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  1. #11

    Standard

    um gerhardts fragen endlich gerecht zu werden:

    Mir geht es mit diesem Thread nicht um eine "akademische" Definition des Christentums. (Damit waere ich bei Wikipedia besser aufgehoben.) Mir geht es um so wichtige Fragen wie:





    - wer bin ich?

    das frage ich mich selber oft.
    wie oben noch lächelnd ausgesprochen, fühle ich mich irgendwie doch mit dem wort maranatha verwurzelt.
    ich weiss gar nicht, ob ich mich christ nennen kann - darf, weil meine wurzeln nicht im christentum liegen. und dennoch gefällt mir der name christ, weil es für mich eine art namensübernahme, wie bei der hochzeit, bedeutet.

    - wann bin ich Christ?

    in meinen augen, wenn das eintritt, was die schrift sagt: "wer glaubt und getauft ist."

    - wie gehe ich mit Glaubensabweichlern um?
    so, wie es mich meine grosseltern lehrten.
    der andere soll durch sein leben beweisen, ob sein weg der wahre ist.
    die taten und die früchte seines seins, werden die antwort geben.

    - wie gehe ich mit meinen eigenen Glaubensabweichungen um?

    da mein sein, durch mein älterwerden sich mitverändert, werde ich nie diejenige sein, die ich einmal war und nicht diejenige, die einmal sein werde, sondern immer diejenige, die ich gerade bin.
    und somit kann mein glauben von den erfahrungen meines alten glaubens geprägt sein. doch wie bei einem laubbaum, sind die blätter meines jetztigen glaubens immer einzigartig, verschieden, wenn auch vom selben baum.
    und laut schrift heisst es ja, ich bin der anfang und das ende. solange ich dazwischen bin, ist es für mich gut

    - wie gehe ich mit den Widerspruechen der Bibel um?

    da für mich die heilsnotwendigen aussagen keinerlei widersprüche in sich tragen, kann ich mit den kleinen widersprüchen der schrift gut leben.
    und wo ist das gesetz gottes hineingeschrieben?
    in das herz.
    und dann vertraue ich noch darauf, dass der geist der wahrheit selbst iin den widersprüchen für wahrheit sorgt.

    gruss socke
    Vielleicht - Vielleicht auch nicht.

  2. #12
    tanuki Gast

    Standard

    Off-Topic!
    @ Samu ...Rabenvogelbaum??? :22
    Hast du jetzt ne Weltesche im Garten und Wotans' Raben dazu...Kopfkratz... :?:
    Nun ist Tanuki aber neugierig... :mrgreen:

  3. #13
    Samu Gast

    Standard

    Also mit Wotan habe ich wirklich nichts am Hut Tanuki, ich kenne den zwar ganz gut, aber ne, dass ist mir dann doch etwas zuviel Unterwelt! Ich sitze doch oben! :wink:

    Eine Esche ist gut, aber ich bevorzuge doch dann eher den Mamutbaum, der ist schön groß!

    Wenn ich an Rabe denke, da denke ich doch eher an Noach und sein Rabe!

    Samu

  4. #14
    tanuki Gast

    Standard

    Lach, lieber Samu... :22
    Wenn ich an Rabe denke, da denke ich doch eher an Noach und sein Rabe
    ...da ist Tanuki aber glücklich!!!

    Aber zu Raben nochmal - off topic - die eindrucksvollsten und zugleich fast legendären Exemplare habe ich im Tower gesehen...Sie sammeln sich dort noch nach wie vor um die sog. Scaffold Site, auf der ja z. B. Anne Boleyn ihr Leben ließ...es ist dort wirklich eine gruselige Atmosphäre...ich werde diesen schaurigen Eindruck von dort nie ganz loswerden ...immer wenn ich Raben höre kommt mir das in den Sinn... :(

  5. #15
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    Standard

    [align=justify:8cb030b3b0]Du, Samu, Du hast da ja was von der Milchglasbrille geschrieben und mir damit einen ausgezeichneten Tipp für eine Allegorie gegeben. Ich versuche jetzt einmal, das gestellte Thema aus diesem Milchglasbrillenblickwinkel zu betrachten:

    Ist es da nicht so, dass viele dasselbe Milchglas auf der Nase haben, sich aber ausschliesslich über den Hersteller und das Modell der Fassung definieren? Und um seinesgleichen wiederzufinden und weil man ja mit Milchglas auf der Nase nichts sieht, da fühlt man halt. So also entsteht das bekannte Zusammengehörigkeits-gefühl. [/align:8cb030b3b0]
    :29
    [align=justify:8cb030b3b0]

    Kommen einem dann doch einmal Zweifel an diesem und jenem Detail der Fassung, dann wechselt man einfach die Brille. Eine andere Fassung muss her. In der alten Begrenzung fühlt man sich plötzlich nicht mehr wohl und schon definiert man sich über eine neue Fassung mit einem neuen Zusammengehörigkeitsgefühl. Aber Milchglas muss sein, da käme man ja auf's Ungewohnte.

    ...kenne ich einen, der hat doch die Frechheit besessen, seine Milchglasbrille abzulegen um besser sehen zu können. Und eine noch grössere Frechheit hat der auch besessen: Er hat denen, bei denen er Milchglasbrillen auf der Nase sah gesagt, dass sie ja eine Milchglasbrille auf der Nase haben. Ich hätte den umbringen können. Wieso hat der das Recht, mir zu sagen, dass ich eine Milchglasbrille trage? Der war so selbstgerecht! Der war so gesetzlich! Der hat nicht nur die Frechheit besessen, mir meine Heilsgewissheit zu hinterfragen, nein, der hat sie mir sogar abgesprochen. "Abweichler" hat mich der genannt - dabei ist er selbst doch einer - ohne Milchglasbrille, wie er behauptet. Ich konnte zwar nicht sehen, dass der keine Brille mehr trug, aber ich bin felsenfest davon überzeugt, dass meine Milchglasbrille die einzig wahre ist - na, ja, bis auf die Fassung, bis auf den Rahmen halt. Aber Kompromisse muss man ja irgendwo eingehen.

    Eines Tages hatte ich den Eindruck, dass da jemand war, der mehr sah. Der sagte so was ähnliches wie: "Der Weg ist das Ziel". Der sah also einen Weg, den ich nicht sah - aber es schien der richtige zu sein. Er nannte sich "Lichtträger". Und so entschloss ich mich, dieser Stimme zu folgen. Alle Milchglasbrillenträger folgten dieser Stimme. Wenn man nichts sieht, dann muss man sich ja wenigsten auf jemanden verlassen können, der 'was sieht. Dann kam der Tag, da sprach er mir so richtig aus der Seele: "Alle Leute ohne Milchglasbrille bringe ich um". Ja, der Typ hatte den Durchblick! Dem kann man wirklich vertrauen! Und allen Milchglasbrillenträgern versprach der eine neue Milchglasbrille - rosarot getönt. Samu, du glaubst nicht, wie ich mich schon auf den Tag freue, wenn ich meine rosarote Milchglasbrille bekomme! Es wird alles immer besser! Positiv Denken ist angesagt!

    Und da soll es noch Leute geben, die haben angeblich tiefschwarze Sonnenbrillen auf der Nase. Die sehen angeblich genau so wenig wie ich. Ich weiss ja nicht - kann sein. Kümmert mich auch nicht. Die sollen sehen, wo sie bleiben. Ich hörte, dass der Typ mit dem Durchblick, dem ich jetzt nachfolge, denen auch neue Sonnenbrillen versprochen hat - rosarot getönt. Aber ich frage mich - wozu? Wenn die ja schon weniger als nichts sehen - wozu dann noch rosarot? Nur gut, sehe ich wenigstens das helle Licht...

    Aber Shomer fragt sich, warum er diese belanglose, dumme Geschichte hier schreibt. Ich weiss: ich falle von einem Extrem ins andere: Entweder ich bin zu aggressiv oder ich schreibe langweilige, dumme Geschichten. Mal sehen - vielleicht lösche ich die auch wieder...

    Shomer[/align:8cb030b3b0]

  6. #16
    poetry Gast

    Standard

    Nun mal kein Selbstmitleid, lieber Shomer und Deine Geschichte ist schön *find* auch wenn ich die Milchglasbrille immer anders empfunden habe. Als etwas, was mir die Sicht versperrt. Ein Blick über den Brillenrand ist meist schmerzlich aber doch befreiend und obwohl ich mit meiner Brille noch rumlaufe, so verliere ich doch langsam die Angst und schaue immer öfter über die Fassung, ab und an setz ich das Ding dann sogar ab, was aber zur Folge hat, dass viele gleich brüllen "Ey, der Typ hat kleine Brille auf".

    Shalom,

    der Poe

  7. #17
    poetry Gast

    Standard

    Und um den Thread zu beantworten:

    "Das Christentum" ist zu einem Wirtschaftsunternehmen verkommen. Geld spielt in den Gemeinden eine immer größere Rolle, die Pastoren haben mehr mit Verwaltungskram und Bettelbriefschreiben zu tun, als wie mit eigentlichen Aufgaben. Burnout ist bei Bediensteten der Kirche keine Seltenheit mehr.

    Zu Gerhardt's Fragen:

    - wer bin ich?
    der Poetry *lacht - kleiner Scherz* Tja, wer bin ich? Oder besser was bin ich? Ich bezeichne mich als gläubig, denn ich glaube an den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs.

    - wann bin ich Christ?
    Wenn ich Kirchensteuer zahle? Wenn ich mich bekehrt habe? Ich weiß es nicht.

    - wie gehe ich mit Glaubensabweichlern um?
    Genauso wie mit allen anderen Menschen.

    - wie gehe ich mit meinen eigenen Glaubensabweichungen um?
    Indem ich jeden Tag Gott um sein Erbarmen und Seine Gnade bitte.

    - wie gehe ich mit den Widerspruechen der Bibel um?
    Erforschen, erklären und vielleicht auch mal drüber beten. Manchmal kommt einem auch da die Erkenntnis.

    Poetry

  8. #18
    Samu Gast

    Standard

    Lieber Shomer, tolle Geschichte!!! Sie entspricht doch glatt vielen Erfahrungen von Leuten, die nicht mehr nur durch das Milchglas glotzen wollten, sondern einen klaren Blick nicht scheuen. Lass die Geschichte ruhig mal stehen, dass sind nämlich tiefe Einblicke in die Welt der Milchbrillengesellschaft!

    Poetry, na dann ab mit dem Monokel! Achtung! Es besteht dringende Lebensgefahr! Es könnte sich doch dann glatt meines Meisters Worte erfüllen! Jeschua: Wer sein Leben gewinnen will…..

    Na ja, davon weißt du ja selbst mittlerweile genug!

    Samu, der wohl mal seine Vision der Milchbrillengesellschaft hier schreiben wird, damit die Außenstehenden auch wissen, wieso plötzlich diese Milchbrille so zum Thema wird!

  9. #19

    Standard

    Mich plagt die Sorge, dass ich Diesen Thread meine Frage unverstaendlich formuliert habe, ist doch bisher nur ein Teilnehmer auf meine Fragen eingegangen.

    Die Rechtglaeubigkeit ist fuer Christen eine sehr wichtige Sache. In diesem Portal gibt es Einige, ich gehoere auch dazu, die die Trinitaet ablehnen. Wer diese tut. ist im konventionellen Sinn kein Christ. Wer eine solche Meinung in einer christlichen Gemeinde oeffentlich vertritt, bekommt massive Probleme. Umgekehrt kann einem Trinitaetsverweigerer das staendige Betonen eben dieser Trinitaet Probleme bereiten. (Mir geht es jedenfalls so.)

    In diesem Portal gibt es etliche, wahrscheinlich die Mehrheit, die die Trinitaet fuer richtig halten. Meine Frage "Wie gehe gehe ich mit Glaubensabweichlern um?" richtet sich bewusst an Trinitarier und Unitarier. Daraus ergibt sich dann hoffentlich auch die Antwort auf die Frage "Wie gehe ich mit mit meinen eigenen Glaubensabweichungen um?"

    Mit der Frage "Wann bin ich Christ?" moechte ich wissen, ob Glaubensabweichler noch Christen sind oder sich so nenen duerfen. Konventionelle Christen wuerden einen Glaubensabweichler als "der kann kein Christ sein" bezeichen.

    ich hoffe, dass ich mich verstaendlicher machen konnte, ohne hier einen Streit ueber zentrale Glaubensfragen loszutreten.

    Gruss Gerd

  10. #20
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    Standard

    Lieber Gerd

    Danke für Deine Differenzierung. Ich möchte vielleicht einmal an einem Beispiel verdeutlichen, was ich mit Blick auf die Trinität, die Du als Beispiel erwähnt hattest, aber auch auf andere Lehren wie Weihnachten, Ostern, Kindertaufe u. a. sehe.

    Da haben wir vielleicht einen Unitarier, der die sogenannten christlichen Feste feiert und glaubt, dass es heute noch Zeichen und Wunder, dass es noch Weissagung gibt.

    Wir nehmen einmal an, jemand anders hat die Erkenntnis der Dreieinigkeit, lehnt aber die heidnischen Feste ab, wie auch die Charsimen.

    Ein Dritter ist vielleicht Trinitarier, akzeptiert für sich die erwähnten Feste und verneint kategorisch übernatürliche biblische Phänomene.

    So vielschichtig, wie die Denominationen sind, so vielschichtig, wie die Denominationsüberdrüssigen sind, so vielschichtig sind auch ihre Anschauungen. Für mich ergibt sich da die Frage: Wer darf da überhaupt wen einen "Abweichler" nennen? In der katholischen Kirche ist das einfach. Da wird gelehrt, dass sie die einzig wahre Kirche ist und alles, was nicht zu ihr gehört, das sind Abweichler, das sind Sekten. Bedenklich in diesem Zusammenhang erscheint mir allerdings der ökumenische Brückenschlag zu den Abweichlern.

    In der Wirtschaft gibt es einige wenige Organisationen, die zum Ziel haben, alles zu normen. Die "Deutsche Industrie-Norm" (DIN) oder die "International Standardisation Organisation" (ISO) sind da wohl die bekanntesten. Leider (oder Gott sei Dank) gibt es keine Norm, die klar definiert, was man glauben muss, um sich "Christ" nennen zu dürfen.

    Als vor Jahren mein Arbeitgeber ISO-zertifiziert wurde, da wurde ein Katalog von Arbeitsabläufen und -prozessen zusammengestellt. Jede Arbeit von jedem Arbeitsplatz wurde systematisch katalogmässig erfasst und dies der Reihenfolge nach. Bei einem Audit wurde dann geprüft, ob die Arbeitsabläufe auch den erfassten Prozessen entsprachen. Was aber nicht geprüft wurde war, ob das, was in den Dienstvorschriften vorgegeben war, auch in der Praxis im Geist des Auftraggebers so umgesetzt wurde.

    So hat unsere Gesellschaft eine Vorstellung von einer christlichen Norm. Alles Christliche wird an dieser Norm geprüft, allerdings sehr, sehr subjektiv. Das Christentum ist ja noch nie ISO-zertifiziert worden. Und so wissen gewisse Kreise in unserer Gesellschaft genau, was ein "Christ" darf und was nicht. Allerdings interessiert dies die erwähnten Kreise nur aus einem Grund: Sie wollen sich rechtfertigen mit den Fehlern der "Christen". Aber es interessiert kaum jemanden, ob das, was in den biblischen Büchern vorgegeben ist auch in der Praxis im Geist des HEILIGEN so umgesetzt wird.

    Ich persönlich meine: Das Wort, die Bezeichnung "Christ" ist nur ein Label, so ein Feigenblatt, mit dem sich jeder dekorieren kann, der etwas zu vertuschen hat, der gewisse Lehren nicht als Irrlehren anerkennen will, der sich nicht von Traditionen lösen will. Dieses Label dient nur dazu, in der Masse der "Christen" nicht aufzufallen.

    Sind Samu oder Tomex z. B. Abweichler? Viele Juden lernen Jeshua als ihren Meshiach kennen, ohne jemals Christen gewesen zu sein, ohne jemals Mitglied in einer christlichen Kirche gewesen zu sein. Andere erleben oder erlebten ein christliches Intermezzo. Sie besinnen oder besannen sich auf ihre jüdischen Wurzeln. Die heutige Trennung zwischen Juden und Christen ist für mich augenfällig. Ein messianischer Jude würde sich nie als "Judenchrist" bezeichnen, weil "Jude" und "Christ" krasse Gegensätze sind. Sind diese messianischen Juden darum Abweichler? Dann war der Messias auch ein Abweichler, denn der war auch Jude.

    Innerhalb der christlichen Labelgesellschaft gibt es dann auch noch "Unterlabels". So lehren der Bund Freier evang. Gemeinden und der Bund Evang. freikirchl. Gemeinden beide die Glaubenstaufe. Aber beide unterscheiden sich in Details der Tauffrage vehement. Während die eine Gemeinschaft eine Gemeindemitgliedschaft ohne Taufe - nur auf das Bekenntnis des Glaubens ermöglicht (gewisse Gemeindeglieder lassen sich z. B. nach jahrzehnten der Gemeindemitgliedschaft taufen - wenn überhaupt), so ist bei der anderen Denomination die Taufe gleichzeitig die Aufnahme in die Gemeinde.

    Dies sind aber nur feine Unterschiede, die offenbar die Notwendigkeit einer eigenständigen Organisation rechtfertigen. Und die Lehren und Sonderlehren und Irrlehren u.s.w. werden immer kleinkarrierter. Wo bleibt unsere Norm? Es ist so paradox: Da werden sogar in ein und derselben Freikirche zwei verschiedene Taufpraxen geübt - Kinder- und Glaubenstaufe, als ob es zwei diametral entgegengesetzte Wahrheiten gäbe. Und zwischen den (Frei-)Kirchen gibt es dann auch noch kleinere und grössere Unterschiede in der Definition der Wahrheit. Aber da weiss man sich ja Rat: man toleriert einfach das, was bei Licht betrachtet eine Irrlehre sein muss der jeweils anderen Gemeinschaft, um das Label "Evang. Allianz" tragen zu dürfen. Auf dieser Ebene wird natürlich sehr humanistisch tolerant mit Abweichlern umgegangen; denn jeder nimmt ja die eigene Lehre als Massstab für Wahrheit.

    Shomer sieht in diesem christlichen Brei ein Gemisch und ein Durcheinander, weil es keine Norm gibt. Es gäbe ja eine Norm, aber wenn ein Geistlicher diese predigen würde, dann würde ihm im besten Fall die Einnahmequelle davonlaufen, im schlechtesten erhielte er die Kündigung. Beides käme für ihn auf dasselbe heraus. In diesem christlichen Brei kann man eigentlich alles glauben - und alles tun und lassen wonach das Herz begehrt. Hauptsache, man trägt das "richtige" Label.

    Ich selbst habe mir im Laufe der Zeit auch verschiedene Labels zugelegt, habe mich "Pietist" genannt, "evangelikal", "Baptist", "Charismatiker", "Pfingstler". Was trage ich heute für ein Label? "Unchrist"? "Messianischer Heide"? "Talmid Jeshuas"? Nun, mit diesen Labels kann wohl niemand etwas anfangen. Wie gehe ich selbst damit um, dass ich ein Abweichler bin? Ich versuche, im Forum meine Erkenntnisse zu verarbeiten - zum Leidwesen derer, die von sich meinen, keine Abweichler zu sein.

    Shabbat Shalom vom Shomer


 

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