Wie steht ihr zur altkatholischen Kirche?

[absalom]

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Das Konzil wurde von Kaiser Theodosius II. 431 einberufen. Es sollte die Frage der Natur Christi klären, die in Fortsetzung des arianischen Streites und aus der Auseinandersetzung mit Origines aufgebrochen war: Die theologische Schule von Alexandria sprach von der einen Natur Christi, in der Gott und Mensch vereint seien, während die Schule von Antiochia unter dem Patriarchen von Konstantinopel Nestorius Jesus als Menschen, in dem Gott wie in einem Tempel wohne, bezeichnete; diese Schule sah die beiden Naturen Christi (Gott und Mensch) zwar eng beieinander aber getrennt und unverbunden. Damit war in Frage gestellt, ob Christus wirklich Mensch geworden war oder ob es vielleicht sogar zwei Personen gab, den göttlichen Christus und den menschlichen Jesus. Schon vor dem Konzil gab es heftige Auseinandersetzungen und Verurteilungen, So wurde Johannes Chrysostomus, der vor Nestorius Patriarch von Konstantinopel gewesen war, verbannt. Nestorius wurde vom Kaiser unterstützt, Papst Coelestin I. (422-432) forderte ihn dagegen zum Widerruf auf. Der Streit eskalierte, als Nestorius die übliche Bezeichnung Gottesgebärerin für Maria ablehnte und sie Christusgebärerin nannte. Drei Parteien standen sich letztlich gegenüber:

* die Duophysiten, die Christus als wahren Gott und wahren Menschen ansahen, zwei Naturen in einer Person, zwischen den beiden estremen Positionen,
* den Monophysiten, die Gott und Mensch in Christus so vermischt sahen, daß sie eine Natur bildeten,
* den Nestorianern, die wie die Duophysiten zwei Naturen lehrten, diese aber als getrennt - in letzter Konsequenz in zwei Personen - ansahen.

Cyrill von Alexandria eröffnete am 22.6. 431 als Vertreter des Papstes (als oekuemenischer Patriarch hatte dieser den Vorsitz) das Konzil mit 198 Bischöfen bevor die der antiochenischen Schule anhängenden Bischöfe eingetroffen waren. Das Konzil verurteilte Nestorius und setzte ihn als Patriarchen ab. Die 43 nestorianischen Bischöfe führten nach ihrer Ankunft am 26. oder 27.6.431 ein Gegenkonzil ab und schloßenm Cyrill aus der Kirche aus. Der Kaiser billigte zunächst die Beschlüse beider Synoden, hob aber später alle Beschlüsse auf. Zum weiteren Verlauf vgl. Cyrill von Alexandria.

Erst 433 konnte der Streit zwischen Nestorianern und Duophysiten durch ein neues Glaubensbekenntnis vorläufig beigelegt werden. Beide Seiten mußten Kompromisse eingehen, Nestorius wurde abgesetzt und die Antiochener Schule mußte die Bezeichnung Gottesmutter (Gottesgebärerin) annehmen. Cyrill akzeptierte seinerseits, daß das Glaubensbekenntnis von 433 die menschliche Natur Christi als "Tempel" des Logos bezeichnet. Die Alexandriner machten Cyrill wegen der Einwilligung heftige Vorwürfe.
Eutyches, ein Abt aus Konstantinopel ,vertrat offen die monopysitische Meinung und wurde deshalb von einer Synode exkommuniziert. Er erhob dagegen heftigen Protest und wurde von Cyrills Nachfolger, dem Patriarchen Dioskur unterstützt. Papst Leo der Große nahm in einem Lehrbrief zu dem Streit Stellung. Theodosius II. berief auf Wunsch Dioskurs ein Konzil nach Ephesus ein. Leo entsandte einen Legaten, der aber Dioskur den Vorsitz überlassen mußte. Teilweise mit Waffengewalt wurden die 135 Bischöfe gezwungen, Eutyches zu rehabiliteren, den Duophysitismus zu verwerfen und mehrere Bischöfe abzusetzen. Das Konzil wurde zunächst von der Westkirche nicht anerkannt und von Leo dem Große als Räubersynode bezeichnet. Die Beschlüsse des Konzils wurden durch das nachfolgende Konzil von Chalcedon aufgehoben wurden und deshalb wird das Konzil von Ephesus auch in der orthodoxen Kirche nicht zu den oekumenischen Konzilien gezählt.

[Mirjamis]

Lieber Absalom,
erst mal danke für deine ausführliche Antwort.
Die Hitze hindert mich grade am Denken, muss es noch mal in Ruhe nachlesen.
Ich melde mich noch demnächst zum Thema.

[Mirjamis]

Für mich klingt die Aussage von Obertonmusik mehr als logisch. Folgt man ganz konsequent christlicher Theologie - dem christlichen Glaubensbekenntnis, dann hat er absolut Recht!
Übrigens ist dies seit dem Konzil von Ephesos (431 bzw. 433 Jahrhundert) schon so! Stichwort: Theotokos

Absalom

Blick noch nicht ganz durch.
Obertonmusik schrieb, dass für sie Maria den gleichen Stellenwert hat wie Jesus.
Und du Absalom, hast dem voll zugestimmt.
Das hat mich gewundert.
Hast du das so gemeint: Beide göttlich-menschlich gemischt? Oder so ähnlich? (Vereinfacht ausgedrückt)

Für mich ist Jesus der Messias - und Maria seine Mutter. Maria ist in meinen Augen nur Mensch, nicht mehr.

[Ingo]

Für mich ist Jesus der Messias - und Maria seine Mutter. Maria ist in meinen Augen nur Mensch, nicht mehr.

Für uns Evangelische ist das ja auch so, nur, für die meisten Katholiken ist Maria noch Ränge höher als Jesus, sie ist ja die "Mittlerin" zwischen Gott und uns Menschen sozusagen und eben darum wird der auferstandene Christus auch nicht verkündet!

[absalom]

Blick noch nicht ganz durch.
Obertonmusik schrieb, dass für sie Maria den gleichen Stellenwert hat wie Jesus.
Und du Absalom, hast dem voll zugestimmt.
Das hat mich gewundert.
Hast du das so gemeint: Beide göttlich-menschlich gemischt? Oder so ähnlich? (Vereinfacht ausgedrückt)

Für mich ist Jesus der Messias - und Maria seine Mutter. Maria ist in meinen Augen nur Mensch, nicht mehr.

Richtig Mirjamis, ich habe ihr voll zugestimmt und es auch begründet! Wenn man das christliche Glaubensbekenntnis wirklich ernst nimmt, dann hat Obertonmusik absolut Recht!

Der Hintergrund ist einfach der, folgt man christlicher Theologielogik, dann muß man folgende Aussagen, welche als Dogmatisch verstanden werden, bedenken. 1. Maria ist die wahre Gottesmutter (Theotokos), denn sie hat Jesus jungfräulich durch den hl. Geist empfangen. 2. Sie ist auch nach der Geburt jungfräulich geblieben. 3. Maria blieb in ihrem Leben ohne Sünde. 4. Sie selbst wurde empfangen ohne in die (christliche) Erbsünde verstrickt zu sein. 5. Sie ist mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen worden.
Um diese Logik in ihrer ganzen Dimension zu verstehen, muß man Ursache und Wirkung ermessen!
Wenn Jesus Christus wirklich Bestandteil der christlichen Trinitas ist und als Mensch geboren wurde, dann ist konsequenterweise Maria eine Theotokos = Gottesgebärerin.
Nichts anderes sagt das christliche Glaubensbekenntnis, welches von Katholischen, Orthodoxen und auch Evangelischen Christen (auch Freievangelischen) anerkannt wird. Wer dies ablehnt, darf sich nicht Christ im Sinne der drei großen christlichen Konfessionen nennen.
Der Titel Theotokos bedeutet jedoch auf gar keinen Fall, dass das Gottsein Jesu den Anfang aus Maria hatte, sondern dass der Leib Jesu aus ihr geboren wurde, der allerdings göttlich ist, denn der Heilige Geist zeugte diesen ja und Maria hat diesen geboren.

In der frühchristlichen Auseinandersetzung um die Gottessohnschaft und die Gottheit Jesu wurde der Gebrauch des Titels Theotokos = "Gottesgebärerin" zum Erkennungszeichen der rechtgläubigen Interpretation der Bibel: Maria hat nicht nur einen Menschen geboren, der erst irgendwann nach seiner Geburt Gott "geworden" wäre, sondern den, der wahrer Gott und wahrer Mensch ist.
Es ist kein Zufall, dass gerade zu der Zeit die Frage nach der Gottesmutterschaft Marias geklärt wurde, als in der Kirche um die Gottheit Jesu gestritten wurde. Denn es geht in der Frage, ob Maria "Mutter Gottes" ist, gar nicht eigentlich um Maria. Es geht eigentlich darum, ob Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott ist! Wer Maria als Mutter Gottes bekennt, bekennt damit die Gottheit ihres Sohnes.
Aus dieser Logik ergibt sich aber auch, dass Maria selbst eben nicht ein einfacher Mensch gewesen sein kann, denn kann aus Sünde Gott geboren werden? Hier kommen wir dann zu den anfänglichen Aussagen, die dann Maria als sündlos, etc darstellen. Und wenn Maria selbst jungfräulich empfangen wurde, sie sündlos war, etc, dann ist sie mehr als ein normaler Mensch, sie ist göttlich in besonderer Art und Weise. Das führt uns letztlich zu dem Schluss, Gott hat aus sich Gott geboren. Nichts anderes lehrt das Glaubensbekenntnis: Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrhaftigen Gott vom wahrhaftigen Gott, ... welcher um uns Menschen und um unsrer Seligkeit willen vom Himmel kommen ist, und ist leibhaft worden durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria und Mensch worden.

Und so lehrt auch die Evangelische Kirche: „Daher glauben, lehren und bekennen wir, dass Maria nicht einen bloßen, pur lautern Menschen, sondern den wahrhaftigen Sohn Gottes empfangen und geboren habe, darum sie auch recht die Mutter Gottes genennet wird und auch wahrhaftig ist.
Epitome, VIII,7 + Maria, die hochgelobte Jungfrau, (hat) nicht nur ein pur lautern Menschen, sondern einen solchen Menschen, der wahrhaftig der Sohn Gottes, des Allerhöchsten ist, geboren, wie der Engel zeuget; welcher seine göttliche Majestat auch in Mutterleibe erzeiget hat, daß er von einer Jungfrauen, unvorletzt ihrer Jungfrauschaft geboren; darumb sie wahrhaftig Gottes Mutter und gleichwohl eine Jungfrau geblieben ist. Solida declaratio VIII,24“
Übrigens, diese Marienverehrung ist keine Erfindung der katholischen Kirche späterer Zeiten, sondern findet ihren Anfang in den Evangelien. Gerade das Magnificat (Lk 1, 39-56) entstammt nicht rein zufällig aus einem Isisgebet, sondern ist, wie auch die ganze Jungfrauengeschichte ein Tribut an die Integrationskraft des frühen Christentums, welches sich schnell ihre Vorbilder in sog. Gottessohnkulten suchte. Das ist ein historisch gut belegter Fakt und steht eben nicht im Widerspruch zu christlicher Theologielogik, sondern in dessen Selbstverständnis!


Wie könnte ich also Obertonmusik widersprechen, wenn ich um die theologischen Hintergründe weiß und auch weiß, dass ein jeder Christ letztlich – ob bewusst oder unbewusst, mit dem Aussprechen des Glaubensbekenntnisses das bezeugt. Und natürlich weiß ich auch, dass religionshistorische und religionspsychologisch gesehen Maria den Part des göttlichen weiblichen Prinzips vertritt, denn einst Isis in der römischen Trias auch nicht inne hatte und doch dieser Göttin die größten Tempel geweiht wurden. Nun rate einmal, wem die meisten orthodoxen und katholischen Kirchen, ja sogar manche evangelischen Kirchen geweiht sind? Richtig Isis, nein Entschuldigung, ich meinte doch Maria.

Letztendlich liegt, zumindest für mich, dass Problem darin begründet, dass man „Gott“ zum Mann deklassiert hat und somit ein Vakuum entstanden ist. Gott ist aber weder Mann noch Frau und Gott hat auch keine Kinder, sondern Gott ist Gott und wir sind dessen Ebenbildlichkeit, männlich und weiblich eben.

Absalom

[Mirjamis]

Danke, lieber Absalom.

[Martin]

Lieber Absalom,
was ist eigentlich mit der Mutter von Maria. Folglich müßte sie ja auch eine Gottegebärerin sein? Logisch wäre es dann, wenn diese Folge reversiv wäre.
LG und vielen Dank für deine Ausführungen
Martin

[absalom]

Lieber Absalom,
was ist eigentlich mit der Mutter von Maria. Folglich müßte sie ja auch eine Gottegebärerin sein? Logisch wäre es dann, wenn diese Folge reversiv wäre.
LG und vielen Dank für deine Ausführungen
Martin

Hm Martin, gute Frage, die ebenso katholische und orthodoxe Strategen beschäftigt hat. Ihre Antwort: Geheimnis des Glaubens....

Unumwunden muß man sagen, wer sich auf solche Erklärungsmodelle (Theotokos) stützt, wird nie zu Ende mit Erklärungen kommen. Aber was soll man machen, wenn ein GottMensch legitimiert werden soll, dann muß man wohl solche Wege gehen müssen.

Was mich allerdings bei all dem etwas enttäuscht ist, dass man eigentlich nur alte antike Erklärungsmodelle kopiert hat (sog. Legitimierungsstufen). Da hätte man doch etwas kreativer sein können. Aber warum was Neues, wenn das Alte auch funktioniert? Eventuell liegt es auch daran, dass es nichts wirklich Neues unter der Sonne gibt?

Zumindest kann ich gut mit solchen Denkmodellen oder auch Glaubensmodellen leben. Sie berühren nicht meinen persönlichen Glauben und zumindest ist für mich klar, wessen Geistes Kind hier der Vater der Theologie war. Ist doch in Ordnung, so kann man wenigstens diese ganze Theologie gut einordnen und weiß, was man von dieser zu erwarten hat, also gut kalkulier- und absehbar. Man ist vor Überraschungen sicher. ;-)

Zudem gibt es ja auch die Strategen, die da sagen, dahinter steht ein altes Gottesprinzip, dass von Gott gewollt sich in allen Religionen mehr oder weniger über die Zeiten erhält. Auch eine Möglichkeit mit solchen Theologien umzugehen. Es ist eben fast alles erlaubt zu glauben. Geheimnis des Glaubens....

Absalom

[Obertonmusik]

Wie steht ihr zur altkatholischen Kirche?

Gar nicht !
Von Dogmen und kirchlichen Theorien
bin ich nicht infiziert.
LG

[starangel]

Letztendlich liegt, zumindest für mich, dass Problem darin begründet, dass man „Gott“ zum Mann deklassiert hat und somit ein Vakuum entstanden ist. Gott ist aber weder Mann noch Frau und Gott hat auch keine Kinder, sondern Gott ist Gott und wir sind dessen Ebenbildlichkeit, männlich und weiblich eben.

Absalom

Hallo Absalom

Da bin ich vollkommen deiner Ansicht.Auch wenn Jesus im Gebet Gott als Himmlischen Vater anspricht, so ist doch auch klar und biblisch nachweisbar, dass Gott weder Mann noch Frau ist, sondern Geist. Gott ist Geist...heisst es in den Evangelien.

Gott ist der Schöpfer und Bewahrer derjenigen Eigenschaften, die Menschen zu Söhnen oder Töchter im geistigen Sinn verändert, prägt. Wer geistliche Früchte lebt und Nächstenliebe uneigennützig und beherzt lebt, erlebte Seelenheilung, inner Freiheit von Gottes Feindes.

lg starangel