Wann begann es?

[Effi]

Hallo Effi

Ich denke, da hast du etwas wesentliches geschrieben, was so oft missverstanden wird, denn genau in diesem Zitat von Paulus kommt diese fremde (heidnische) Gesinnung hervor und auch seine Gespaltenheit. Die „Verteufelung“ des Leibes (Fleisch) ist nicht allgemein jüdisch oder der Torah gemäss. Lol, aber jetzt habe ich schon wieder über Paulus geschrieben…

Als ich deine Antwort las dachte ich..."dies wird nicht unkommentiert bleiben"... und schon war es geschehen.

@ Zeuge: Nichts für ungut Zeuge, aber ich halte vom separierten Herausstellen solcher Schriftstellen ..."Wie unreine Menschen sind wir alle geworden, unsere ganze Gerechtigkeit ist wie ein schmutziges Kleid" nichts. Was bewirken derartig düsteren und betrüblichen Worte bei dir? Derartige Bibelstellen brächten mich vom Glauben ab, würde ich sie mir zu oft zu Gemüte führen, vor allem so aus dem Kontext gerissen. In deinem kurzen Zitat wird der Begriff Gerechtigkeit, der ein Synonym für Redlichkeit darstellt mit einem schmutzigen Kleid verglichen. Dann das Betonen der Unreinheit. Ja, es ist wie Alef schrieb, wir haben beides in uns, die Neigung zum Guten und die zum Schlechten und auch "Mischmasch" und wir müssen selbstreflektierend unser Tun und Handeln überprüfen, um es bei Bedarf zu korrigieren, zu eichen, positiv auszurichten. Wir sollten Unreinheit nicht beklagen, sondern aktiv damit umgehen.

Die eigentlich Lehre ist: „…Liebe deinen Nächsten wie dich selbst…“, und das geht nur, wenn man sich selber liebt, und sich selbst annimmt. Nächstenliebe ist keine Unterwerfung eines "Nichtswertigen" gegenüber einem "Grossen". Es ist Grundvoraussetzung, dass man den Nächsten überhaupt lieben kann. Weiter bewahrt dies ein Gleichgewicht zwischen Mein und Dein.
Ich bin wie ich bin, mit meiner Fähigkeit zum Guten wie auch zum Schlechten. Ich bin wie ich bin, ein Gotteskind, angenommen und geliebt und darf darüber glücklich sein. Das gilt natürlich nicht nur für mich. Aber deswegen „beherrscht“ nicht die „Sünde“ die Glieder, sondern ICH gebe jenem Spielraum. Es ist also kein Beherrschen sondern ein „wie handle ich“.

Dankeschön! Ja, ich stimme gerne zu! Dem ist nichts hinzuzufügen :-).
Das fasziniert mich, dass so wesentliche Grundvoraussetzungen wie Nächstenliebe damals vor langer Zeit schon so wichtig waren und es heute noch ganz genauso sind. Sie sind elementar und bleibend von Bedeutung.

Gruß,
Effi

[Zeuge]

Was soll das nun mit Christenfeindlichkeit?
Also ich habe deine Wortverdreherei satt, was du immer in Aussagen hineinzwängst… wenn ich „A“ sage, so hörst du genau das, wogegen du argumentieren willst…

Und ich habe deine Wortverdreherei satt, was du immer Paulus unterstellst.

Abraham hat übrigens schlussendlich den Isaak nicht "geopfert", da wurde ein Widder dargebracht, denn Menschenopfer gefallen dem Ewigen nicht. Aber das solltest du ja wissen.
Und wie wäre es mit „Gehorsam“?

Gehorsam in einer Sache, die vom Gesetz nicht gefordert wird? Du lehnst das doch strikt ab.

In deinem kurzen Zitat wird der Begriff Gerechtigkeit, der ein Synonym für Redlichkeit darstellt

Im Gegensatz zur Selbstgerechtigkeit. Und aus Werken des Gesetzes kommt nur Selbstgerechtigkeit zustande: ich habe meine Pflicht erfüllt und den Lohn verdient.
Und wenn es heißt "unsere Gerechtigkeit", dann ist damit nur die Selbstgerechtigkeit gemeint.
Paulus schreibt: "Ich bin mir zwar keiner Schuld bewußt, doch bin ich dadurch noch nicht gerecht gesprochen; der Herr ist es, der mich zur Rechenschaft zieht." (1Kor. 4:4)
Nur wen Gott gerecht spricht, der ist gerecht gesprochen.

[Effi]

Im Gegensatz zur Selbstgerechtigkeit. Und aus Werken des Gesetzes kommt nur Selbstgerechtigkeit zustande: ich habe meine Pflicht erfüllt und den Lohn verdient.
Und wenn es heißt "unsere Gerechtigkeit", dann ist damit nur die Selbstgerechtigkeit gemeint.
Paulus schreibt: "Ich bin mir zwar keiner Schuld bewußt, doch bin ich dadurch noch nicht gerecht gesprochen; der Herr ist es, der mich zur Rechenschaft zieht." (1Kor. 4:4)
Nur wen Gott gerecht spricht, der ist gerecht gesprochen.

Aber es gibt ja schon eine Orientierung, was unter gerecht zu verstehen ist. Wie sonst hätten wir eine Vorstellung von gerechtem und fairem Umgang miteinander?

Ich krieg da einiges nicht zusammen.

Da soll es ein Gott und Schöpfer geben, der Menschen zu seinem Ebenbilde erschuf und dann werden alle Begriffe die mit "Selbst" anfangen als negativ empfunden, komisch. So kategorisch, so schwarz-weiß denkend. Es gibt Spektren und Vielfalt... daher auch die Sprache vom "gesunden", ausgewogenen Selbstbewusstsein.
Man weiß doch heute, dass Menschen, die gut auf sich selbst achten können, auch achtsam mit anderen umzugehen vermögen.

[Zeuge]

Ich verdrehe dem Paulsu seine Worte nicht,

Auf Schritt und Tritt. Denn du interpretierst seine Aussagen gemäß der kirchlichen Lehre. Was die Kirche und du da hineininterpretiert, hat er nie gesagt!

sondern ich betrachte seine Aussagen kritisch,

Du hast noch keine Bibelstelle selbstständig interpretiert, sondern wiederholst nur fremde Gedanken, gewisser jüdischer Kreisen.

und auch seine Meinung ist nur Stückwerk.

Das ist es ja, daß du nur eine Meinung vertrittst, und vom Glauben und Gehorsam keine Ahnung hast.

Aber es gibt ja schon eine Orientierung, was unter gerecht zu verstehen ist. Wie sonst hätten wir eine Vorstellung von gerechtem und fairem Umgang miteinander?

Und woher haben wir diese Orientierung? Wir basteln sie uns selbst zurecht.
Früher galt als gerecht, Sklaven zu halten. Erst nach dem Bürgerkrieg in den USA gilt die Sklavenhaltung als ungerecht.

Da soll es ein Gott und Schöpfer geben, der Menschen zu seinem Ebenbilde erschuf und dann werden alle Begriffe die mit "Selbst" anfangen als negativ empfunden, komisch.

Das Bild Gottes ist die Denkweise Gottes, die er nach und nach bei Gott lernen soll.
Beim Sündenfall hat der Mensch eine andere Denkweise übernomen: "hat Gott wirklich gesagt?" Und seit dem nimmt er die Orientirung nicht mehr von Gott, sondern aus sich selbst.
Und das Wort Gottes wird verdreht, in Frage gestellt, und bekämpft, damit das menschliche Selbst verherrlicht wird:
"Auf, bauen wir eine Stadt (Gesellschaft) und einen Turm mit einer Spitze bis zum Himmel (Religion), und machen wir uns damit einen Namen." (Gen. 11:4)

Man weiß doch heute, dass Menschen, die gut auf sich selbst achten können, auch achtsam mit anderen umzugehen vermögen.

Nur verhältnismäßig: manch ein Sklavenhalter, der gut auf sich selbst geachte hat, ging achtsam mit seinen Sklaven um. So auch Adelige mit ihren Leibeigenen. Und heute Kapitalisten mit den Arbeitern.
Und weil der Mensch so selbstsüchtig ist, müssen Kriege, Bürgerkriege und Revolutionen kommen, damit Veränderungen stattfinden.

"Zur Frau (der Mutter aller Lebenden, der Representantin der ganzen Menschheit) sprach er (Gott):
Viel Mühsal bereite ich dir, sooft du schwanger wirst. Unter Schmerzen gebierst du Kinder." (Gen. 3:16)
"Ihr werdet von Kriegen hören, und Nachrichten über Kriege werden euch beunruhigen. Gebt acht, laßt euch nicht erschrecken! Das muß geschehen. Es ist aber noch nicht das Ende.
Denn ein Volk wird sich gegen das andere erheben und ein Reich gegen das andere, und an vielen Orten wird es Hungersnöte und Erdbeben geben.
Das alles ist erst der Anfang der Wehen." (Mt. 24:6-8)
"Wärend die Menschen sagen: Friede und Sicherheit!, kommt plötzlich Verderben über sie wie die Wehen über eine schwangere Frau, und es gibt kein Entrinnen." (1Tess. 5:3)

Weil die Menschen so selbstsüchtig und "selbstbewußt" sind, kommen Veränderungen, die Gott in seinem Plan festgelegt hat, auf schmerzhafte Weise.

[anonym001]

Du hast noch keine Bibelstelle selbstständig interpretiert, sondern wiederholst nur fremde Gedanken, gewisser jüdischer Kreisen.
....
Das ist es ja, daß du nur eine Meinung vertrittst, und vom Glauben und Gehorsam keine Ahnung hast.

Zeuge, hiermit verwarne ich dich der Unsachlichkeit, Diffamierung und der Denunzierung. Hast du dich nicht im Griff?

Was unterstellst du immer wieder anderen nach deiner Besserwisserei für Dinge? Das ist doch keine Diskussionsbasis.

Auch deine Ansichten sind nur sehr subjektiv und extrem polarisiert, vergiss das nicht.

Das Thema ist, "wann begann es?" und nicht, dass Zeuge es besser weiss....

[Effi]

Und woher haben wir diese Orientierung? Wir basteln sie uns selbst zurecht.
Früher galt als gerecht, Sklaven zu halten. Erst nach dem Bürgerkrieg in den USA gilt die Sklavenhaltung als ungerecht.

Lese bitte deine Antwort noch einmal und lass sie wirken. Vielleicht fällt dir dann auch auf, dass es natürlich nicht richtig ist, anzunehmen Sklavenhaltung sei irgendwann einmal als gerecht empfunden worden. Derartiges hatte niemals was mit Gerechtigkeit gemein. Die wollten gar nicht gerecht sein, sie wollten Menschen zweiter Klasse als Sklaven "halten". Es war eine ungerechte Hierarchie fernab von Nächstenliebe und anderen sozialen Grundsätzen, die Gott von den Menschen erwartete und erwartet.

Das Bild Gottes ist die Denkweise Gottes, die er nach und nach bei Gott lernen soll.
Beim Sündenfall hat der Mensch eine andere Denkweise übernomen: "hat Gott wirklich gesagt?" Und seit dem nimmt er die Orientirung nicht mehr von Gott, sondern aus sich selbst.

Die 10 Gebote haben noch immer ihre Bedeutung. Sie bieten bedeutsame Orientierung.

Nur verhältnismäßig: manch ein Sklavenhalter, der gut auf sich selbst geachte hat, ging achtsam mit seinen Sklaven um. So auch Adelige mit ihren Leibeigenen. Und heute Kapitalisten mit den Arbeitern.
Und weil der Mensch so selbstsüchtig ist, müssen Kriege, Bürgerkriege und Revolutionen kommen, damit Veränderungen stattfinden.

Was für welche Vergleiche...

Mein Arbeitgeber ist mein Vorgesetzter mit der Verantwortung eines Vorgesetzten, der gerecht und respektvoll mit mir umgeht. Hoffentlich geht es nicht nur mir so gut. Hoffentlich spürt man auch andernorts diese positiven Entwicklungen. Oder lebe ich in einer anderen Welt?
Und wenn die Bedingungen nicht so gut sind, dann sind wir angehalten daran mitzuwirken, sie zu verbessern.