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  1. #61

    Standard

    Zitat Zitat von Zeuge Beitrag anzeigen
    Sie sind das Salz der Erde und das Licht der Welt.
    Nein, die Gläubigen sind nicht besser und nicht schlechte als die Atheisten.
    Ich würde sogar sagen, dass ein Mensch der eine gute Tat, tut und dafür den Himmel als Belohnung will, egoistischer handelt, als ein Atheist, der etwas Gutes tut und sich dafür keine Belohnung erhofft.

    Zitat Zitat von Zeuge Beitrag anzeigen
    Du hast noch nicht in einem Atheistischen Land gelebt.
    Nach Angaben des Statistischen Bundesamtes gehören inzwischen rund ein Drittel aller Deutschen keiner Religion an. Eine 2005 durchgeführte Erhebung von AP-Ipsos ergab, dass nur 22 Prozent der Deutschen keine Zweifel an der Existenz Gottes hegen. Atheisten und Agnostiker kommen dagegen gemeinsam auf 23 Prozent.
    Nun wäre natürlich die Frage, ab wann denn ein Land atheistisch ist?
    Ich glaube nicht, dass sich das klar beantworten ließe.
    Es wird immer ein Mix sein aus Gläubigen und Atheisten.

    Zitat Zitat von Zeuge Beitrag anzeigen
    Man liebt auch ein störrisches, trotziges und eigensinniges Kind, obwohl einem sein Verhalten nicht gefällt.
    Es geht hir um Gehorsam, der ohne Glauben, b.z.w. Vertrauen niemals Statt finden kan.
    Zu gehorsame Kinder möchte ich gar nicht.
    Ein Kind hat laut Freud (und da irrte er auch nicht) so zwischen 3 und 4 Jahen die Analphase, in der es sich gegen die Elten auflehnt.
    Wenn diese Phase nicht stattfindet, dann wird es später große Probleme haben, einen Platz in der Gesellschaft zu finden.
    Des weiteren sind es ja auch nur Mutmaßungen, mit welchen Handlungen man Gott gefällt.
    Und diese können wiederum ebenso von einem Atheisten wie von einem Gläubigen ausgeführt werden.

    Zitat Zitat von Zeuge Beitrag anzeigen
    "Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen, ..."[/COLOR] (Hebr. 11:6.)
    Und damit ist der Gott Deines Gottesbildes weniger hoch entwickelt, als es bereits manche Menschen sind.
    Wer an das Gute im Menschen glaubt, der bewirkt das Gute im Menschen. >HIER KLICKEN<

  2. #62
    Lumpenhund Gast

    Standard

    Hallo Zeuge,

    "Es ist absurd und absolut unsinnig zu glauben, daß eine lebendige Zelle von selbst entsteht; aber dennoch glaube ich es, denn ich kann es mir nicht anders vorstellen." (Biochemiker Enest Kahne)

    "Die Evolution ist unbewiesen und unbeweisbar. Wir glauben aber daran, weil die einzige Alternative dazu der Schöpfungsakt eines Gottes ist, und das ist undenkbar." (Sir Arthur Keith)

    Ein ziemlich unwissenschaftlicher Glaube, bei dem der Wunsch der Vater des Gedankens ist.
    Gott ist ein nicht notwendiger Schöpfer nur bei denen, die ihn um jeden Preis weg haben wollen, und dafür bereit sind jeden Unsinn zu glauben.

    Wie Kardinal Faulhaber sagte: "Es ist unglaublich, was die Ungläubige alles glauben müssen."
    Auch, wenn es in der chemischen Evolution immer noch viel Unwissem und Ungereimtheiten gibt, so zeigen Experimente, dass unter den damaligen Bedingungen auf der Erde die Entstehung von Leben zumindest möglich ist.
    Mikro -und Makroevolution hingegen, sind allerdings bewiesen, d.h. wir können es als wissenschaftlichen Fakt sehen, dass wir alle von einer Urzelle abstammen.
    Die einzige vernünftige Schlussfolgerung ist, dass Leben auf der Erde durch chemische Prozesse entstanden sein muss, auch wenn man noch keine exakte Theorie hat, wie es entstanden ist (da wir auch wenig über die Zeit wissen, in der das Leben entstanden sein muss).
    Prinzipiell wäre natürlich auch ein übernatürlicher Eingriff durch einen Gott möglich. Allerdings ist die Existenz eines solchen Wesens nicht bewiesen, die Existenz z.B. des (zum Leben notwendigen) Wasser allerdings schon. Nur weil immer noch viel Unklarheit über die Entstehung des Lebens herrscht, wäre es am unklügsten einfach diese Wissenslücke mit Gott zu füllen. Darüber hinaus wirft dieser noch vielmehr Fragen auf, als er eigentlich beantwortet (z.B. die Eingangsfrage dieses Threads).




    "Sicheres Wissen ist uns versagt. Unser Wissen ist ein kritisches Raten, ein Netz von Hypothesen, ein Gewebe von Vermutungen.
    Wir wissen nicht, sondern wir raten. Und unser Raten ist geleitet von dem unwissenschaftlichen, metaphysischen Glauben, daß es Gesetzmäßigkeiten gibt, die wir entschleiern, entdecken können." (K. R. Popper)

    Du zitierst hier Karl Popper, den Vater des kritischen Rationalismus. Blöd nur, dass er mit religiösem Glauben und Dogmatismus wohl merklich wenig am Hut hat.
    Du hast sicher recht, dass wir gewisse Prämissen quasi dogmatisch vorraussetzen müssen, um uns kritisch-rational ein Bild von dieser Welt machen zu können. So wird auch zwangsläufig immer eine Erkenntnismethode universalistisch angewandt (selbst ein totaler Relativmus wäre ein Universalismus, legt man doch die Prämisse, dass alles relativ ist, fest).
    Da wir nun zwangsläufig eine universalistische Methode brauchen, um uns ein Bild von der Welt machen zu können, sollte man die auswählen, die sich am meisten bewährt hat, und das ist nuneinmal die Vernunft, Logik, Empirie und Falsifizierbarkeit - und nicht die Methode des emotionalen Vetrauens und des Dogmatismus.
    D.h. auch unsere Weltanschauung, also auch die Frage nach Gott, nach einer unsterblichen Seele etc., sollte sich der ersteren Methode bedienen.
    Daher hast du Recht, dass wir als Grundlage zwar etwas "glauben" müssen, es also als unbedingt richtig ansehen müssen, nur sollte in allen Fragen innerhalb dieser Welt, im Alltag, Politik, Wissenschaft, Weltanhschauung alles kritisch hinterfragen.



    Nur ein, durch die Zivilisation, von der Natur getrennter Mensch, kann auf die Idee kommen, die Religion ist aus Angst vor der Natur entstanden. Er projeziert seine eigene Einstellung zur Natur auf die damalige Generation.

    Der Mensch aber, der gemäß der E.T. immer schon ein Teil der Natur war, hatte keine Angst vor ihr, genau so, wie die Tiere heute keine Angst vor ihr haben.

    Es mußte etwas anderes gewesen sein, das ihn auf die Idee "Gott", b.z.w. "Götter" gebracht hat. Und zwar eine Offenbarung dieses Gottes (Götter). Sonnst wäre er nie auf diese Idee gekommen.

    Erst nach der Offenbarung Gottes fängt der Mensch an, über diese Offenbarung und über Gott nachzudenken. Er versucht diese Offenbarung, und Gott selbst, in seine Welt einzuordnen. Dabei unterlaufen dem Mensch immer wieder Fehler. Denn seine Welt, ist die Welt seiner Wissenschaft, die immer unvollkommen ist.

    Das Entdecken dieser Fehler wiederlegt weder die Offenbarung, noch die Existenz Gottes.

    Aber es befriedigt unsere Eitelkeit, zu glauben, die früheren Generationen waren viel dümmer als wir.

    Netter Strohmann, nur habe ich dieses nie behauptet!



    Dabei übersieht er, daß das, was er heute in der Religion kritisiert, gesten eine "Errungenschaft" der Wissenschaft war.
    Er kritisisert, dass man sich an längst falsifizierten wissenschaftlichen Erkenntmnissen immer noch dogmatisch, also unwissenschaftlich festhält.


    Die aber, bei atheistischen Wertschätzungen, so gut wie nie funktioniert.
    Nein?
    Erstmal würde ich lieber den positiven Begriff "humanistisch" wählen, als den eigentlich nur negierenden Begriff "atheistisch".
    Hier muss zuerst zwischen der religiösen "Moral" und der säkularen "Ethik" unterschieden werden, denn Moral und Ethik bezeichnen gewiss nicht das Gleiche.

    Moral ist die subjektive Bewertung eines Menschen vor dem Hintergrund vermeintlich metaphysisch vorgegebener Beeurteiliungskritierien, nämlich Gut und Böse.

    Ethik ist die objektive Bewertung von Taten unter intersubjektiven, immer wieder neu festzulegenden Spielregeln, nämlich fair und unfair.

    Ein Beispiel: Dein Sohn hat den Schokokuchen aufgegessen, der eigentlich für die gesamte Familie bestimmt war.

    Nun kannst du a) moralisch agieren:

    "Du warst ein böser Junge! Schäm dich! Geh auf dein Zimmer, ich will dich für heute nicht mehr sehen!"

    Oder b) ethisch:

    "Das was du da gemacht hast, war nicht in Ordnung. Es war unfair den anderen gegenüber, denn sie wollten auch von dem Kuchen essen. Wir gehen jetzt an dein Sparschwein und kaufen einen neuen Kuchen."

    Welche Methode nun pädagogisch wertvoller ist, kannst du dir vielleicht denken - gehört ja eigentlich auch nicht zum Thema dieses Threads, bei dem wir nun endlich angelangt sind.

    "Wie konnte im Laufe der Evolution eine unsterbliche Seele entstehen?"

    Eine ewige "Seele" impliziert ihre Verantwortung für das Verhalten des Lebewesens.
    Das wiederum aus der Möglichkeit der Beherrschung der Triebe hervorgeht.
    Die nur bei der Verschiebung der Wertschätzung möglich ist.
    Und dazu wird die Sprache benötigt, die nur ein Mensch hat.
    Es tut mir wahnsinnig leid, aber ich vermag immer noch nicht daraus zu erkennen, wie das nun das Problem löst. Vielleicht hättest du beim Schreiben der vorherigen ca. 50 Zeilen, die eigentlich mit dem Thema des Threads nichts zu tun haben, mehr Zeit darauf verwenden sollen, die, hier sehr schwammigen Begriffe wie "Verschiebung der Wertschätzung", "Sprache die nur ein Mensch hat" näher zu erläutern. Ich denke erst dann ist hier eine sinnvolle Diskussion über die Entstehung der Seele möglich.

  3. #63
    poetry Gast

    Standard

    @Zeuge - Was sagt Dein Herr über Menschen, die sich selbst erhöhen?

    Du tust dies gerade, indem Du Menschen nach ihrem Glauben klassifizierst. Kein Deut besser als das, was ich in einem atheistischen Staat erleben durfte, wo meine Familie nach Gesinnung ausklassifiziert wurde.

    Möge Gott Dir gnädig sein.

    poe

  4. #64

    Standard

    Danke Lumpenhund und Poetry für die Zustimmung!
    Wer an das Gute im Menschen glaubt, der bewirkt das Gute im Menschen. >HIER KLICKEN<

  5. #65

    Standard

    gelöscht

  6. #66
    Diedrei Gast

    Standard

    "Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, / wer ihn liebt, nimmt ihn früh in Zucht."

    Die Bibel steckt voller Weisheiten und die Züchtigung hat sich stets bewährt! Kaum kommen dümmliche Emanzen und Ungläubige an die Macht, wird die Kindeszüchtigung verboten und die Jugendkriminalität steigt!

    Genau, deshalb, holt aus zum Gegenschlag und baut schon mal Holzhaufen auf. Die Inquisition steht den Prüglern bei.

  7. #67
    Zeuge Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Lumpenhund Beitrag anzeigen
    Auch, wenn es in der chemischen Evolution immer noch viel Unwissem und Ungereimtheiten gibt, so zeigen Experimente, dass unter den damaligen Bedingungen auf der Erde die Entstehung von Leben zumindest möglich ist.
    Eine Vermutung, bei der der Wunsch der Vater des Gedankens ist.

    Mikro -und Makroevolution hingegen, sind allerdings bewiesen, d.h. wir können es als wissenschaftlichen Fakt sehen, dass wir alle von einer Urzelle abstammen.
    Dem wiederspricht die Bibel nicht, die lange vor der E.T. geschrieben wurde.

    Die einzige vernünftige Schlussfolgerung ist, dass Leben auf der Erde durch chemische Prozesse entstanden sein muss, auch wenn man noch keine exakte Theorie hat, wie es entstanden ist (da wir auch wenig über die Zeit wissen, in der das Leben entstanden sein muss).
    Der Wunsch ist der Vater des Gedankens.

    Prinzipiell wäre natürlich auch ein übernatürlicher Eingriff durch einen Gott möglich. Allerdings ist die Existenz eines solchen Wesens nicht bewiesen, die Existenz z.B. des (zum Leben notwendigen) Wasser allerdings schon. Nur weil immer noch viel Unklarheit über die Entstehung des Lebens herrscht, wäre es am unklügsten einfach diese Wissenslücke mit Gott zu füllen. Darüber hinaus wirft dieser noch vielmehr Fragen auf, als er eigentlich beantwortet (z.B. die Eingangsfrage dieses Threads).
    Nur weil du den Glauben zu dogmatisch verstehst.
    Und zur Eingangsfrage des Treads habe ich schon mal geschrieben, der VW Golf hat auch eine Evolution durchgemacht: von Golf 1 bis Golf 6.

    Du zitierst hier Karl Popper, den Vater des kritischen Rationalismus. Blöd nur, dass er mit religiösem Glauben und Dogmatismus wohl merklich wenig am Hut hat.
    Der biblische Glaube hat mit der Religion und Dogmatismus auch wenig am Hut.

    Daher hast du Recht, dass wir als Grundlage zwar etwas "glauben" müssen, es also als unbedingt richtig ansehen müssen, nur sollte in allen Fragen innerhalb dieser Welt, im Alltag, Politik, Wissenschaft, Weltanhschauung alles kritisch hinterfragen.
    Und hier komme ich mit dem Vorschlag: zur Grundlage die Offenbarung Gottes nehmen (Bibel), ihre Interpretationen aber kritisch hinterfragen.

    Erstmal würde ich lieber den positiven Begriff "humanistisch" wählen, als den eigentlich nur negierenden Begriff "atheistisch".
    Die Überzeugung, dass erst die Bildung den Menschen zum Menschen macht, beherrschte die ganze Renaissance. Auf ihrem Höhepunkt hat sie Erasmus von Rotterdam, der „in ganz Europa in allen Bildungsfragen als höchste Autorität, als `König der Humanisten´“1 galt, bekräftigt:


    „Wie die kaum halbe Mütter sind, die bloß gebären und nicht erziehen, so sind die kaum halbe Väter, welche, während sie das für das leibliche Wohl ihrer Kinder Nötige bis zum Überfluß besorgen, den Geist derselben durch keinerlei ehrenwerte Kenntnisse ausbilden lassen. Bäume wachsen vielleicht von selbst, die dann allerdings weder gar keine oder wilde Früchte tragen; Pferde kommen zur Welt, wenn auch unbrauchbare: aber Menschen, das glaube mir, werden nicht geboren, sondern gebildet.“2

    Die christliche Ethik war für Erasmus das oberste Ziel aller Bildung und Christus der vorbildlichste aller Lehrer der Menschheit. Dieses christlichsittlichen Bildungszieles wegen musste auch auf christlichem Gebiet das „ad fontes“ gelten, das Zurückgehen auf die Quelle der Lehre der Meister, auf die Bibel in ihren Ursprachen und die Reinigung der Überlieferung.
    http://www.grin.com/e-book/43117/era...t-der-heiligen

    Hier muss zuerst zwischen der religiösen "Moral" und der säkularen "Ethik" unterschieden werden, denn Moral und Ethik bezeichnen gewiss nicht das Gleiche.
    Dann schau mal doch in der Wikipedia nach. Ethik ist Theorie der Moral.

    Es tut mir wahnsinnig leid, aber ich vermag immer noch nicht daraus zu erkennen, wie das nun das Problem löst. Vielleicht hättest du beim Schreiben der vorherigen ca. 50 Zeilen, die eigentlich mit dem Thema des Threads nichts zu tun haben, mehr Zeit darauf verwenden sollen, die, hier sehr schwammigen Begriffe wie "Verschiebung der Wertschätzung", "Sprache die nur ein Mensch hat" näher zu erläutern. Ich denke erst dann ist hier eine sinnvolle Diskussion über die Entstehung der Seele möglich.
    Wie ich schon geschrieben habe, impliziert eine ewige Seele ihre Verantwortung für das Verhalten des Lebewesens.
    Denn gemäß den Reinkarnationslehren wird eine Seele im nächsten Leben als höheres Lebewesen wiedergeboren wenn das Lebewesen, in dem die Seele in diesem Leben sich befindet, sich gut verhalten hat.
    Hat es sich aber schlecht verhalten, wird die Seele im nächsten Leben als niedrigeres Lebewesen geboren.

    Nun, gut und schlecht ist für Lebewesen relativ. Was für eine gut ist, ist für andere schlecht.
    Ist es gut, daß Raubtiere jagen, oder ist es schlecht? Für das Raubtier ist es gut, wenn es Beute macht. Für die Beute aber?

    Das Lebewesen, wenn es eine ewige Seele hat, muß seine Triebe beherrschen können.

    Ein Lebewesen kann seine Triebe beherrschen aber nur, wenn seine Wertschätzung verschoben worden ist.
    In der Natur ist der Hunger ein mächtiger Trieb, dem kein Lebewesen wiederstehen kann.
    Nur ein Mensch kann diesen Trieb (einen von vielen) kontrollieren, wenn ihm etwas anderes wichtiger ist.

    Und das hängt mit seiner Vernunft- und Sprachbegabung zusammen.
    Der Mensch kann abstrakt denken, und seine Gedanken in Worten mitteilen. Und er kann gehörte Wörter zu eigenen Gedanken machen.
    So kann sich die Erfahrung eines einzelnen unter vielen verbreiten, ohne daß jeder von ihnen diese Erfahrung am eigenen Leibe gemacht hat.
    Auf diese Weise kann jede Generation auf den Erfahrungen der früheren Generationen aufbauen und sich weiter entwickeln
    Und so entstehen Werte, durch die der Mensch seine Triebe beherrschen, kontrollieren und lenken kann.
    Beim Mensch ist nicht mehr der Körper Herr der Lage, sondern der Geist.

  8. #68
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    17

    Standard

    Zitat:
    Mikro -und Makroevolution hingegen, sind allerdings bewiesen, d.h. wir können es als wissenschaftlichen Fakt sehen, dass wir alle von einer Urzelle abstammen.

    Mikroevolution (also die Veränderung inerhalb einer Art) ist bewiesen, das stimmt. Jeder Tierzüchter macht sich diesen Fakt zunutze. Allerings ist die Makroveolution (Veränderung einer Art in eine andere) keinesfalls bewiesen!!! Und das ist genau der Knackpunkt. Es gibt keine Art, die auf einmal zu einer anderen wird. Es geht scheinbar biologisch nicht. Deshalb kann ich der Evo-Theorie nicht glauben.

    Das zweite Problem: Die Bibel spricht im Hebräischen nicht von einer Seele, so wie es Luther übersetzt hat. Das kann ein jüdischer Mensch hier sicher besser darlegen als ich. Im AT steht, daß wir wieder zu Staub werden und im Erdreich schlafen (habe jetzt die Verse nicht parat). Wir leben nicht unendlich weiter (unsterbliche Seele ist ein griechisches Gedankengut und nicht urjüdisch). Ich glaube auch nicht, daß das Jesus als Jude das glaubte. Sondern wir werden am Tag des Jüngsten Gerichts auferweckt aus diesem Schlaf. SO verstehe ich das!

    So ist für mich die Frage nach Evolution und Seele eigentlich hinfällig.

    lg Dejan
    Geändert von dejan (04.03.2010 um 22:25 Uhr)

  9. #69

    Standard

    Zitat Zitat von dejan Beitrag anzeigen
    Zitat:
    Mikro -und Makroevolution hingegen, sind allerdings bewiesen, d.h. wir können es als wissenschaftlichen Fakt sehen, dass wir alle von einer Urzelle abstammen.

    Mikroevolution (also die Veränderung inerhalb einer Art) ist bewiesen, das stimmt. Jeder Tierzüchter macht sich diesen Fakt zunutze. Allerings ist die Makroveolution (Veränderung einer Art in eine andere) keinesfalls bewiesen!!! Und das ist genau der Knackpunkt. Es gibt keine Art, die auf einmal zu einer anderen wird. Es geht scheinbar biologisch nicht. Deshalb kann ich der Evo-Theorie nicht glauben.
    Jein. Die charakteristika bleiben die selben, siehe Voegel. Voegel legen eier, genauso wie die Vorfahren, die Dinosaurier es taten, genauso wie die Vorfahren der Dinosaurier, die im wasser lebenden amphibien es taten, und diese charakteristika teilen sich auch Fische. Selbst der Mensch hat diese charakteristika, schliesslich hat jede frau Eier in ihrem Uterus, diese werden dort gelagert genauso wie Voegel es tun, allerdings legen wir diese Eier nicht. Der fakt dass der menschliche foetus auch kiemen entwickelt welche spaeter zu sachen wie dem Kiefer sich umformen, spricht auch dafuer dass der Mensch wohl aus dem Wasser kam, ehe er ueber umwege ans land geriet. EINDEUTIG bewiesen ist die ganze sache natuerlich nicht, vollkommener artenaustausch wird wohl nicht wirklich passieren, aber grundlegende koerperliche veraenderungen, anpassungen - die geschehen selbst heute noch.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Palmendieb

    Dieses Tier kann trotz Kiemen nicht mehr unter wasser atmen, da die Kiemen eine Hybridlunge sind. Das tier hat sich einfach angepasst an einen anderen lebensraum in dem es wichtiger ist luft zu atmen, als sauerstoff aus dem Wasser zu filtern. Heutzutage koennen wir relativ wenig evolution beobachten, da die Natur sich nicht wirklich so stark veraendert dass man sich daran anpassen muss. Sollte eine erneute Eiszeit ausbrechen wird wahrscheinlich sowieso das meiste an leben auf der erde aussterben, und das was ueberlebt sich wohl an eine neue flora und fauna anpassen muss. Solche phasen hatte die erde bereits mehrmals, anders enstanden wir Saeugetier auch nicht, nur dank der eiszeit haben wir uns durchgesetzt


 

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