Israel ich komme!

[poetry]

Das sind also "die Juden"? Sorry, das ist mir zu schwammig.

Du solltest Dich mit der Person Kaiphas und seinem Verhältnis zu den Römern beschäftigen. Auch das Besondere an seiner "Amtszeit" ist interessant.

Ebenso mit der damaligen Situation (Pessach und Vorbereitung des Shabbats)- denn das ganze Volk waren nicht "die Juden"

Und Du solltest Dich damit beschäftigen, warum in den Evangelien der Satz mit der Handwaschung des Pilatus steht. Literaturempfehlung hierzu ist Pinchas Lapide - Wer war schuld an Jesu Tod.

Weiterhin empfehle ich Dir nochmal zu lesen wer Jeshua hingerichtet hat - kein Jude hat ihn an das Kreuz genagelt - auch dazu eignet sich neben Deiner Bibel o.g. Büchlein.

Viele Grüße,
poe

[absalom]

Hallo Tommy, würde man deiner Logik folgen, dann sind alle Engländer Kolonialisten und Sklavenhändler, alle Franzosen grausame Revolutser, alle Deutschen Faschisten, aller Russen Stalinisten und Völkermörder, etc.

Das ist einfach zu pauschal, wie du historische Ereignisse aus der Vergangenheit siehst und diese auf die heutige Zeit projektierst. Im Übrigen scheint dir der Satz: „Sein Blut komme über uns und über unsere Kinder!“ in seiner eigentlichen Bedeutung völlig unklar zu sein. Denn in seinem jüdischen Sinn wäre es ein Segensspruch und keine Verfluchungsworte, die laut Tora nicht gesprochen werden dürften. Zudem ist es schon seltsam, dass das ganze Volk – um beim Wortterminus des Matthäus zu bleiben - sich vor Trauer über Jesu Tod die Kleider zerriss. Erst will das „ganze Volk“ seinen Tod und dann trauert man darüber?

Poetry hat völlig Recht, du solltest dir über den eigentlichen Hintergrund dieses Geschehens einmal Informationen besorgen.

Fakt ist: 1. Jesus wurde von Römern unter Leitung eines Chiliarchos verhaftet. 2. Jesus wurde von einem römischen Statthalter verurteilt. 3. Jesus starb eine römische Todesstrafe – die Kreuzigung (die nur wegen drei Kapitalverbrechen verhängt wurde! 1. Gotteslästerung gegen den Kaiser in Rom und den Staatsgott der Römer, 2. Aufruf zur Rebellion gegen Rom, 3. Aufruf zur Steuerverweigerung)

Es ist schon seltsam, dass genau diese drei Punkte in den Evangelien ebenso erscheinen allerdings in „leicht“ umgemünzter Version, nämlich auf das Judentum bezogen. Übrigens auf den Vorhof vor dem Prätorium des Pilatus, wo angeblich das ganze Volk der Juden schrie, passten lediglich 40 Personen, wie archäologische Ausgrabungen bestätigen. Rechnet man die handelnden Personen und die Wachen noch davon ab, dann dürften noch 30 Personen übrig geblieben sein. Sind 30 Personen ein ganzes Volk? Letztlich ist es ein historischer Fakt, dass Israel damals keine eigene Gerichtsbarkeit inne hatte und nur intern in religiösen Fragen (z.B. Scheidung, Konvertierungen, theologische Fragen) innerhalb des Sanhedrin verhandelte.

Was mich abgesehen davon immer noch interessiert sind die Fragen, nach wem schrie nun das „ganze Volk“? Nach dem Sohn Gottes oder dem Sohngottes = Bar abbas oder Barabbas?
Wer verhaftete eigentlich Jesus noch alles? Waren nun falsche Zeugen dabei oder nicht? Weswegen wurde Jesus eigentlich angeklagt? Wurde Jesus zu Herodes gesandt oder nicht? Wer war beim Prozeß – der ja eigentlich gar keiner war nun wirklich dabei? Redet Jesu mit Pilatus oder redete er mit Pilatus nicht? In all den Fragen und da gibt es noch wesentlich mehr stimmen die Evangelien untereinander nicht überein und bieten ganz gegensätzliche Versionen an.

Eventuell gibt die beste Antwort der römische Geschichtsschreiber Tacitus ab, der lapidar bemerkt, dass ein Mann namens Jesus einst als Rebell gegen Rom vom Kaiser hingerichtet wurde.

Absalom

[Jakow]

Matthäus 27,20-25
Aber die Hohenpriester und die Ältesten (das sind die Juden) überredeten die Volksmengen[...]

Mh, von dem inhaltlichen Fehler, dass es zu einem Zeitpunkt (auch zur Zeit Jesus) nur je einen Hohepriester gab, ist es absurd hieraus "das sind die Juden" zu schliessen. Hierzu sollte man einfach anerkennen, dass der Text eben nicht nur bei den Hohepriestern hier irrt und zeigt, dass der Schreiber kaum Ahnung von den Zuständen damals hatte, sondern eben auch bei vielen anderen Details, welche den Text als Anklageschrift mehr als unbrauchbar machen. Ansonsten sollte man hierzu ebenso wissen, dass es damals genauso wenig wie heute "die Juden" gab (gibt) und damals viele verschiedene Strömungen konkurrierten und der Hohepriester wie auch die hier als "Ältesten" titulierten von religiösen Gruppen damals selber massiv kritisiert und bekämpft wurden.

24 Als aber Pilatus sah, dass er nichts ausrichtete, sondern vielmehr ein Tumult entstand,[B] nahm er Wasser, wusch seine Hände vor der Volksmenge und sprach: Ich bin schuldlos an dem Blut dieses Gerechten

Ausgerechnet Pilatus hier so darzustellen und bei allem, was man heute über ihn weiss, daran festzuhalten, macht diese Anklage nur noch absurd und offensichtlich antisemitisch.

Nun solltest Du auch mal die Bibel aufschlagen Poe!

Ja, das Problem liegt im vorliegenden Text begründet, aber vor allem in dem, was dann heute immer noch daraus gefolgert wird. So war z. B. der Mob damals in Jerusalem sicherlich vieles, nur eines nicht: Allein jüdisch.

[Thommy]

Hallo poe, hallo absalom,

Ihr habt beide Recht, mit der menschlichen Literatur kann man das Wort Gottes für sich selbst sehr effektiv und schnell unbrauchbar machen, deshalb werde ich mir weiterhin lieber aus einer reinen und guten Quelle meine Informationen holen.

Im Übrigen habe ich nicht gesagt das es auf ALLE Juden anzuwenden ist (so wie auch nicht ALLE Deutschen Nazis sind), sondern nur auf den Kern der jüdischen Tradition die diesen geschichtlich nachweisbaren Ereignissen in dieser Weise folgten und heute noch folgen, indem sie z.B. ihre Nachbarn "ihre eigentlichen Glaubensbrüder" die auch an Abraham glauben, in niemals endenden Kriegen/Konflikten umbringen.

Durch ihre (der Kern dieser Nation) Taten beweisen sie bis heute wem sie wirklich folgen!

Beste Grüße
Thommy

[poetry]

Hallo Thommy,

.... Nachbarn "ihre eigentlichen Glaubensbrüder" die auch an Abraham glauben, in niemals endenden Kriegen/Konflikten umbringen

Na, da hat das Christentum in all seinen Spielarten auch nichts, aber auch gar nichts Rühmliches vollbracht. Weißt Du, es macht mich immer nachdenklich, wenn man "die Juden" für den Tod von Jesus verantwortlicht macht. So unendlich viel Leid kam durch diese Aussagen in die Welt. Und mit diesem Leid meine ich nicht die Shoa sondern auch weit frühere Sprüche wie "Tod oder Taufe". Ein sehr unrühmlicher Vertreter war da der hochgelobte Herr Luther, ich erspare mir Zitate.

Solches Leid geschah unter anderem auch, weil man nicht bereit war, sich mit der Historie, den Gegebenheiten zu beschäftigen.

Naja, wie dem auch sei - jeder muss wissen was er denkt und was er glaubt, ich werde es keinem aufdrängen - wohl aber erhebe ich meine Stimme, wenn solche Texte benutzt werden, um wieder neuen Hass zu schüren.

Viele Grüße,
poe

[Saniana]

@Tommy

Pontius Pilatus und der Hohe Rat


Nach der Gefangennahme wurde Jesus vor den Hohen Rat geführt. Der Hohepriester verhörte ihn ausgiebig. Dabei sagte Jesus aus, dass er der Messias sei. Dies wurde von Hohen Rat als Blasphemie interpretiert. Darauf stand die Todesstrafe, die schon am nächsten Tag beschlossen wurde. Es ist unklar, ob dazu ein Prozess stattfand, oder ob die Entscheidung direkt vom Hohepriester gefällt wurde.

Da der Hohe Rat ein Todesurteil aufgrund der römischen Besatzung nicht vollstrecken konnte, wurde Jesus zum römischen Statthalter Pontius Pilatus gebracht. Damit dieser überhaupt einen Grund hatte, ein Todesurteil zu sprechen, wurde die Anklage so umgewandelt, dass die politischen Aspekte im Vordergrund standen. Für einen Römer war es unwichtig, ob Jesus dem jüdischen Gott frevelte. Es konnte ihm aber nicht egal sein, wenn Jesus einen Aufstand plante.

Deswegen begründete der Hohe Rat die Anklage damit, dass Jesus zum „König der Juden“ werden wolle. Diese Beschuldigung wurde nicht entkräftet und somit blieb Pontius Pilatus keine andere Wahl, als Jesus zum Tode zu verurteilen. Angeblich hatte die aufgebrachte Menge die Möglichkeit, Jesus gegen Barabbas, einen verurteilten Kriminellen, einzutauschen. Doch die aufgebrachten Juden ließen sich nicht darauf ein. Sie forderten den Tod am Kreuz. Historiker bezweifeln diese Darstellung, da Jesus viele Anhänger hatten. Somit ist es sehr unwahrscheinlich, dass sich die ganze Menge gegen ihn wenden konnte. Zudem gab es für Pontius Pilatus keinen Grund, Jesus oder Barabbas freizulassen.

Viel wahrscheinlicher ist, dass Pontius Pilatus ein großes Interesse daran hatte, Jesus hinzurichten. Damit sollte allen Juden der römische Herrschaftsanspruch auf grausame Weise verdeutlicht werden. Dies war bei den Römern durchaus üblich. Wenn sich eroberte Völker an die vorgegebenen Regeln hielten, konnten sie in Frieden und Wohlstand leben. Doch wenn sie aufrührerisch wurden, kannten die Römer keine Gnade. In dieser Hinsicht war Jesus eines von vielen Opfern. Die negative Rolle, die den Juden in der biblischen Geschichte zukommt, wurde zur Grundlage für den christlichen Antisemitismus.

Quelle:
http://www.jesusarchive.com/pontius-pilatus.htm

Ich hoffe dass du ein bisschen darüber nachdenkst !!!!!!

[absalom]

Ihr habt beide Recht, mit der menschlichen Literatur kann man das Wort Gottes für sich selbst sehr effektiv und schnell unbrauchbar machen, deshalb werde ich mir weiterhin lieber aus einer reinen und guten Quelle meine Informationen holen.

Es bedarf wahrlich nur der Evangelien, also dann doch menschlicher Worte, um diese Geschichte in ihrer dort dargestellten historischen Form anzuzweifeln. Der Grund, es gibt einfach zu viel Widersprüche und es bleiben mehr Ungereimtheiten als glaubhafte Antworten. Wie ich schon fragte: „Was mich abgesehen davon immer noch interessiert sind die Fragen, nach wem schrie nun das „ganze Volk“? Nach dem Sohn Gottes oder dem Sohngottes = Bar abbas oder Barabbas? Wer verhaftete eigentlich Jesus noch alles? Waren nun falsche Zeugen dabei oder nicht? Weswegen wurde Jesus eigentlich angeklagt? Wurde Jesus zu Herodes gesandt oder nicht? Wer war beim Prozeß – der ja eigentlich gar keiner war nun wirklich dabei? Redet Jesu mit Pilatus oder redete er mit Pilatus nicht? In all den Fragen und da gibt es noch wesentlich mehr stimmen die Evangelien untereinander nicht überein und bieten ganz gegensätzliche Versionen an.“

Wenn die Schriften sich nicht einmal darüber einig sind, ob nun Jesus mit Pilatus gesprochen hat oder nicht, ob falsche Zeugen geladen waren oder nicht, ob Jesus bei Herodes war oder nicht, etc, dann sind Nachfragen durchaus wichtig. Aber ich weiß auch, viele Christen kennen ihre Bibeltexte nicht und noch weniger eine Zusammenschau – vergleich der Texte untereinander. Das macht eine sachliche Erörterung der Faktenlage äußerst schwierig.

Man könnte darüber hinaus aber auch Fragen, was bewegte Jesus dazu sich öffentlich mehrfach mit den Römern anzulegen. Sei es in der Steuerfrage, sei es in der Herrschaftsfrage, sei es darin, welchen „Gesetzen“ man zu gehorchen hat, sei es darin, dass er die von Rom eingesetzte jüdische Obrigkeit mehrfach herausforderte – man darf nicht vergessen, diese waren römische Staatsbeamte dessen „Herr“ kein geringer als besagter Pilatus war.
Schaut man sich die historische Gestallt eines Pilatus an und mehr noch das Machtgebaren des römischen Reiches über seine okkupierten Gebiete, so ist es eine einzige Blutspur die sich dort einem offenbart. Das Pilatus allein in seiner kurzen Amtszeit ca. 6000 Juden kreuzigen lies zeigt sehr deutlich, wie schnell man „kurzen Prozeß“ mit unliebsamen Menschen machte. Das ist nun einmal ein historischer – trauriger - Tatbestand.

Absalom

[Thommy]

Hallo Ihr 3,

vielen Dank für Eure Mühe, nur sind die anerkannten Schriften, die Bestätigungen durch weitere Bibelschreiber und mehrere Komentatoren zu eindeutig um auf sollche enstellenden Schlüsse zu kommen.

Allein Lukas 23:13-25 enthält ausreichende Informationen die jegliche Verzerrung der Geschehnisse oder Beweggründe verbieten.

13 Als aber Pilatus die Hohenpriester und die Obersten (mit Sicherheit mehrheitlich Juden) und das Volk
(sicherlich nicht mehrheitlich Römer, da die Region hauptsächlich von Juden bewohnt war) zusammengerufen hatte,
14 sprach er zu ihnen: Ihr habt diesen Menschen zu mir gebracht
(also nicht die Römer einem Römer), als mache er das Volk abspenstig; und siehe, ich habe ihn vor euch verhört und habe an diesem Menschen keine Schuld gefunden
(Er hätte vielleicht gerne einen Grund gefunden um Jesus töten zu können, doch den fand Pilatus nicht), worin ihr ihn anklagt;
15 aber auch Herodes nicht, denn er hat ihn zu uns zurückgesandt4, und siehe, nichts Todeswürdiges ist von ihm getan.

16-17 Ich will ihn nun züchtigen und losgeben.
(Klar, Züchtigung obwohl unschuldig, dass passt zu den Römern, jedoch kein Todesurteil)

18 Sie schrien aber allesamt und sagten: Weg mit diesem, gib uns aber den Barabbas los!
19 Der war wegen eines Aufruhrs, der in der Stadt geschehen war, und wegen eines Mordes ins Gefängnis geworfen.
(Klare Aussage was Barabbas getan hatte.)
20 Pilatus rief ihnen nun wieder zu, weil er Jesus losgeben wollte (eine weitere klare Aussage).

21 Sie aber schrien dagegen und sagten: Kreuzige, kreuzige ihn!
22 Er aber sprach zum dritten Mal zu ihnen: Was hat dieser denn Böses getan? Ich habe keine Ursache des Todes an ihm gefunden; ich will ihn nun züchtigen und losgeben.
23 Sie aber setzten ihm zu mit lautem Geschrei und forderten, dass er gekreuzigt werde.

Und ihr Geschrei nahm überhand.
(Sicherlich nicht mehrheitlich Römer die da schreien, denn Jesus hatte nie etwas gegen die Römer oder ihre Taten verurteilt, so wie er es mit den Pharisäern oder Schriftgelehrten tat.)
24 Pilatus aber entschied, dass ihre Forderung erfüllt werde.
(Pilatus beugt sich hier dem Willen der aufgebrachten Volksmenge).

25 Er gab aber den los, der eines Aufruhrs und Mordes wegen ins Gefängnis geworfen war, den sie forderten; Jesus aber übergab er ihrem Willen.

Es war mit Sicherheit der Wunsch der Römer für Ruhe und Ordnung zu sorgen, jedoch war es nicht ihr Wusch und entsprach der Art ihres Herrschens einen Unschuldigen zu töten.

Ich hege nicht den Wunsch einen Juden als schuldig zu definieren, oder ihn gar zu richten, denn das steht keinem Menschen zu, jedoch kann ich meine Augen und meinen Geist nicht vor dem Geschehenen und den Beweisen verschließen, denn das Christus sterben musste hat für jeden Menschen eine zu wertvolle und großartige Bedeutung um es einfach zu ignorieren oder weg zu diskutieren.
Die Juden heute haben wie alle anderen Nationen die gleiche Change Gottes Verheißungen zu erleben, jedoch dürfen die welche bestimmten Traditionen oder Interpretationen folgen nicht dabei den Christus und seine gelebte Wahrheit ignorieren.

Liebe Grüße
Thommy

[poetry]

denn Jesus hatte nie etwas gegen die Römer oder ihre Taten verurteilt

Tut mir leid, aber auch hier muss ich widersprechen, denn er tat das sehr wohl und sehr offen.

Allein der Spruch "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist" war offene Kritik. Auch die Evangelisten machen davor nicht halt - wer die Geschichte mit den Schweinen und den Dämonen versteht, der weiß was ich meine.

Deine in Klammern gesetzten Kommentare sind brandgefährlich, denn Du schiebst der Bibel hier Deine persönlichen Auslegungen unter. Du suggerierst da etwas was so nicht geschrieben steht.

Es war mit Sicherheit der Wunsch der Römer für Ruhe und Ordnung zu sorgen, jedoch war es nicht ihr Wusch und entsprach der Art ihres Herrschens einen Unschuldigen zu töten.

Hier muss ich echt schmunzeln. Schau mal was die Wirklichkeit war:

Der Statthalter Pilatus war für seine Brutalität und Rücksichtslosigkeit den Juden gegenüber so verschrien, dass er im Jahr 36 nach Christus nicht zuletzt deswegen seines Amtes enthoben wurde, mit der Auflage, sich in Rom zu verantworten.

Was er dann tat, kann man in Geschichtsbüchern nachlesen.



poe

[absalom]

Hallo Tommy,

man wird wohl deine Meinung so stehen lassen müssen, auch wenn sie der Gesamtheit der Aussagen der Evangelien nicht gerecht werden und noch weniger den historischen Verhältnissen der Zeiten Jesu. Eine solche einseitige Interpretation macht ganz sicher die Geschehnisse nicht glaubhafter. Allein schon der Einsatz der Legio X zeigt, welchen Stellenwert für Rom das Land Israel hatte.

Jesus soll gesagt haben, niemand nimmt mir mein Leben, ich gebe es freiwillig hin, womit dieser Satz letztlich alle Menschen von einer Mitschuld an seinem Tod frei spricht. Es war sein freier Wille sich für seine Ideen hinzugeben und das muß man letztlich akzeptieren.

Dennoch wäre es spannend sich einmal genau die Geschehnisse um Jesu Tod anzuschauen, insbesondere was sich in Gat-Schmanim abspielte. Ein Blick in griechische Textversionen kann da staunen lernen.

Um sich einmal über den historischen Pilatus einen kleinen Überblick zu verschaffen empfehle ich dir von Flavius Josephus die Werke de bello Judaico und Antiquitates.

Absalom