Der König kommt

[absalom]

Hallo jcdw, du schreibst, in meinen Augen, ziemlich viele seltsame Sachen. Mehr kann man dazu nicht sagen.

Zeuge und Artmann und darüber hinaus Alef kann ich in ihren Ausführungen zur Trinität zustimmen. Dieses Thema hat einfach nichts mit dem Tanach und dem N.T. zutun. Das ist Religionshistorisch nun einmal ein klar belegbarer Fakt.

JCDW, wenn es für deinen Glauben so wichtig ist, was du da schreibst dann lebe deinen Glauben und fühle dich darin wohl. Gott wird mit uns „Halbwissenden“ ein Einsehen haben und seine Barmherzigkeit reicht weit über unsere menschlichen Glaubensbekenntnisse hinaus.
Nicht in Ordnung finde ich, dass du anderen Menschen ihre Gotteskindschaft absprichst. Da solltest du dich einmal selbst an der Nase ziehen und aufwachen, denn damit widersprichst du geradezu den Aussagen Jesu!

Alles Gute dir!

Absalom

[anonym002]

@jcdw

Um über mich nachzudenken muss ich nicht deine Frage haben, noch weniger in dieser Art und Weise. Denn wer ist schon Christ und wer nicht? Was sagte Jesus zu denen, die immer Herr, Herr rufen und sogar in seinem Namen Wunder vollbrachten? Ich kenne euch nicht!!
Wenn du nicht verstehst, musst du nicht mir unterstellen, dass ich nicht wissen würde, was Glauben sei.


Wie ich aufgezeigt habe, in Jes 9,5 sind das nicht „alles“ Attribute Gottes, und machen noch weniger diesen Sohn, der da gegeben ist zu einem Vater, geschweige denn zu Gott. Jesus hatte nicht alle Attribuite Gottes. Dagegen hast du behauptest, dass der Sohn der Vater sei, was offensichtlich falsch ist, und hast es bis jetzt noch nicht korrigiert, dafür mir aber allerhand unterstellt.


Du machst ein furchtbares Durcheinander mit deinen Worten, es gibt keine „Drei-Einigkeit Christi“. Da es diese nicht gibt, kann man sie auch nicht leugnen. Schon nur wenn du solches sagst, zeigt es auf, wie wenig du selber die von der Kirche vorgegebenen Dogmatik der Dreieinigkeit Gottes verstanden hast.

Oder zeige mir mal biblisch eine Aussage Jesu, die solches bestätigt, oder dass man an eine Trinität glauben muss. Nein, Jesus lehrte nun schlichtweg nicht solches. Aber man folgt lieber der Kirchenlehre, als dem was Jesus lehrte. Wenn dir Kirchenlehre wichtiger ist und diese über die Lehre Jesu stellst, ist das dein Problem, deine Freiheit, aber lege nicht deine Sichtweise als Massstab an die anderen..



Alef

[nitro2018]

@Alef
Ist es schlimm, wenn jemand anderer Meinung ist als du? Ich denke nicht. Ist es schlimm, wenn jemand deine Definition der Bibelstelle als unrichtig empfindet?
Warum bist du so verwundert über jcdw´s Aussagen, selbst aber gestehst du dem Christentum noch nichteinmal den Begriff der Religionsgemeinschaft zu, stattdessen bezeichnest du das Christentum als Sekte.
Wie empfindest du bei komplett Jesaja 53. Von wem ist da die Rede?
Achte dabei besonders auf 53;1 und die Begrifflichkeit "der Arm des Herrn" welcher oft Einzug in der Bibel hält.
Wie empfindest du bei Jesaja 48;16? Ist das die Trinitätslehre in einem Vers?
Nein? OK, ich respektiere deine Auffassung, aber respektiere doch gleichermaßen auch andere Auffassungen.
So muss ich auch akzeptieren, dass die röm-katholische Kirche als Hure Babylon definiert wird. Das wichtigste Argument sind die sieben Hügel Roms, ungeachtet dessen was ein Hügel in allen Sprachen des Nahen Ostens bedeutet, und zwar Königreich. Das nurmal dazu man solle alles im geschichtlich-sprachlichem Kontext betrachten. Tja, wenn es passt um andere zu denunzieren dann bedienen sich nicht immer nur die so bösen Katholiken dieser Vorgehensweisen, nicht wahr :-)
Um Christen wie jcdw und mich zu verstehen, empfehle ich dir für den Anfang Markus 7 zu lesen. Eines sei noch erwähnt, es geht nicht darum, dass jcdw und ich gerne mit dreckigen Händen essen :-)
shalom

[anonym002]

Hallo nitro

Wenn du genau gelesen hättest, würdest du erkannt haben, dass ich jedem seine Freiheit im Glauben lasse.
Wo habe ich ausgeschlagen, wenn sich das Christentum als eine Religionsgemeinschaft bezeichnet?


Hast du in einem Lexikon den Begriff Sekte angeschaut?
Sek|te [lat.-mlat.; "Befolgte (Lehre)"] die; -, -n: 1. kleinere, von einer christlichen Kirche od. einer anderen Hochreligion abgespaltene religiöse Gemeinschaft. 2. philosophisch od. politisch einseitig ausgerichtete Gruppe.

Und das Christenum ist eine Abspaltung der Hochreligion „Judentum“, dazu auch eine einseitig ausgerichtete Gruppe, tausend fach zersplittert.

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Jesaja 53 ist vom Knecht Israel aus der Sicht der Mationen die Rede. Das kann sowohl Israel als Volk sein, und du kannst Vers für Vers Geschichtlich verfolgen, wie an dem Knecht Israel angetan wurde, selbst aus den Reihen der Kirche. Die Kirche meinte (bis vor wenigen Jahren noch) Dass Israel von Gott geschlagen ist und die Strafe auf ihm liegt. Weiter kann es sehr wohl auch messianisch gedeutet werden, aber es beinhaltet immer noch keine Trinität.

Zu Jes 48,10ff: Ab und zu will die Trinitätsthese darin begründet werden, dass Gott von sich in der 1. und der 3. Person spricht und listet folgende Stelle auf. Dass dem aber hier nicht so ist, versuche ich in der Darstellung zu zeigen, was nun Gott spricht, und was nun Jesaja zum Volk zu sprechen hat:

Jes 48,10 (Gott:) Siehe, ich habe dich geläutert, doch nicht im Silberofen; ich habe dich geprüft im Schmelzofen des Elends. 11 Um meinetwillen, um meinetwillen will ich es tun – denn wie würde mein Name entweiht werden! –, und meine Ehre gebe ich keinem andern. 12 Höre auf mich, Jakob, und Israel, mein Berufener! Ich bin, der da ist, ich der Erste, ich auch der Letzte. 13 Ja, meine Hand hat die Grundmauern der Erde gelegt und meine Rechte die Himmel ausgespannt; ich rufe ihnen zu: allesamt stehen sie da.

14 (Jesaja an das Volk:) Versammelt euch, ihr alle, und hört! Wer unter ihnen hat dies verkündet? JHWH liebt ihn. Er (also Gott) wird an Babel ausführen, was ihm gefällt, und sein Arm die Chaldäer.

15 (Gott): Ich, ich selbst habe geredet, ja, ich habe ihn gerufen. Ich habe ihn kommen lassen, und sein Weg wird gelingen. 16 Tretet her zu mir, hört dies! Ich habe von Anfang an nicht im Verborgenen geredet; von der Zeit an, da es geschah, bin ich da. –

(Jesaja an das Volk:) Und nun hat der Herr, JHWH, mich gesandt und seinen Geist verliehen. –

17 So spricht JHWH, dein Erlöser, der Heilige Israels: Ich bin JHWH, dein Gott, der dich lehrt zu <deinem> Nutzen, der dich leitet auf dem Weg, den du gehen sollst.

Man kann sich das so vorstellen, dass da Gott durch Jesaja spricht, dass er seine Vision kundtut, und gleichzeitig spricht auch Jesaja zum Volke. Nein, es besagt mitnichten eine Trinität. JHWH ist nun nicht der Messiach, geschweige denn Jesus. JHWH ist der „Gottvater“.

Dieser JHWH lehrte den Weg, und nicht irgendein christliches Dogma.

Wenn Gott nicht im Verborgenen redet, weshalb ist die Trinität eine Neuentwicklung der Kirche, welche Gott NIE gesagt und angedeutet hat? Das, was aus Jesus gemacht wurde, davon hatte Gott nie gesprochen.


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Das wegen den „Katholiken“ verstehe ich nun nicht was du meinst. Wenn ich die katholische Kirche erwähne, so ist das historisch betrachtet die Kirche bis ins 4. Jahrhundert. Was du aber meinst, ist vermutlich die rkK.

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Zu Mk 7

Sicher stehen Gottes Weisungen höher als menschliche. So betont Jesus auch, dass keines der Weisungen aus der Torah (Schrift/Gesetz) anders gelehrt und umgedeutet werden kann. So lehrte Jesus ganz sicher nicht gegen die Torah, auch wenn dies oft missverstanden wird. Nur, was machte denn die Kirche damit? Es schüttet das Kind mit dem Bade aus. Die „Christenheit“ machte sich neue „Gebote“.


Es ist nun ein himmelweiter Unterschied, ob man nun Überlieferungen, welche Jesus hier meint (heute würde er die Dogmen der Kirche aufzählen, weil diese weder seinen noch Gottes Weisungen entsprechen) oder eine sachliche Auslegung eines hebräischen Textes verwirft und es gar als solches betrachtet.



Alef

[nitro2018]

@Alef
Ich widerspreche dir nicht in deinen Ansichten. Aber das wiederholen und verteufeln des Wortes christlich/kirchliches Dogma, steht dir m.A.n. nicht allzu gut zu Gesicht, da du mit aller Vehemenz ein antichristliches bzw. antikirchliches Dogma propagierst und somit nichts zur Diskussionsklärung beiträgst sondern die bestehenden Gräben manifestierst. Es ist OK, und so verurteile ich deine antikirchliche Haltung nicht.

Aber es geht um das:
Zu Mk 7: Warum unterschätzst du die Worte Jesu? Warum denkst du, dass du sie in Gänze verstanden hast, wenn selbst hohe Gelehrte der damaligen Zeit sie nicht verstanden haben. Ja selbst seine Jünger hatten ständig mit seinen Worten zu kämpfen. Und das sind Menschen die das erfüllten was du doch von allen hier forderst und zwar verstehen sie wie Menschen in Israel der damaligen Zeit dachten, da sie selbst welche waren.
Nun kannst du den Jüngern Dummheit im Umgang mit der Thora vorwerfen, aber den Gelehrten dies vorzuwerfen wäre m.A.n. töricht und vermessen.
Glaubst du also wirklich diese Worte Jesu verstanden zu haben?
Keine polemische, sondern eine ehrliche Frage meinerseits.
Nun, ich verstehe unteranderem als eine Kritik an JEDES menschliche Dogma, egal ob jüdisch oder christlich motiviert, denn es entfernt den Menschen von göttlichem Handeln, wie am obigen Beispiel "Von Reinheit und Unreinheit".
Ich als Christ muss also die kirchliche Dogmatik nicht verteidigen, ich muss den Papst nicht verteidigen und noch weniger muss ich Rechenschaft darüber ablegen, wenn ein Geistlicher ein Kind missbraucht.
Du wertest Menschen anhand ihrer Glaubenszugehörigkeit, so ist das Christentum eine Sekte(dazu braucht es keine Definition von wiki., denn du weisst selbst wie es ankommt, es ist dasselbe wie wenn ich einen Türken als Kanake bezeichne um darauf hinzuweisen Kanake bedeutet Mensch) und betreibt Vielgötterei wegen der Trinität.
Du nimmst dir also das Recht über gut und böse zu bestimmen über die jüdische Gottesnähe und christliche Gottesferne. Wie mögen die Atheisten darüber denken, die dir noch in vollem Eifer ihre solidarische Ünterstützeung erklären würden, wenn es darum geht das Christentum zu verteufeln, wenn du folglich auch diese Menschen dafür verurteilen müsstest, nicht jüdisch genug denken zu können und weil die Thora für diese Menschen auch nur ein Märchenbuch ist wie die Bibel und Jahwe eine Erfindung von "schwachen" Menschen, die im Leben nicht klarkommen und so eines Gottes bedürfen.
Nimm es hin so wie es ist. Wir alle sind Brüder und Schwestern, denn göttliches Handeln macht vor Konfessionen nicht Halt. Göttliches Handeln (für Christen, das Handeln mit Unterstützung des hl. Geistes) macht nur vor verschlossenen Herzen Halt.
Und diese findet man überall.
Shalom

[anonym002]

Hallo Nitro

Ich propagiere überhaupt keine Dogmen, ich prüfe solche höchstens. Ist es denn ein Diskussionsbeitrag, mit aller Vehemenz zu behaupten, dass Jesus Gott sei, ohne dabei auf historisch und selbst biblische Aussagen einzugehen? Weshalb misst du mit 2 unterschiedlichen Ellen?


Und welche Worte meinst du zu wissen, was ich unterschätzt habe? Was soll ich denn nicht verstanden haben? Etwa Jes 9,5. in der Hinsicht, dass damit etwa Jesus gar der Vater sein soll?


Mk 7,7 Vergeblich aber verehren sie mich, indem sie als Lehren Menschengebote lehren.«
Auch Christen schufen ihre Menschenlehre und ihre Menschengebote und stelle sie als Massstab hin. Wenn andere Gläubige aber danach beurteilt werden, ihnen sogar dann der Glaube abgesprochen wird, was soll den das? Das meinte Jesus doch genau. Es ist und war immer leicht, Juden dies zu Unterstellen, aber selber sich und die eigene Lehre prüfen, was wirklich von Christus gelehrt worden war?

Mk 7,8 Ihr gebt das Gebot Gottes preis und haltet die Überlieferung der Menschen fest.
So hatte das Christentum, und da gebe ich dir und keinem jetzt Lebenden Schuld, sondern es ist nun mal Geschichte, wesentliche Gebote Gottes eigenmächtig geändert. Man lehrte anders, als es Christus aufgetragen hatte, und wie es selbst in der Torah, in den Weisungen Gottes steht.


Mk 7,13 ............. indem ihr das Wort Gottes ungültig macht durch eure Überlieferung, die ihr überliefert habt; und ähnliches dergleichen tut ihr viel.
Sicher war das ein Problem dazumal, aber das gleich machte doch genau die Kirche auch. Tradition und kirchliche Lehre wird über die Lehre Gottes gestellt.


Mk 7,15 Da ist nichts, was von außerhalb des Menschen in ihn hineingeht, das ihn verunreinigen kann, sondern was aus dem Menschen herausgeht, das ist es, was den Menschen verunreinigt.
Und mit diesem Satz hob Jesus keine Speisegebote auf. Solches daraus zu schliessen, wie der Schreiber des Markus es interpretiert hatte, ist falsch, denn dann hätte Jesus gegen die Weisungen der Torah gelehrt, aufs gröbste Gottes Regeln umgedeutet, und er könnte damit nicht Messias sein. Er wäre mit Recht als Scharlatan hingestellt worden. Aber dazu muss man auch die Tenach (AT) richtig kennen, um das zu verstehen.


Wo habe ich Menschen gewertet? Die Definition über Sekte ist nicht von Wiki, sondern vom Dudenverlag.

Wo habe ich über Gut und Böse bestimmt? Ich habe nur verglichen, was steht und was nicht steht. Weshalb unterstellst du mir wiederum Dinge, die ich nicht geäussert noch angedeutet habe?


Es finden sich nicht nur verschlossene Herzen, sondern auch verschlossene Ohren, die nicht hören wollen, was wirklich ist.


Alef

[absalom]

Man kann die Bücher der Gebrüder Grimm lesen und deuten wie man will. Und mitlerweile gibt es auch dazu unglaublich viele verschiedene schriftliche Darlegungen und Ausarbeitungen. Das lernte ich einmal auf einem Literaturforum, wo verschiedenste Ausgaben dieser Bücher zur Debatte standen und deren kultureller Wandel im Lichte der Zeit betrachtet wurde. Wir haben die Freiheit dazu und angesichts der erzählten Grausamkeiten in diesen Märchen gibt es wohl auch eine Notwendigkeit dazu. Nun, sie schrieben ihre Bücher in einer Zeit, wo offensichtlich Brutalität bis hin zum Hinmorden zum Kinderalltag gehörte.

Doch ist es im Sinne der Verfasser – der Gebrüder Grimm -, dass ihre „Werke“ solche Veränderungen erfuhren?

Ich führe ganz bewusst diesen Vergleich an, denn wenn wir heute die Schriften zur Bibel interpretieren wird nichts anderes gemacht. Menschen verschiedenster Religionen und deren Ausprägungen schneidern sie auf die Bedürfnisse unserer Zeit zu. Das hat aber nun einmal nichts mit dem eigentlichen Anliegen der Verfasser zutun, denn sie schrieben ihre Schriften für ihren Kulturkreis, für ihr Volk/Religionskreis und für ihre Interessensanliegen auf.
Nimmt eine andere Religion – oder ein anderer Kulturkreis sich dieser Schriften an, so werden diese nun mal auf die neuen Bedürfnisse zu Recht gestutzt und interpretiert. All das ist eigentlich in soweit in Ordnung, so lange man das auch so klar benennt und die Urheberschaft nicht außer Acht lässt. D.h., dass man ganz klar sagt, wir wissen zwar was die Verfasser damit in ihrer Zeit sagen wollten, wir entnehmen aber diese Texte und deuten sie heute auf unsere Bedürfnisse um.
Religionshistorisch betrachtet tut das die Theologie nun schon tausende von Jahre und in einem jeden Jahrhundert werden neue Wertungen und Interpretationen getätigt. Auch das Judentum tut ähnliches allerdings – und hier besteht der große Unterschied zu Christentum und Islam, man lässt den Ursprungssinn der Verfasser nicht außen vor, sondern benennt klar und deutlich die Absicht der Deutungsveränderung.

Wenn gesagt wird: „ Das Wort Gottes (ein Absurdum an sich schon!) sagt das“, dann müssen wir zur Kenntnis nehmen das: 1. Diese Sätze einen langen Überlieferungsprozeß hinter sich haben 2. Sie aus einem anderen Kulturkreis entstammen 3. Einer anderen Religionsform angehören 4. In einer anderen Sprache aufgezeichnet wurden 4. Einer uns fernen Bedeutungs- und Sinnverwandschaft zugehören 5. Sie grundsätzlich Kultur- und Religionsgut eines anderen Volkes/Religion sind.

Ganz klar muß man nun ganz nüchtern und sachlich sagen und dabei auch den Mut haben seine religiösen Befindlichkeiten hinten an zu stellen – um einmal bei Jesaja zu bleiben: Jesaja sprach nicht von einem Gottesbild nach christlichen oder islamischen Vorstellungen, sondern er sprach von einem streng monotheistischen Gott (Selbst christliche Theologen nennen Jesaja den „strengsten aller Monotheisten“, dessen Heilswirken gänzlich von ihm persönlich ausgeht. Er kündigte weder einen Ersatzgott an, noch irgendwelche Aufspaltungen Gottes. Er sprach von Israel als Knecht Gottes und von einzelnen Gesalbten als Knecht Gottes, er sprach von Söhnen Gottes und von Großen (Mehrzahl), welche im Sinne Gottes handeln werden. Er sprach von einem leidenden Gottesknecht, der gleich seinem Volke, für Gottes Anliegen leiden wird und untrennbar mit der Geschichte Israels verbunden ist (etwas, was sogar einst Johannes Paul II begriffen hat – Zitat: Sehen wir Israel, sehen wir die Geschichte Jesu – Auschwitz wurde das Golgatha Israels, etc).
Man kann nicht so ohne weiteres die hebräische Tanach in den Dienst aller möglichen Religionen stellen, es sei denn man benennt ganz klar Weg und Ziel dieser Absicht. Doch es hat nichts mit dem Verfasser an sich zutun und noch weniger mit dessen Absichten.
Wenn also – um bei Jesaja zu bleiben- er zu seinen Landsleuten sprach und spätere Autoren dies aufzeichneten, dann sprach er „im Auftrag Gottes“ zu seinen Landsleuten und das in seiner Zeit. Er sprach weder zu Christen, noch zu Moslems und auch nicht zu den Israeliten der heutigen Zeit, sondern zu Menschen in seiner Zeit. Wenn wir uns heute von diesen Worten angesprochen fühlen, dann darf man eben nicht außer Acht lassen was der historische Grundgehalt dieser Botschaft ist! Alles andere ist nun einmal dann Interpretation und Auslegung und hat wahrlich nichts mit dem Dawar Gottes an Jesaja zutun. Wer das behauptet, der entfremdet dieses Schriftgut nicht nur von dem Verfasser, sondern entfremdet - um bei Jesaja zu bleiben - Gottes Auftrag an Jesaja.

Wir können die Schriften der Bibel sehr wohl als Wegweisung anerkennen, können sehr wohl aus ihnen lernen und wir können diese sehr wohl auch für unser ganz persönliches Religions- oder Glaubensverständnis nutzen, aber nicht in dem Sinne, dass wir die Urheberschaft und Verfasserschaft auf unsere religiösen Bedürfnisse Zurechstutzen, um dann zu behaupten Jesaja hätte Dies oder Jenes gesagt oder gemeint. Wir können sagen Jesaja sprach zu seinem Volk damals Dies und Jenes und dies tat er aus seinem Dawar von Gott, in seiner Zeit und den historischen und religiösen Gegebenheiten.

Faktisch heißt das, wer sagt Jesaja hätte einen Jesus oder Messias angekündigt, der Lügt, denn Jesaja tat das nicht! Jesaja kannte keinen Jesus und sprach auch nie von ihm und er sprach auch nicht von dem Messias, sondern immer von Messiasse (Mehrzahl) und dies in ganz verschiedenen Bedeutungen – immer bezogen auf sein Volk Israel. Darüber hinaus sprach jedoch Jesaja sehr wohl davon, dass sich der Weltengott auch der Völker der Erde höchst persönlich annehmen wird – im Guten wie im Schlechten – und zugleich startete Jesaja im Auftrag Gottes einen Aufruf an die Völker der Erde – in seiner Zeit – sich dem Gott Israels zu unterstellen. Er sagte nichts von einem Messias dem man nachfolgen soll und auch nichts von einer Jungfrau die einen Menschengott erzeugen wird, nichts von einem leidenden Gott der an einem Kreuz sterben müsse um die Menschheit mit Gott zu versöhnen, etc, etc. Das alles ist Theologie, Interpretation, Auslegung und hat wahrlich nichts mit den Anliegen des historischen Jesaja zutun.

Insofern ist die Darstellung von Alef über den Jesajatext völlig korrekt und sachlich richtig.

Wenn also Nitro, JCDW und Andere etwas anderes in diesen Texten lesen, so ist es legitim, hat aber letztlich nichts mit dem Verfasser Jesaja und dessen klar bekundeten Absichten zutun. Es sind Ausdeutungen und als solche muß man diese auch klar benennen. Es wäre wirklich Ratsam einmal den Unterschied zwischen Theologie und Exegese und dem Textgehalt der historischen Bibel zu erkennen. Oder um es einmal mit einem christlichen Theologen auf den Punkt zu bringen: „Mit der Bibel können wir Alles und Nichts theologisch belegen, es kommt ganz auf den Standpunkt an“.

Nun fehlt abschließend dazu noch der empirische Beweis meiner Aussagen und dieser ist aus Religionswissenschaftlicher Sicht leicht zu erbringen. Es gibt deshalb so viele Konfessionen, Sekten, Kirchen, Gemeinschaften, etc innerhalb des Christentums, weil zu verschiedensten Zeiten, in verschiedensten Kulturen, verschiedenste theologische Ansätze zu Aussagen der Bibel gewertet und als verbindliche Lehre definiert wurden. Diese Lehren sind darüber hinaus in allen diesen Religionsgruppen mehrfach verändert, gedeutet und neu definiert worden. Das beweist die Theologiegeschichte der letzten 2000 Jahre mehr als deutlich. Das darüber hinaus immer wieder der sog. HL. Geist als Offenbarer für so manche Theologien und Lehren herhalten musste, was dann die Unterschiedlichkeit der jeweiligen Konfession legitimieren sollte ist ein Fakt, der nicht nur im Christentum zu ganz absonderlichen Blüten führte und das schließt die sog. Religionskriege in sich mit ein. Hier fragt nicht zu unrecht ein bekannter Religionswissenschaftler der Neuzeit: „Wie viele Offenbarungsgeister kennt eigentlich das Christentum und wie veränderlich sind die Meinungen dieser Offenbarungsgeister?“

Nun, auch die kath. Kirche hat sich von so mancher offenbarten Lehre verabschiedet und so manch andere Kirche auch und es bleibt zu hoffen, dass doch irgendwann etwas mehr Sachlichkeit in die Glaubensdebatte einzieht und den historischen Gegebenheiten Rechnung getragen wird. Es erspart der Menschheit so manch neue Religion oder Sekte.

Absalom