann.

Ich vermag nicht zu erkennen, wie das nun das Problem löst. Wäre vielleicht nett, wenn du das ein wenig erläutern könntest....

[KindGottes]

Ganz meine Rede (außer dem letzten Satz ;))
Auch, wenn man Gott (als nicht näher definierte höhere Macht) nicht wissenschaftlich direkt widerlegen kann, so kann man doch Aussagen über die Wahrscheinlichkeit dessen Existenz machen (Ockhamschen Rasiermesser - Ein nicht notwendiger Schöpfer ist eine unelegante Hypothese).
Es ist aber durchaus möglich mit wissenschaftlichen Methoden, die Existenz diverser Götter aus Heiligen Schriften, zu widerlegen (Widerlegen im Sinne von: Wahrscheinlichkeit der Existenz < 0.001%, denn 100% Aussagen sind nur in der Mathematik möglich), wenn diesen bestimmte Eigenschaften zugesprochen werden, die man in dieser Welt überprüfen kann.

Freut mich über die Einigkeit.
Aber wenn man die Existenz Gottes berechnen will, welche Formel legt man denn dann an?
Und welches sind die Variablen in der Gleichung?
Ich möchte wetten, dass in dieser Gleichung, wie sie auch aussieht immer subjektive Variablen sind.
Man braucht dazu ein Gotteskonstukt.
Und genau darin liegt der Haken.
Wie nur sollte dieses Gotteskonstukt aussehen?
Die naive Vorstellung eines alten Mannes mit langem weißen Bart, wie in den Kirchen dargestellt?
Einen Erschaffer des Universums?
Wenn ich Gott nur noch dieses "Wunder" zubillige, dann könnte Gott auch ein Auslösemechanismus sein.
Und schon haben wir wieder ein völlig neues Gotteskonstrukt.
Ich glaube, wie gesagt, dass das Universum auch ohne dieses "Wunder" auskommt.
Die Möglichkeiten sind unbegrenzt, sich ein Gotteskonstukt zu erschaffen.

Aber ich fordere dazu auf, dass sich jeder Mensch, der an Gott glauben will, ein eigenes Gottesbild erschaffen solle.
Denn wenn ich einem Menschen kennen lernen will, und dann darauf gehe, was mir andere über ihn sagten, dann kann ich diesen Menschen ja auch nicht wirklich kennen lernen.
Und ein Glaube an Gott der nur auf dem Geschriebenen basiert, das ist ein toter Glauben.

[Zeuge]

Auch, wenn man Gott (als nicht näher definierte höhere Macht) nicht wissenschaftlich direkt widerlegen kann, so kann man doch Aussagen über die Wahrscheinlichkeit dessen Existenz machen (Ockhamschen Rasiermesser - Ein nicht notwendiger Schöpfer ist eine unelegante Hypothese).

"Es ist absurd und absolut unsinnig zu glauben, daß eine lebendige Zelle von selbst entsteht; aber dennoch glaube ich es, denn ich kann es mir nicht anders vorstellen." (Biochemiker Enest Kahne)

"Die Evolution ist unbewiesen und unbeweisbar. Wir glauben aber daran, weil die einzige Alternative dazu der Schöpfungsakt eines Gottes ist, und das ist undenkbar." (Sir Arthur Keith)

Ein ziemlich unwissenschaftlicher Glaube, bei dem der Wunsch der Vater des Gedankens ist.
Gott ist ein nicht notwendiger Schöpfer nur bei denen, die ihn um jeden Preis weg haben wollen, und dafür bereit sind jeden Unsinn zu glauben.

Wie Kardinal Faulhaber sagte: "Es ist unglaublich, was die Ungläubige alles glauben müssen."

Es ist aber durchaus möglich mit wissenschaftlichen Methoden, die Existenz diverser Götter aus Heiligen Schriften, zu widerlegen (Widerlegen im Sinne von: Wahrscheinlichkeit der Existenz < 0.001%, denn 100% Aussagen sind nur in der Mathematik möglich), wenn diesen bestimmte Eigenschaften zugesprochen werden, die man in dieser Welt überprüfen kann.

Das ist auch nur ein Wunsch der Gottlosen.

Ich würde es eher umgekehrt sehen, dass man sich dem "religiösen" Glauben nur in Ausnahmefällen bedient.

"Man muß nicht das Wissen beseitigen, um dem Glauben Platz zu machen. Vielmehr muß man bereits etwas glauben, um überhaupt von Wissen und Wissenschaft reden zu können." (W. Stegmüller)

"Sicheres Wissen ist uns versagt. Unser Wissen ist ein kritisches Raten, ein Netz von Hypothesen, ein Gewebe von Vermutungen.
Wir wissen nicht, sondern wir raten. Und unser Raten ist geleitet von dem unwissenschaftlichen, metaphysischen Glauben, daß es Gesetzmäßigkeiten gibt, die wir entschleiern, entdecken können." (K. R. Popper)

Der Glaube aber, daß es Gesetzmäßigkeiten gibt, denen die gesammte Natur unterworfen ist, kommt aus der Religion.

Erst kommt also der religiöse Glaube und dann der wissenschaftliche.

Natürlich vertraue ich darauf, dass die Frau, die ausgibt meine Mutter zu sein, auch wirklich diese ist. Zuerst einmal ist das ein angeborener Instinkt und zweitens: Warum sollte sie nicht meine Mutter sein, wenn sie es doch sagt?
Außerdem sagt mir meine Vernunft, dass ihr mütterliches Verhalten, ihre Ähnlichkeit mit mir etc, dass die Wahrscheinlichkeit bestechend hoch ist, dass sie meine Mutter ist. Aber dennoch würde ich dieses nie stets dogmatisch behaupten. Wäre ich schwarz - meine Mutter weiß, würde sie sich nicht um mich kümmern etc., würden mir schon Zweifel kommen.

Das ist der Punkt! Wenn wir den Mensch für vertrauenswürdig halten, dann glauben wir ihm. Und unser Vestand sucht dann, im Notfall, Argumente "für".

Erst wenn unser Vertrauen ins Schwanken kommt, fangen wir an den Mensch mit anderen Augen zu sehen, und unser Verstand fängt an Argumente "gegen" zu suchen.

Unsere "Wissenschaft" ist eine Magd unserer "Theologie".

Stimmt, aber warum auch nicht? Wenn Dawkins z.B. religiösen Glauben als Produkt kindlicher Indoktrination und äußerst erfolgreichen Memplex sieht und dies gleichzeitig mit den falschen Behauptungen, die dieser Glaube über die Welt aufstellt verbindet, dann kann er m.E. darüber rechtens und mit gutem Gewissen darüber urteilen/kritisieren.

Nur ein, durch die Zivilisation, von der Natur getrennter Mensch, kann auf die Idee kommen, die Religion ist aus Angst vor der Natur entstanden.
Er projeziert seine eigene Einstellung zur Natur auf die damalige Generation.

Der Mensch aber, der gemäß der E.T. immer schon ein Teil der Natur war, hatte keine Angst vor ihr, genau so, wie die Tiere heute keine Angst vor ihr haben.

Es mußte etwas anderes gewesen sein, das ihn auf die Idee "Gott", b.z.w. "Götter" gebracht hat. Und zwar eine Offenbarung dieses Gottes (Götter). Sonnst wäre er nie auf diese Idee gekommen.

Erst nach der Offenbarung Gottes fängt der Mensch an, über diese Offenbarung und über Gott nachzudenken. Er versucht diese Offenbarung, und Gott selbst, in seine Welt einzuordnen. Dabei unterlaufen dem Mensch immer wieder Fehler. Denn seine Welt, ist die Welt seiner Wissenschaft, die immer unvollkommen ist.

Das Entdecken dieser Fehler wiederlegt weder die Offenbarung, noch die Existenz Gottes.

Aber es befriedigt unsere Eitelkeit, zu glauben, die früheren Generationen waren viel dümmer als wir.

Dawkins Kritik ist meist objektiv, manchmal polemisch, aber dafür umso klarer und deutlicher. Wenn er die Dinge beim Namen nennt und Religöse gleich darüber beleidigt sind, ist das bezeichnend.

Dabei übersieht er, daß das, was er heute in der Religion kritisiert, gesten eine "Errungenschaft" der Wissenschaft war.

http://de.wikipedia.org/wiki/Heliozentrisches_Weltbild

Quatsch, als wenn "nicht angeborenes" altruistisches Handeln nur unter dem Einfluss der Religion geschehen kann.

Ist.

Diese anerzogende Moral basiert doch vielmehr auf dem primitiven und noch viel egoistischeren Straf-Lohn-Prinzip.

Nein. Sondern auf der Verschiebung der Wertschätzung.

Wenn ich mein Kind ethisch erziehe, benötige ich dafür keine Religion. Wozu auch? Um meinem Kind zu zeigen, dass es klüger ist die Interessen anderer Menschen möglichst nicht zu verletzen, reicht eine völlig säkulare Begründung.

Die aber, bei atheistischen Wertschätzungen, so gut wie nie funktioniert.

Ich vermag nicht zu erkennen, wie das nun das Problem löst. Wäre vielleicht nett, wenn du das ein wenig erläutern könntest....

Eine ewige "Seele" impliziert ihre Verantwortung für das Verhalten des Lebewesens.
Das wiederum aus der Möglichkeit der Beherrschung der Triebe hervorgeht.
Die nur bei der Verschiebung der Wertschätzung möglich ist.
Und dazu wird die Sprache benötigt, die nur ein Mensch hat.


P.S. Hier eine interresante Seinte zum Thema: Seele
http://www.physik.uni-rostock.de/akt...kern_seele.pdf

[nitro2018]

@Zeuge
Ich muss dir mal ein Kompliment machen und stellvertretend auch für andere Teilnehmer dieses Threads. Von Seite zu Seite wird es immer interessanter.
Ich möchte noch einen Satz herausstreichen: "Aber es befriedigt unsere Eitelkeit, zu glauben, die früheren Generationen waren viel dümmer als wir."
Viel besser kann man die Spezies Mensch nicht kennzeichnen.

[Zeuge]

@nitro2018

Ich bedanke mich, aber ich bin an Komplimente nicht gewohnt und kann mit ihnen nicht umgehen.
Ich konzentriere mich lieber aufs Thema.

Erst gestern habe ich im Radio gehört, daß im Mittelalter keiner glaubte, daß die Erde eine Scheibe sei. Das erkennt man aus den Texten zu den Landkarten.
Es ist eine Erfindung der Aufklärung im 17, 18 Jahrhundert um ihre Zeit als vortschritlich darzustellen. Dazu nahmen sie die Landkarten, die kreisförmig dargestellt waren, und die Texte zu ihnen ignorierten sie völlig.

Mit solchen Methoden geht die Aufklärung ständig vor. Nach dem Motto: wenn du nicht besser als dein Gegner werden kannst, dann mach ihn schlechter als du bist.
Und Menschen, die keine Ahnung vom tatsächlichen Sachverhalt haben, gehen ihnen auf den Leim.

Das ist keine Aufklärung, sondern Verdümmerung der Bevölkerung.

[Zeuge]

ein bibeltreuer Christ würde nie an Evolution glauben bzw. beide Lehren vermischen.

Evolutionistischer Kreationismus.

Der übrigens auch in der Gesellschaft Statt findet.
Völker, die das Wirken Gottes in Anspruch, b.z.w. sein Wort mehr oder weniger zur Grundlage der gesellschaftlichen Beziehungen, genommen haben, sind aufgeblüht.
Völker, die das Wirken Gottes, b.z.w. sein Wort mißachtet haben, sind verkümmert.

[KindGottes]

Völker, die das Wirken Gottes in Anspruch, b.z.w. sein Wort mehr oder weniger zur Grundlage der gesellschaftlichen Beziehungen, genommen haben, sind aufgeblüht.
Völker, die das Wirken Gottes, b.z.w. sein Wort mißachtet haben, sind verkümmert.

Dieses Denken birgt die Gefahr der Überheblichkeit.
Denn manche Länder sind eben mit Regen, Rohstoffen, fossilen Brennstoffen usw.gesegnet.
Andere Länder sind eben mit Malaria und anderen Krankheiten gebeutelt.
Wenn nun die Reichen Länder sagen "unsere Wirtschaft blüht, weil Gott mit uns ist, ihr aber seid arm, denn Gott ist nicht mit euch."
Vor allem aber sind es ja oft die reichen Länder, die die Armut der armen Länder mit verschulden.
Ich finde das höchst unsensibel.

[Zeuge]

Dieses Denken birgt die Gefahr der Überheblichkeit.

Nicht dieses Denken birgt die Gefahr der Überheblichkeit, sondern wenn wir sagen: Wir sind klüger und fleißiger als andere. Was bei uns, deutschen, wohl im Blut liegt.

Denn manche Länder sind eben mit Regen, Rohstoffen, fossilen Brennstoffen usw.gesegnet.

Dann sollte Russland das reichste Land der Welt sein. Denn es hat alle Roh- und Brennstoffe.
Liegt es an der Mentalität der Russen, daß sie nicht wirtschaften können, oder am Fehlen des Segen Gottes, weil sie ihn nicht von Herzen suchen?

Der Sozialismus ist weltweit gescheitert, nicht weil das System an sich schlechter wäre (es ist viel besser), sondern weil die marxistischen Regimes einen offenen Kampf gegen Gott und die Gläubigen führten.

Die USA dagegen sind aufgestiegen, weil sie von Anfang an eine Glaubenstoleranz zur Grundlage hatten, im Gegensatz zur Europa und Russland.

Auch in Deutschland kam das Wirtschaftswunder, weil die Kirchen nach dem zweiten Weltkrieg voll waren, und die Regierung auf Erhalt christlicher Werte setzte.

Weil aber das Wirtschaftswunder der klugen Politik der Regierung und dem deutschen Fleiß zugeschrieben, die christlichen Werte nach und nach aufgegeben werden, und das Volk sich von Gott abwendet, haben wir jetzt die Wirtschaftskriese.

Allein das Kopftuchverbot ist ein Skandal, der nicht ohne negativen Folgen bleiben kann.
Aber auch der Unterricht in den Schulen der E.T. als einer bewiesener Wahrheit.
Wie auch die Demoralisation der Kinder durch den Sexualkundenunterricht.

Es sind alles Einzelheiten, die zum Untergang der Zivilisation beitragen.

Die Amis machen richtig, daß sie auf Kreationismus setzen. Dadurch können sie ihre Gesellschaft noch retten.

Andere Länder sind eben mit Malaria und anderen Krankheiten gebeutelt.

Was einerseits Folgen des ausbleibenden Segen Gottes sind, andererseits aber den wohlhabenden Länder eine Möglichkeit bietet, für diese Länder zum Segen zu werden.

Wenn nun die Reichen Länder sagen "unsere Wirtschaft blüht, weil Gott mit uns ist, ihr aber seid arm, denn Gott ist nicht mit euch."

Dann sollten sie vor allem lehren, wie man den Segen Gottes erlangt.

Vor allem aber sind es ja oft die reichen Länder, die die Armut der armen Länder mit verschulden.

... wäre ein weltweiter, theokratischer (kein atheistischer) Sozialismus angesagt.

Ich finde das höchst unsensibel.

Eine Diagnose kann dem Betroffenen unsensiebel erscheinen, aber nur wenn sie festgestellt ist, kann man entsprechende Maßnahmen ergreifen.