Hat Paulus die Lehre von Jesus verfälscht?

**tiffi74** · 28.03.2010, 09:39

ich denke dass zwischen euch beiden, mako und outi,
ein grundlegendes unterschiedliches Verständnis da ist, und dass dadurch wohl auch kein gemeinsamer Nenner entstehen kann.

Das unterschiedliche Verständnis sehe ich vor allen in den Punkten -
wer ist Gott - dreieinig wo jeweils Schöpfer Sohn und Geist eine Person sind,
oder aber EIN Schöpfer, mit Erstgezeugtem Sohn (für Christen Herr aber für Gott nicht Gott) und Seiner ausfließenden Kraft/Heiliger Geist

Und in dem Punkt - was ist Christen möglich, wer ist heilig, sind alle gleich heilig und wenn sie dann heilig sind, können sie dann alles und sind alle Regenten in den Himmeln?

Ich persönlich finde da die Unterscheidung dass es Auserwählte gibt mit besonderen Gaben (Tote auferwecken usw) die komplett im Dienst Gottes sind, mit seiner Kraft ausgerüstet, die auch den Geist weitergeben können durch Hand auflegen, und die später mit regieren,

und die Unterteilung zwischen "normalen" Glaubenden, die sich nach GOtt ausrichten, nach den Geboten, in der Liebe leben, die in Beziehung mit Gott leben sich ihm zuwenden können (auch ein Form von Heiligung)
die Aussicht auf ein ewiges Leben haben, aber nicht im Himmel sondern auf einer neuen Erde (irgendeiner sollte ja da auch leben nicht nur Bäume und Tiere), die sich lieben, mehren, sprich Familien gründen, gerecht mit ihren Mitmenschen umgehen, Gemeinschaft suchen mit Gleichgesinnten, dort helfen wo die Schöpfung leidet, die zu ihrer Wahrheit stehen in einer immer ungerechteren konsumorientierteren Welt,

- logischer und deckt sich auch eher mit der Beobachtung, welche Art Christen ich kenne.
Ich habe noch keinen Christen kennengelernt der den Geist hat ähnlich Paulus, aber sicher mag es noch den ein oder anderen geben, und früher als er diese Menschen angesprochen hat mit "Meine Brüder" gab es vielleicht noch ein paar mehr.

Ich finde es ist zu groß von sich selbst gedacht, wenn man sich in dieser Art als Heiliger fühlt und sieht,
also dafür fehlen mir dann die Früchte und Taten,
mir kommen viele Gemeinden da eher vor wie Kinder, die groß spielen wollen

tiffi

**mako** · 28.03.2010, 23:28

Hi Tiffi,

vielen Dank für deinen Beitrag. Natürlich bestehen zwischen Outi und mir in einigen Bereichen absolute Gemeinsamkeiten im Glauben und in anderen sicher Unterschiede. Gerade das macht ja das Christentum aus und es geht zumindest mir nicht darum, einen gemeinsamen Nenner zu finden, sondern weitere Facetten des Glaubens kennen zu lernen, andere Meinungen und Sichtweisen zu hören.

Die Gnadengaben beispielsweise werden sicher nicht alle auf einen Menschen vom Heiligen Geist übertragen, ihre Vielfallt finden wir in der angegebenen Stelle und auch im Römerbrief.... Dass es Christen gibt, die den Heiligen Geist noch nicht empfangen haben, steht in der Bibel und, wie du sagst, sicher ist nicht jedem die Gabe der Heilung oder Auferweckung gegeben. Gaben gibt es extrem viele, Leiterschaft, Lehre, Predigt... um nur einige zu nennen.

Mich hat zum Beispiel bei Outi interessiert, dass er sagt, er sieht es nicht so, dass er den Heiligen Geist als „ausgeschüttete Kraft” erhalten hat, aber er heilt durch Handauflegen. Für mich ist die Frage, wenn er die Gabe selber nicht erhalten hat, wirkt dann Gott unmittelbar oder wirkt er durch ihn? Ebenso stellt sich die Frage der Vollmacht, da diese aus meiner Sicht, bzw auch nach dem Wort, an den Empfang des Heiligen Geistes gebunden ist.

Wenn ich Outi diese Fragen stelle, geht es mir darum, seine Sichtweise zu erfahren und meinen Horizont zu erweitern. Einen gemeinsamen Nenner, wie gesagt, werden und wollen wir sicher nicht finden, da ich davon ausgehe, dass auch Outi, so wie ich, sehr gefestigt in seinem Glauben ist.

Eins noch zum Schluss. Ich glaube, dass jeder eine Gnadengabe erhält, was ihn aber nicht zum Heiligen macht. Die Gemeinde ist der Leib, mit allen Gliedern. Jedes Glied hat seine Aufgabe, die es mit Hilfe der Gnadengabe erfüllt. Das Funktionieren des Körpers hängt von jedem einzelnen Glied ab. Derjenige der Heilen kann, ist nicht mehr oder weniger in der Gemeinde und vor Gott wert, als derjenige der zB im Kindergottesdienst lehrt.

Der „größte im Himmel” wird der mit dem Mut eines Löwen und dem Herzen eines Kindes. Da spielt die Gabe, die ihm der Herr gab sicher keine Rolle.

Liebe Grüße
MaKo

**D.VE** · 29.03.2010, 00:09

Ich persönlich finde da die Unterscheidung dass es Auserwählte gibt mit besonderen Gaben (Tote auferwecken usw) die komplett im Dienst Gottes sind, mit seiner Kraft ausgerüstet, die auch den Geist weitergeben können durch Hand auflegen, und die später mit regieren,

Den Heiligen Geist kann JEDER Christ haben, aber das ist -wie oft leider gelehrt wird - kein Automatismus, der automatisch mit der Bekehrung stattfindet.
Es gibt hier keine Regel, aber in der Apostelgeschichte und auch im Timotheusbrief lesen wir deutlich davon, dass der Heilige Geist durch Handauflegung der Ältesten vermittelt wird (z.B. Apostelgeschichte 8, 14-17).

Man kann Gott auch einfach um seinen Geist bitten (Lukas 11, 13). Das Problem ist imo, dass niemand das macht, weil überall gelehrt wird, dass man den HG automatisch bekommt, wenn man gläubig wird. Aber selbst bei Jesus war das nicht der Fall, er hat ihn auch erst später bekommen.

Ich finde es ist zu groß von sich selbst gedacht, wenn man sich in dieser Art als Heiliger fühlt und sieht,

Es ist aber die biblische Sicht. Jeder wiedergeborene Christ ist ein "Heiliger".

Gruß, Dave

outiouti · 29.03.2010, 08:03

Vielleicht muß man da genauer differenzieren.

Zwischen heilig - und heilig.

Oder verstehen das es im Heiligsein eine Steigerung gibt.

Grundsätzliche Bedeutung des Wortes heilig ist , sich Gott zuwenden.

Nach dieser Bedeutung ist jeder der sich Gott zuwendet gehiligt in seiner Zuwendung.

Das besagt aber nichts über die geben , die ein Mensch besitzt , auch ein Mensch der keine Gaben besitzt ist durch seine Zuwendung zu Gott geheiligt, obwohl er ja zumindest die Gebe haben muß sich Gott zuzuwenden....

Was die Ausschüttung des Heiligen Geistes betrifft , so hatten die Apostel in der Tat die Möglichkeit Menschen daran teilhaben zu lassen , aber sie hatten auch die ' Auflage' darauf zu achten , wem sie die Hand auflegen.

Wenn ich zu Gott bete , und ihn bitte, so kann es sein , daß er meine Gebete erhört, genauso kann es aber auch sein, das ich sie nicht erfüllt sehe.....

ähnlich ist es wenn ich einem die Hand auflege , manchmal wird der Mensch gesunden, manchmal nicht , es liegt auch viel an der Ausrichtung des Menschen selbst.

Ich denke das Gott selbst entscheidet wen er an dem Geist teilhaben läßt , weil er entweder durch seine Vertreter oder fernab von seinen Vertretern den Geist über Menschen ausschüttet, die er dafür auserlesen hat.

Es ist ähnlich wie mit dem Segen, viele schreiben als Hoffnungsvollen Wunsch am Ende eines Postes Gottes Segen Dir / Euch - aber für mich hört es sich an wie eine Bestimmung

so wie - jetzt hast Du Gottes Segen, weil ich ihn Dir gebe oder so ...ich denke nicht das wir Menschen darüber entscheiden können wen Gott segnet oder nicht segnet.

Für mich gibt Gott seinen Segen und seine Macht , dem , dem er sie geben will - das muß auch nicht immer einen logischen Zusammenhang für uns bilden, denn wir durchblicken die Wege des Schöpfers nicht - sie sind für uns unergründlich .

Ich kann den Menschen wünschen, das sie Gottes Segen erhalten, aber ich kann ihn nicht verteilen , weil ich mir nie anmaßen würde Gott zu spielen.

Die Kirche spricht manche Menschen heilig , die sie dann auch anbetet, verehrt etc. das tun auch andere Organisationen....

Ich denke das sie nicht dazu in der Lage sind und das in Richtung Götzendienst geht etwas anderes anzubeten als Gott selbst.

Viele denken denken Jesus sei Gott - für mich ist Jesus nicht Gott, sondern sein Sohn.

Er ist der von ihm eingesetzte zukünftige König über uns alle - aber eben nicht Gott selbst.

Das der christliche Glauben viele Facetten hat ist wohl war , das es viele verschiedene Auslegungen der Bibel gibt , genauso wie es viele Versionen der Bibel gibt auch.

Betrachtet man die Bibel aber unter dem Kontext der Gebote - und prüft sie mit klarem Verstand , vergleicht und untersucht die Herkunft der jeweiligen Übersetzung , so kann man jedoch weiterhin seine Wahrheitsliebe und seinen klaren logischen Verstand behalten, es sei man bekommt einen Irrwahn von Gott geschickt, damit man der Lüge glaubt ....

Es wird sich einem ein ganz neues Bild der Schrift offenbaren , was aber nur geht, wenn man sich von den Anhaftungen dieser Welt entfernt , genauso wie von den Anhaftungen verschiedener Organisationen, genauso wie von den Anhaftungen verschiedener Beweggründe, die im Fleisch geboren sind , aber nicht im klaren Verstand und in der damit verbundenen Liebe zur Wahrheit.

Alle diese Anhaftungen , Verstrickungen, Beweggründe basieren nämlich auf Menschengeboten und nicht auf Gottes Geboten. Nach der Bibel sind alle diese Anhaftungen etc. Nichtigkeiten .

mfg

**mako** · 30.03.2010, 00:01

Zitat von D.VE

Den Heiligen Geist kann JEDER Christ haben, aber das ist -wie oft leider gelehrt wird - kein Automatismus, der automatisch mit der Bekehrung stattfindet.
Es gibt hier keine Regel, aber in der Apostelgeschichte und auch im Timotheusbrief lesen wir deutlich davon, dass der Heilige Geist durch Handauflegung der Ältesten vermittelt wird (z.B. Apostelgeschichte 8, 14-17).

Man kann Gott auch einfach um seinen Geist bitten (Lukas 11, 13). Das Problem ist imo, dass niemand das macht, weil überall gelehrt wird, dass man den HG automatisch bekommt, wenn man gläubig wird. Aber selbst bei Jesus war das nicht der Fall, er hat ihn auch erst später bekommen.

Es ist aber die biblische Sicht. Jeder wiedergeborene Christ ist ein "Heiliger".

Gruß, Dave

Hi Dave,

dem, finde ich, gibt es eigentlich nicht viel hinzu zufügen, außer vielleicht, falls es jemanden der Vollständigkeit halber interessiert, die wichtigsten Gaben des heiligen Geistes finden sich im 1. Korinther 12,7-11.

Liebe Grüße
MaKo

**mako** · 30.03.2010, 00:21

Hi Outi,

nun, Jesus ist Gottes Sohn, aber Gott und Jesus, denke ich, sind ein Geist.
Jesus sagte, wer ihn aufnimmt, nimmt Gott auf, wenn er spricht, spricht Gott, wer ihn sieht, der sieht den Vater, der Weg zum Vater, führt über ihn...
Jesus hat Schuld vergeben.

Ich sehe da schon Einen. Wie gesagt, Jesus war Gottes Sohn, aber halt Gottes Geist, daher ist Gott, in Jesus, zu uns Menschen gekommen.

Deshalb, wie gesagt, glaube ich fest an die Dreieinigkeit.

Liebe Grüße
MaKo

outiouti · 30.03.2010, 06:32

Nun ich finde nicht das Jesus und Gott eins sind, ich denke jeder hat seine eigene Persönlichkeit und seinen eigenen Geist ( Verstand ) um Entscheidungen zu fällen, beide sind aber von einem Geschlecht - Jesus ist Gottes Sohn , aber nicht Gott selbst .

Gottes Geist wird auf Jesus ausgeschüttet.......

Jesus betet zu seinem Vater .......

Sein Vater zürnt den Menschen .....

Und jesus bittet ihn Vater vergib ihnen , denn sie wissen nicht was sie tun....

Somit sind Jesus und Gott nicht eine Person - sondern zwei Persönlichkeiten -

das ist die Sicht der früheren Bibelversionen.

Gott schüttet auch nicht seinen gesamten Geist über Jesus aus - oder macht Jesus zum Mitgott

sondern er macht ihm zum König , seiner Schöpfung !!!

Was natürlich viele Glaubensgruppen anders sehen, da sie eher dem Kirchendogma glauben.

Deshalb wird aus dem übersetzten "von einem Geistgeschlecht "

später ein "gottähnlich"

danach ein "gottgleich"

dann ein "wie Gott "

würde mich nicht wundern wenn die näöchste Generation dann lesen muß

Jesus ist Gott .

Fakt ist aber das das eine Gebotsverletzung ist - denn in der Bibel ist ganz klar nur von einem Gott die Rede , denn nur ein Gott macht Sinn.

mfg

luxdei · 30.03.2010, 08:33

Zitat von outiouti

@ luxdei

baue mit klarem Verstand darauf das 1+1 = 2 ist - überprüfe mit dem klaren Verstand - am besten ohne Vorurteile - und lese das Buch bevor Du es beurteilst - dann gibst auch Du sicher der Bibel eine Chance ( das ist jetzt meine persönliche Meinung )

Outi, mathematische Gesetze sind beweisbar, religiöse Überzeugungen sind es nicht. Also nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Ok?

Gruß
LD

luxdei · 30.03.2010, 08:36

Zitat von D.VE

Ich habe in einer Band gespielt die nach dieser Bibelstelle benannt wurde. Bis auf die Sache mit dem Gift haben wir alle beschriebenen Dinge erlebt (kann natürlich sein, dass uns jemand versucht hat zu vergiften und wir das aufgrund dessen, dass es uns nicht geschadet hat einfach nicht mitbekommen haben, aber ich denke eher nicht ;-), und ich erlebe es auch heute noch immer wieder.

Das Problem ist nicht, dass Gott heute keine Wunder tut, sondern dass auch die Christen meist nicht mehr daran glauben. Dort steht, WENN ein Gläubiger Kranken die Hände aufgelegt...
In den großen Kirchen findest Du nicht mehr sehr viele Christen, die das tun. Das wurde alles von irgendwelchen sehr klugen Leuten, die sich alle sehr gut auskennen und einen Doktor in Theologie haben, für ungültig erklärt. Die können Dir aus dem Stehgreif tausend Gründe dafür nennen, dass Jesaja eigentlich garnicht Jesaja ist, sondern dass es drei Jesajas gab, dass die Wunder eigentlich keine Wunder sind, dass Israel nur durch eine seichte Furt das rote Meer überquert hat und dass die Speisung der 10.000 einfach nur darin bestand, dass jeder halt ein bisschen was dabei hatte...

Gruß, Dave

Du weichst aus. Ist nicht sehr überzeugend, Dave.

Gruß
LD

**absalom** · 30.03.2010, 09:30

In den großen Kirchen findest Du nicht mehr sehr viele Christen, die das tun. Das wurde alles von irgendwelchen sehr klugen Leuten, die sich alle sehr gut auskennen und einen Doktor in Theologie haben, für ungültig erklärt. Die können Dir aus dem Stehgreif tausend Gründe dafür nennen, dass Jesaja eigentlich garnicht Jesaja ist, sondern dass es drei Jesajas gab, dass die Wunder eigentlich keine Wunder sind, dass Israel nur durch eine seichte Furt das rote Meer überquert hat und dass die Speisung der 10.000 einfach nur darin bestand, dass jeder halt ein bisschen was dabei hatte...

Findest du das jetzt nicht etwas zu pauschal? Ich kenne sogar Theologen, die ganz dienlich ihren Kirchen sind, was ich allerdings nur schwerlich nachvollziehen kann. Geht es bei allen Wissenschaften nicht in erster Linie darum den Wahrheitsgehlalt so weit wie möglich auf die Spur zu kommen? Gut, Theologie hat nur bedingt diesen Selbstanspruch, denn sie dient in erster Linie ihrer Religion.

Aber allein an diesem kleinen Artikel von dir wird deutlich, wie problematisch die ganze Sachlage ist. Abgesehen davon, dass das Rote Meer aufgrund eines Abschreibfehlers von Luther den Namen bekam, zeigt deine Aussage zu Jesaja, wie wenig man bereit ist historischen Gegebenheiten zu folgen, was dem Inhalt der Schriften erstmal keinen Abbruch tun würde. Zum anderen, sind Wunder ein Beleg für die Richtigkeit einer Religion oder eines Glaubens? Wohl kaum, denn es gibt diese „biblischen“ Wundergeschichten auch in anderen Religions- und Kulturkreisen. Und auch heute geschehen „Wunder“ in anderen Religionen. Auch im Islam brüstet man sich mit Wundertätern, auch im Judentum, im Neuheidentum, im Buddhismus, etc. Und ganz ehrlich, was ist schon besonderes daran? Gott gab den Menschen offensichtlich mehr „Wunderkraft“ als wir es uns selbst oftmals zugestehen würden. Übrigens, auch Jesus konnte keine Wunder aus sich selbst bewirken, Gott tat es durch ihn, wie die Apg berichtet. Können wir Menschen es Gott verwehren, wenn Gott durch Menschen –egal welcher Religion oder Konfession- Sich Selbst – Sein Dasein - bezeugt?

Sind Wunder ein Garant für die Richtigkeit eines Glaubens? Ich glaube das eben nicht. Wäre es so, dann müsste ich sofort zum Islam konvertieren, denn ich weiß von einem Imam, der nun schon 4 Tote Kinder auferweckt hat. Anderseits bin ich gut mit einem Koptischen Priester befreundet, der tat es auch schon. Was nun?

Letztlich steht die Frage für mich, tun die Nachfolger des Rabbi Jeshua ben Josef – wie er in Wirklichkeit sich nannte und auch hieß – all das was ihr Rabbi lehrte? Und hier habe ich ernsthafte Zweifel! Und diese Zweifel begründe ich allein schon mit seinen Lehren, die allesamt aus dem Glaubensgut Israels entstammen. Und zweitens frage ich ich mich, wie will man diesem Rabbi Jeshua in seinem Lehrgut folgen, wenn man nicht einmal die Grundlagen und Hintergründe seiner Lehre kennt? Und genau hier hat der kath. Theologe Wolfgang Feneberg in einer lichten Stunde des „Puddels“ Kern erkannt, indem er Fragte: „Was wissen wir überhaupt von diesem Juden Jesus und seinem jüdischen Lehrgut?“ Und wenn ich hier so mitlese, dann lese ich hellenistisches – christliches Theologiegut, aber nur wenig von dem, was der Jude Jeshua ben Josef einst lehrte. Aber wem wundert’s angesichts der gängigen – theologisch orientierten Bibelausgaben. Beweis dafür sind allein schon die sog. Seligpreisungen, eigentlich ein Absurdum, oder gar die verbogenen Gleichniserzählungen. Und natürlich dürfen dann auch einmal 2000 Schweine durch Israel flitzen und Jesus auf 2 Eseln reiten dürfen, etc, etc.
Hier beißt sich dann die Jüngerschaft Jesus selbst in den Hintern und es wundert nicht, dass selbst gut bezahlte Theologen angesichts Haarsträubender Aussagen die Gefolgschaft verweigern.

Was mich allerdings wirklich freut ist, dass immer mehr Menschen solchen Dingen die Gefolgschaft verweigern. Was mich allerdings traurig macht ist, dass es Menschen scheinbar dazu animiert, sich nicht mehr Gott dem Daseienden zu stellen, sondern auf Grund von religiöser Enttäuschung, von der Suche nach Gott abzuwenden. Ein wirkliches Dilemma.

Absalom