Eine vielleicht blöde Frage von einer Christin. :)

[Saniana]

Liebe Saniana,

das Johannesevangelium ist deutlich gnostisch beeinflußt. Um es zu verstehen muß man schon etwas von dieser Denk- und Sichtweise, diesem Weltbild verstehen.
Und viele, die aus diesem Evangelium zitieren - so behaupte ich mal - tuen das nicht.

Gruß
LD

Was verstehe ich falsch ?

Laut Bibel:

Niemand kommt zum Vater als durch mich

Über Jesus also führt der Weg zum Vater, wie bekanntlich alle Christen glauben.

Also Jesus der Draht zum Vater, der Mittler oder wie du es eben nennen magst.

Genau das lehnt die jüdische Lehre ab, und nur darum geht es hier.

Irgendwie verstehe ich dich nicht, oder habe ich was übersehen ?

[Isaak]

Nun liebe Saniana was Christen ausmacht können zwar auch Nichtchristen umschreiben, weil z.B. auch ein Flachländer ein besserer Bergkletterer sein kann als ein Bergbauer. Dennoch wird ein Bergbauer immer besser die Gesamtheit der Bergwelt begreifen können und das weil er länger mit den Bergen leben muss als der flachländische Bergkletterprofi.

So auch ist es hier mit den Posts, von Nichtjuden, welche das Jüdische erklären. Sie mögen gute Kenner sein, aber in der Gesamtheit spiegeln sie eher ihr eigens, oft christlich vorgeprägtes, Verständnis wieder und nicht wirklich das autentische Jüdische.

Dennoch freue ich mich wenn hier Christen, Juden und anders Denkende und anders Glaubende sich miteinander austauschen und das ohne Wertigkeit untereinander.

Wenn ich als Jude schreibe, dass Christen sich im wesentlichen darin vom Jüdischen unterscheiden, dass sie in Jesus den Erlöser der Juden und der Menschheit erkennen, verstehen und daran glauben, dann ist das keine Christliche Aussage, sondern meine und somit eine Jüdische, selbst wenn diese für viele Christen so stimmen würde.

Wenn aber nun, ein oder mehrere Christen glauben würden, dass Jesus nicht der Erlöser der Juden sei, geht dass ja noch an, wenngleich da schon innerchristliche Streitereien voll im Gang sind.

Wenn aber nun, ein oder mehrere Christen glauben würden, dass Jesus nicht der Erlöser der Menschheit sei, sondern er, also Jesus, nur ein jüdischer Rabbe gewesen ist, dann würde das Christentum in sich selbst zusammenfallen, so es die Mehrheit der Christen so annehmen wollte.

Lieber User Jakow, das Vater Unser, wird zwar Jesus zugeschrieben, aber kommt sehr wahrscheinlich nicht von ihm, da dieses Gebet ein deutlichen Mix von Jütischem und Hellenistischem widerspiegelt, so zumindest aus jüdischer Sicht.

Man muss nicht als Nichtjude zum jüdischen Glauben konvertieren um G“tt näher kommen zu wollen. Der Bund Israel ist ein Weg neben vielen. Es reicht aus, wenn man Gutes dem Nächsten tut, keine Mehrfachg“tter verehrt und anbetet und Israel anerkennt. Wenn man gänzlich ohne eine Einzigkeit G“ttes auf G“tt zugehen wolle, so ist es auch recht und gut über mehrere G“tter auf ihn zuzugehen. Keiner, weder wir das Israel, noch irgendeine Religion oder Glauben kennt G“tt allumfassend.

Christen haben es etwas schwer, in gewisser Weise, weil sie glauben, bzw. gewohnt sind dass es einen wahren Glauben gibt, bzw. geben soll. Diesen gibt es aber nicht. Es gibt den Bund G“ttes mit Israel, und dieser Bund ist aber nicht das „A“ und das „O“ (Z) der Wahrheit G“ttes, welche wir Menschen verstehen könnten. Dieser Bund gehört den Juden und keinem Anderen Volk. Man kann und darf aber unserem Volk und dem damit verknüpften Glauben folgen, entweder wenn man die noachischen Gebote einhält, oder sogar sich dem Gesamten der Tora verpflichtet fühlt, wie zum Beispiel die Sameritaner, oder man konvertiert zum Judentum.
G“tt aber ist in Allem und in Allen und Israel ist nicht der Einzige Weg zu G“tt und Israel ist auch nicht die allumfassende Wahrheit, welche, also die Wahrheit, aber viele und die meisten Christen für sich beanspruchen und diese fälschlicherweise aus dem Jüdischen ableiten wollen. Man kann aber von G“tt keine allumfassende Wahrheit ableiten, abzwacken, sich darin einpfropfen und annehmen dass man nur als Christ oder nur als Jude oder als sonst Wehr der Wahrheit Vertreter sein könnte und die allumfassende Wahrheit verstehen könnte.

Wahren glauben gibt es nicht. Den Bund Israel schon. Dies zu verstehen ist aber nicht einfach, auch für uns Juden nicht.

Shalom

Isaak

[Saniana]

Wenn ich als Jude schreibe, dass Christen sich im wesentlichen darin vom Jüdischen unterscheiden, dass sie in Jesus den Erlöser der Juden und der Menschheit erkennen, verstehen und daran glauben, dann ist das keine Christliche Aussage, sondern meine und somit eine Jüdische, selbst wenn diese für viele Christen so stimmen würde.

Es geht doch hier um Unterschiede des jüdischen und christlichen Glaubens.
Nun ein wesentlicher Unterschied ist eben, dass Christen glauben, dass Jesus der Erlöser ist, im Gegensatz zu den Juden, die in Jesus nicht als den Erlöser sehen, oder ?

Wenn aber nun, ein oder mehrere Christen glauben würden, dass Jesus nicht der Erlöser der Juden sei, geht dass ja noch an, wenngleich da schon innerchristliche Streitereien voll im Gang sind.

Wenn aber nun, ein oder mehrere Christen glauben würden, dass Jesus nicht der Erlöser der Menschheit sei, sondern er, also Jesus, nur ein jüdischer Rabbe gewesen ist, dann würde das Christentum in sich selbst zusammenfallen, so es die Mehrheit der Christen so annehmen wollte.

Sicher würde dann das Christentum in sich zusammen fallen.
Das Fundament wäre dann ja weg !!

Man muss nicht als Nichtjude zum jüdischen Glauben konvertieren um G“tt näher kommen zu wollen. Der Bund Israel ist ein Weg neben vielen. Es reicht aus, wenn man Gutes dem Nächsten tut, keine Mehrfachg“tter verehrt und anbetet und Israel anerkennt. Wenn man gänzlich ohne eine Einzigkeit G“ttes auf G“tt zugehen wolle, so ist es auch recht und gut über mehrere G“tter auf ihn zuzugehen. Keiner, weder wir das Israel, noch irgendeine Religion oder Glauben kennt G“tt allumfassend.

Christen haben es etwas schwer, in gewisser Weise, weil sie glauben, bzw. gewohnt sind dass es einen wahren Glauben gibt, bzw. geben soll. Diesen gibt es aber nicht. Es gibt den Bund G“ttes mit Israel, und dieser Bund ist aber nicht das „A“ und das „O“ (Z) der Wahrheit G“ttes, welche wir Menschen verstehen könnten. Dieser Bund gehört den Juden und keinem Anderen Volk. Man kann und darf aber unserem Volk und dem damit verknüpften Glauben folgen, entweder wenn man die noachischen Gebote einhält, oder sogar sich im Gesamten der Tora verpflichtet fühlt, wie zum Beispiel die Sameritaner, oder man konvertiert zum Judentum.
G“tt aber ist in allem und in Allen und Israel ist nicht der Einzige Weg zu G“tt und auch die allumfassende Wahrheit, welche aber viele und die meisten Christen für ich beanspruchen und diese fälschlicherweise aus dem Jüdischen ableiten wollen. Man kann aber von G“tt keine allumfassende Wahrheit ableiten, abzwacken, sich darin einpfropfen und annehmen dass man nur als Christ oder nur als Jude oder als sonst Wehr der Wahrheit Vertreter sein könnte und die allumfassende Wahrheit verstehen könnte.

Wahren glauben gibt es nicht. Den Bund Israel schon. Dies zu verstehen ist aber nicht einfach, auch für uns Juden nicht.

Shalom

Isaak

Lieber Isaak,

ich denke dass es wahren Glauben gibt.
Schwierig ist nur die Erkenntnis zur Wahrheit, die nicht immer leicht zu erkennen ist.
Für uns Menschen ist es nicht immer leicht zu erkennen, was Lüge / Erfunden / Irrlehre ist, und was wirklich von G"tt kommt.
Dennoch gibt es neben der Irrlehre und neben Lügen immer eine reine Wahrheit, so auch im Glauben.
Uns fehlt oft nur die Erkenntnis, und anstatt an der Quelle zu suchen, suchen wir diese oft an den falschen Stellen.

Ich nehme an, dass G"tt nicht alles in einem Topf schmeißt und eine Religionsbrühe kocht, sondern dass G"tt klare Linien setzt und nur G"tt
sollte unsere Richtlinie sein in unserem denken und tun.
Ich hoffe du verstehst was ich meine.

[Isaak]

... Es geht doch hier um Unterschiede des jüdischen und christlichen Glaubens.
Nun ein wesentlicher Unterschied ist eben, dass Christen glauben, dass Jesus der Erlöser ist, im Gegensatz zu den Juden, die in Jesus nicht als den Erlöser sehen, oder ? ...

So ist es scheinbar liebe Saniana.

... ich denke dass es wahren Glauben gibt. ...

Das darf jeder, meine Wenigkeit und auch Du so denken. Selbst denke und glaube ich nicht so.

... Schwierig ist nur die Erkenntnis zur Wahrheit, die nicht immer leicht zu erkennen ist. ...

Natürlich existiert Wahrheit, aber es gibt keinen Wahren Glauben. Glauben ist Annahme und Zwar dass es so sei wie man es versteht und man überzeugt ist, dass es so sei.

... Für uns Menschen ist es nicht immer leicht zu erkennen, was Lüge / Erfunden / Irrlehre ist, und was wirklich von G"tt kommt. ...

Lüge ist absichtliches und nicht unwissendliches Verdrehen von Tatsachen. erfunden entspricht einem so nicht bekanntem zusammenfügen von etwas was aber schon längst vorhanden ist, somit kann niemand wirklich etwas erfinden, Irrlehre ist jede lehre die absolutes und g"ttliches lehren will oder vorgibt zu lehren. G"tt ist wahrnehmbar aber in SEINER Gesamtheit us Menschen unverständlich. Letztenendes kommt alles von IHM, selbst unsere Lügen sind ohne IHN und unsere Erfindungen sind ohne IHN und selbst unsere Irrleeren sind ohne IHN unmöglich.

... Dennoch gibt es neben der Irrlehre und neben Lügen immer eine reine Wahrheit, so auch im Glauben.
Uns fehlt oft nur die Erkenntnis, und anstatt an der Quelle zu suchen, suchen wir diese oft an den falschen Stellen. ...

Und die reine Wahrheit ist allein G"tt verständlich und uns Menschen nie so verständlich genug, als dass wir von "rein" und "absolut g"ttlich wahr" sprechen können, selbst wenn uns das erlaubt ist. So gibt es auch keinen reinen wahren Glauben, selbst wenn das schön und hilfreich für uns Menschen wäre.

... Ich nehme an, dass G"tt nicht alles in einem Topf schmeißt und eine Religionsbrühe kocht, sondern dass G"tt klare Linien setzt und nur G"tt sollte unsere Richtlinie sein in unserem denken und tun.
Ich hoffe du verstehst was ich meine. ...

Meine Wenigkeit glaubt zu verstehen was Du meinst, dennoch kann ich Dir nicht zustimmen, selbst wenn ich das gerne wollte.
Töpfe haben wir Menschen hergestellt und uns auch eine Vorstellung erworben, welche uns ein Verstehen von G"tt ermöglicht. Religion und Glaube haben wir Menschen uns angeeignet und ob G"tt einer klaren Line entspricht, oder ob ER diese uns Menschen zeigen wollte, das entspricht eher unserem Wunsch, als dass uns dies ausreichend und eideutig vesrtändlich sein könnte und zwar was G"tt sei und will, viel mehr ist ER gewiss mehr als die klarste Linie in seiner eigenen Schöpfung. Ob G"tt etwas für uns sein sollte entspringt ebenfalls unseren Hoffnungen und unseren Wünschen. ER aber ist was ER ist und nicht das was wir von IHM verstehen oder glauben was ER sei und was Er uns zeigen wollte oder uns vorenthält. G"tt ist mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht unsere Richtlinie, sondern wir sind ganz und gar SEIN Werk, bestehen aus SEINEM Stoff und würden gar nicht sein ohne IHN. Wozu eine Richtlinie, wenn wir schon mitten in IHM sind?

Christen aber glauben, dass es eine menschlich völlig verständliche g"ttliche Wahrheit gäbe und dass G"tt die Absicht hätte, dass wir Menschen IHN vollkommen verstehen sollen. Wäre es so, dann verstünden wir IHN sehr wahrscheinlich schon längst vollkommen.
Christen erklären aber zumeist und unbeabsichtigt, dass man IHN durch Jesus vollkommen vesrtehen könnte und es nichts anderes gibt.

Shalom

Isaak

[Saniana]

Lieber Isaak,

das muss ich erst mal alles verdauen :-)
Danke für deinen inhaltsreichen Beitrag. #54

Shalom

Saniana

[luxdei]

@ Saniana

Es ging mir um den "Beweis", den, wie Du sagst, Christen oft anführen, um zu belegen, daß ihr Heiland als Mittler zwischen Mensch und Gott notwendig sei.
Ich bin der Meinung, daß da oft Stellen zitiert werden, die man nicht aus ihrem weltbildlichen Kontext reißen kann, ohne sie inhaltlich zu verkürzen.
Wie bei allen heiligen Schriften sollte man immer den Entstehungskontext beachten. Manchmal erschließt sich dann ein anderer Sinn.

Und vielleicht sind wirda auch - evtl nur teilweise - bei der Ausgangsfrage. Die Gnosis ist meines Wissens nach dem jüdischen Denken fern. (Stimmt das, Isaak??)

Gruß
LD

[Isaak]

gerne liebe Saniana ...

Vergiss aber nicht, dass es im Jüdischen keine Einheiliche Meinung und einheitlichen Glauen gibt, dass es nur die Tora, das Tanach und den Talmud gibt, an welches wir Juden uns Täglich, und wenn nicht Täglich, dann so oft wie möglich orientieren.

Daher ist jede jüdische Meinung und Erkärung die dessen welcher sie Erklärt hat und diese so nahe, bzw. so vern vom Jüdischen, wie dieser sich der Kernaussage der Tora nähert, bzw entfernt hat. G"tt selbt kann sich keiner entziehen.

Shalom

Isaak

[Isaak]

Hallo lieber luxdei,

Gnosis, wie Er-Kenntnis, oder ein alles umschreibendes Wissen, wie wahres göttliches Wissen gibt es im Jüdischen nur bei und mit G“tt und dies ist uns Menschen zwar als wahrnehmbar gegeben, aber nie völlig verständlich und nicht in Anspruch nehmbar und erst recht nicht lehrbar. Lehrbar ist im Jüdischen, „ER ist“ und wir sind in IHM SEIN Teil, viel mehr nicht. Glauben dürfen wir der Tora, oder auch nicht. Besser ist es sich der Schöpfung anzupassen und sich mit einzubringen und zwar im Fluss mit ihr und somit höchstwahrscheinlich mit IHM. Die Weisung und das Gebot der Tora sind Erfahrungen der Alten, warum sollten wir diese nicht prüfen und wenn gut erachtet folgen? Der Bund Israel ist ein überlieferter Bund, welchen man einhalten darf, aber nicht muss. Das heißt füreinander und zusammen zu sein.

Und nicht wie im Christlichen, zu glauben, dass nur Jesus … nur die Christen … und so weiter und so weiter

lehit

Isaak

[luxdei]

Hall Isaak,

ich meinte jetzt auch eher das Weltbild, das unter gnostischen Strömungen (oft) anzutreffen war. Die starke Trennung zwischen der Welt des Lichts und der der Finsternis, diese von einem faschen, unvollkommenen Gott geschaffene Welt etc.

Gruß
LD

[Saniana]

Hall Isaak,

ich meinte jetzt auch eher das Weltbild, das unter gnostischen Strömungen (oft) anzutreffen war. Die starke Trennung zwischen der Welt des Lichts und der der Finsternis, diese von einem faschen, unvollkommenen Gott geschaffene Welt etc.

Gruß
LD

Von einem falschen unvollkommenden G"tt ?
Bisher dachte ich immer es gibt nur den einen G"tt,
und der ist vollkommen.