Israel ich komme!

[Thommy]

Servus Poe,

Schnapp Dir Deine Bibel und lies es nochmal - die Juden haben ihren Bruder nicht hingerichtet, sondern die Römer.

ok mach ich mal:

Matthäus 27,11
Jesus aber wurde dem Statthalter (einem Römer) vorgeführt.

Matthäus 27,20-25
Aber die Hohenpriester und die Ältesten (das sind die Juden) überredeten die Volksmengen, dass sie den Barabbas forderten, Jesus aber umbrächten.
21 Der Statthalter aber antwortete und sprach zu ihnen: Welchen von den beiden wollt ihr, dass ich euch losgebe? Sie aber sprachen: Barabbas.
22 Pilatus spricht zu ihnen: Was soll ich denn mit Jesus tun, der Christus genannt wird? Sie sagen alle: Er werde gekreuzigt!
23 Er aber sagte: Was hat er denn Böses getan? Sie aber schrien über die Maßen und sagten: Er werde gekreuzigt!
24 Als aber Pilatus sah, dass er nichts ausrichtete, sondern vielmehr ein Tumult entstand, nahm er Wasser, wusch seine Hände vor der Volksmenge und sprach: Ich bin schuldlos an dem Blut dieses Gerechten (der Römer erklärte also öffentlich das er unschuldig ist)5. Seht ihr zu!
25 Und das ganze Volk (die Juden) antwortete und sprach: Sein Blut komme über uns und über unsere Kinder!

...und genau das passiert bis heute!!!

Nun solltest Du auch mal die Bibel aufschlagen Poe!

Gruss Thommy

[poetry]

Das sind also "die Juden"? Sorry, das ist mir zu schwammig.

Du solltest Dich mit der Person Kaiphas und seinem Verhältnis zu den Römern beschäftigen. Auch das Besondere an seiner "Amtszeit" ist interessant.

Ebenso mit der damaligen Situation (Pessach und Vorbereitung des Shabbats)- denn das ganze Volk waren nicht "die Juden"

Und Du solltest Dich damit beschäftigen, warum in den Evangelien der Satz mit der Handwaschung des Pilatus steht. Literaturempfehlung hierzu ist Pinchas Lapide - Wer war schuld an Jesu Tod.

Weiterhin empfehle ich Dir nochmal zu lesen wer Jeshua hingerichtet hat - kein Jude hat ihn an das Kreuz genagelt - auch dazu eignet sich neben Deiner Bibel o.g. Büchlein.

Viele Grüße,
poe

[absalom]

Hallo Tommy, würde man deiner Logik folgen, dann sind alle Engländer Kolonialisten und Sklavenhändler, alle Franzosen grausame Revolutser, alle Deutschen Faschisten, aller Russen Stalinisten und Völkermörder, etc.

Das ist einfach zu pauschal, wie du historische Ereignisse aus der Vergangenheit siehst und diese auf die heutige Zeit projektierst. Im Übrigen scheint dir der Satz: „Sein Blut komme über uns und über unsere Kinder!“ in seiner eigentlichen Bedeutung völlig unklar zu sein. Denn in seinem jüdischen Sinn wäre es ein Segensspruch und keine Verfluchungsworte, die laut Tora nicht gesprochen werden dürften. Zudem ist es schon seltsam, dass das ganze Volk – um beim Wortterminus des Matthäus zu bleiben - sich vor Trauer über Jesu Tod die Kleider zerriss. Erst will das „ganze Volk“ seinen Tod und dann trauert man darüber?

Poetry hat völlig Recht, du solltest dir über den eigentlichen Hintergrund dieses Geschehens einmal Informationen besorgen.

Fakt ist: 1. Jesus wurde von Römern unter Leitung eines Chiliarchos verhaftet. 2. Jesus wurde von einem römischen Statthalter verurteilt. 3. Jesus starb eine römische Todesstrafe – die Kreuzigung (die nur wegen drei Kapitalverbrechen verhängt wurde! 1. Gotteslästerung gegen den Kaiser in Rom und den Staatsgott der Römer, 2. Aufruf zur Rebellion gegen Rom, 3. Aufruf zur Steuerverweigerung)

Es ist schon seltsam, dass genau diese drei Punkte in den Evangelien ebenso erscheinen allerdings in „leicht“ umgemünzter Version, nämlich auf das Judentum bezogen. Übrigens auf den Vorhof vor dem Prätorium des Pilatus, wo angeblich das ganze Volk der Juden schrie, passten lediglich 40 Personen, wie archäologische Ausgrabungen bestätigen. Rechnet man die handelnden Personen und die Wachen noch davon ab, dann dürften noch 30 Personen übrig geblieben sein. Sind 30 Personen ein ganzes Volk? Letztlich ist es ein historischer Fakt, dass Israel damals keine eigene Gerichtsbarkeit inne hatte und nur intern in religiösen Fragen (z.B. Scheidung, Konvertierungen, theologische Fragen) innerhalb des Sanhedrin verhandelte.

Was mich abgesehen davon immer noch interessiert sind die Fragen, nach wem schrie nun das „ganze Volk“? Nach dem Sohn Gottes oder dem Sohngottes = Bar abbas oder Barabbas?
Wer verhaftete eigentlich Jesus noch alles? Waren nun falsche Zeugen dabei oder nicht? Weswegen wurde Jesus eigentlich angeklagt? Wurde Jesus zu Herodes gesandt oder nicht? Wer war beim Prozeß – der ja eigentlich gar keiner war nun wirklich dabei? Redet Jesu mit Pilatus oder redete er mit Pilatus nicht? In all den Fragen und da gibt es noch wesentlich mehr stimmen die Evangelien untereinander nicht überein und bieten ganz gegensätzliche Versionen an.

Eventuell gibt die beste Antwort der römische Geschichtsschreiber Tacitus ab, der lapidar bemerkt, dass ein Mann namens Jesus einst als Rebell gegen Rom vom Kaiser hingerichtet wurde.

Absalom

[Thommy]

Hallo poe, hallo absalom,

Ihr habt beide Recht, mit der menschlichen Literatur kann man das Wort Gottes für sich selbst sehr effektiv und schnell unbrauchbar machen, deshalb werde ich mir weiterhin lieber aus einer reinen und guten Quelle meine Informationen holen.

Im Übrigen habe ich nicht gesagt das es auf ALLE Juden anzuwenden ist (so wie auch nicht ALLE Deutschen Nazis sind), sondern nur auf den Kern der jüdischen Tradition die diesen geschichtlich nachweisbaren Ereignissen in dieser Weise folgten und heute noch folgen, indem sie z.B. ihre Nachbarn "ihre eigentlichen Glaubensbrüder" die auch an Abraham glauben, in niemals endenden Kriegen/Konflikten umbringen.

Durch ihre (der Kern dieser Nation) Taten beweisen sie bis heute wem sie wirklich folgen!

Beste Grüße
Thommy

[poetry]

Hallo Thommy,

.... Nachbarn "ihre eigentlichen Glaubensbrüder" die auch an Abraham glauben, in niemals endenden Kriegen/Konflikten umbringen

Na, da hat das Christentum in all seinen Spielarten auch nichts, aber auch gar nichts Rühmliches vollbracht. Weißt Du, es macht mich immer nachdenklich, wenn man "die Juden" für den Tod von Jesus verantwortlicht macht. So unendlich viel Leid kam durch diese Aussagen in die Welt. Und mit diesem Leid meine ich nicht die Shoa sondern auch weit frühere Sprüche wie "Tod oder Taufe". Ein sehr unrühmlicher Vertreter war da der hochgelobte Herr Luther, ich erspare mir Zitate.

Solches Leid geschah unter anderem auch, weil man nicht bereit war, sich mit der Historie, den Gegebenheiten zu beschäftigen.

Naja, wie dem auch sei - jeder muss wissen was er denkt und was er glaubt, ich werde es keinem aufdrängen - wohl aber erhebe ich meine Stimme, wenn solche Texte benutzt werden, um wieder neuen Hass zu schüren.

Viele Grüße,
poe

[Saniana]

@Tommy

Pontius Pilatus und der Hohe Rat


Nach der Gefangennahme wurde Jesus vor den Hohen Rat geführt. Der Hohepriester verhörte ihn ausgiebig. Dabei sagte Jesus aus, dass er der Messias sei. Dies wurde von Hohen Rat als Blasphemie interpretiert. Darauf stand die Todesstrafe, die schon am nächsten Tag beschlossen wurde. Es ist unklar, ob dazu ein Prozess stattfand, oder ob die Entscheidung direkt vom Hohepriester gefällt wurde.

Da der Hohe Rat ein Todesurteil aufgrund der römischen Besatzung nicht vollstrecken konnte, wurde Jesus zum römischen Statthalter Pontius Pilatus gebracht. Damit dieser überhaupt einen Grund hatte, ein Todesurteil zu sprechen, wurde die Anklage so umgewandelt, dass die politischen Aspekte im Vordergrund standen. Für einen Römer war es unwichtig, ob Jesus dem jüdischen Gott frevelte. Es konnte ihm aber nicht egal sein, wenn Jesus einen Aufstand plante.

Deswegen begründete der Hohe Rat die Anklage damit, dass Jesus zum „König der Juden“ werden wolle. Diese Beschuldigung wurde nicht entkräftet und somit blieb Pontius Pilatus keine andere Wahl, als Jesus zum Tode zu verurteilen. Angeblich hatte die aufgebrachte Menge die Möglichkeit, Jesus gegen Barabbas, einen verurteilten Kriminellen, einzutauschen. Doch die aufgebrachten Juden ließen sich nicht darauf ein. Sie forderten den Tod am Kreuz. Historiker bezweifeln diese Darstellung, da Jesus viele Anhänger hatten. Somit ist es sehr unwahrscheinlich, dass sich die ganze Menge gegen ihn wenden konnte. Zudem gab es für Pontius Pilatus keinen Grund, Jesus oder Barabbas freizulassen.

Viel wahrscheinlicher ist, dass Pontius Pilatus ein großes Interesse daran hatte, Jesus hinzurichten. Damit sollte allen Juden der römische Herrschaftsanspruch auf grausame Weise verdeutlicht werden. Dies war bei den Römern durchaus üblich. Wenn sich eroberte Völker an die vorgegebenen Regeln hielten, konnten sie in Frieden und Wohlstand leben. Doch wenn sie aufrührerisch wurden, kannten die Römer keine Gnade. In dieser Hinsicht war Jesus eines von vielen Opfern. Die negative Rolle, die den Juden in der biblischen Geschichte zukommt, wurde zur Grundlage für den christlichen Antisemitismus.

Quelle:
http://www.jesusarchive.com/pontius-pilatus.htm

Ich hoffe dass du ein bisschen darüber nachdenkst !!!!!!

[absalom]

Ihr habt beide Recht, mit der menschlichen Literatur kann man das Wort Gottes für sich selbst sehr effektiv und schnell unbrauchbar machen, deshalb werde ich mir weiterhin lieber aus einer reinen und guten Quelle meine Informationen holen.

Es bedarf wahrlich nur der Evangelien, also dann doch menschlicher Worte, um diese Geschichte in ihrer dort dargestellten historischen Form anzuzweifeln. Der Grund, es gibt einfach zu viel Widersprüche und es bleiben mehr Ungereimtheiten als glaubhafte Antworten. Wie ich schon fragte: „Was mich abgesehen davon immer noch interessiert sind die Fragen, nach wem schrie nun das „ganze Volk“? Nach dem Sohn Gottes oder dem Sohngottes = Bar abbas oder Barabbas? Wer verhaftete eigentlich Jesus noch alles? Waren nun falsche Zeugen dabei oder nicht? Weswegen wurde Jesus eigentlich angeklagt? Wurde Jesus zu Herodes gesandt oder nicht? Wer war beim Prozeß – der ja eigentlich gar keiner war nun wirklich dabei? Redet Jesu mit Pilatus oder redete er mit Pilatus nicht? In all den Fragen und da gibt es noch wesentlich mehr stimmen die Evangelien untereinander nicht überein und bieten ganz gegensätzliche Versionen an.“

Wenn die Schriften sich nicht einmal darüber einig sind, ob nun Jesus mit Pilatus gesprochen hat oder nicht, ob falsche Zeugen geladen waren oder nicht, ob Jesus bei Herodes war oder nicht, etc, dann sind Nachfragen durchaus wichtig. Aber ich weiß auch, viele Christen kennen ihre Bibeltexte nicht und noch weniger eine Zusammenschau – vergleich der Texte untereinander. Das macht eine sachliche Erörterung der Faktenlage äußerst schwierig.

Man könnte darüber hinaus aber auch Fragen, was bewegte Jesus dazu sich öffentlich mehrfach mit den Römern anzulegen. Sei es in der Steuerfrage, sei es in der Herrschaftsfrage, sei es darin, welchen „Gesetzen“ man zu gehorchen hat, sei es darin, dass er die von Rom eingesetzte jüdische Obrigkeit mehrfach herausforderte – man darf nicht vergessen, diese waren römische Staatsbeamte dessen „Herr“ kein geringer als besagter Pilatus war.
Schaut man sich die historische Gestallt eines Pilatus an und mehr noch das Machtgebaren des römischen Reiches über seine okkupierten Gebiete, so ist es eine einzige Blutspur die sich dort einem offenbart. Das Pilatus allein in seiner kurzen Amtszeit ca. 6000 Juden kreuzigen lies zeigt sehr deutlich, wie schnell man „kurzen Prozeß“ mit unliebsamen Menschen machte. Das ist nun einmal ein historischer – trauriger - Tatbestand.

Absalom

[Jakow]

Nach der Gefangennahme wurde Jesus vor den Hohen Rat geführt.

Alleine schon die Uhrzeit und der Zeitpunkt (Pessach) macht diese Darstellung mehr als unglaubwürdig.

Der Hohepriester verhörte ihn ausgiebig. Dabei sagte Jesus aus, dass er der Messias sei. Dies wurde von Hohen Rat als Blasphemie interpretiert. Darauf stand die Todesstrafe, die schon am nächsten Tag beschlossen wurde.

Hier (bezogen auf das NT) wird es nun ganz wirr, da hierauf zum einen überhaupt keine Todesstrafe steht und zum anderen der Hohe Rat diesen zu dieser Zeit weder ausführen noch aussprechen konnte und durfte.

Aber ob Jesus vor dem Hohen Rat behauptet hat, dass er der Messias sei, ist aufgrund der Darstellung im NT auch anzuzweifeln. Dieses kommt erst durch nachfolgende Bewertungen im NT, welche dieses nahelegen.

Damit dieser überhaupt einen Grund hatte, ein Todesurteil zu sprechen, wurde die Anklage so umgewandelt, dass die politischen Aspekte im Vordergrund standen.

Womit sich alle daran beteiligten Juden nach der Tora selber der Todesstrafe schuldig gemacht hätten. Vorstellbar ist dieses sicherlich, da gerade damals der Hohe Rat nicht besonders fromm war, allerdings wäre dieses sofort aufgefallen und zur innerjüdischen Anklage gekommen, wie bei anderen Fällen auch. Nur weiss man innerjüdisch von diesen ganzen Vorgängen um Jesus nichts.

Diese Beschuldigung wurde nicht entkräftet und somit blieb Pontius Pilatus keine andere Wahl, als Jesus zum Tode zu verurteilen.

Pontius Pilatus hat das Blut von Tausenden an seinen Händen gehabt und oft gab es hierbei weder Anklage noch Gerichtssitzungen.

Doch die aufgebrachten Juden ließen sich nicht darauf ein.

Wenn man sich schon an den Text des NT hält, dann sollte man hier festhalten, dass nirgends diese Meute als Juden dargestellt wird und aufgrund der damaligen Zustände in Jerusalem kann man davon ausgehen, dass nur Bruchteile einer Volksmenge damals auch wirklich Juden waren.

Historiker bezweifeln diese Darstellung, da Jesus viele Anhänger hatten.

Richtig ist, dass fast alle Historiker diese Darstellung massiv bezweifeln und für falsch halten, falsch ist aber dabei, dass Historiker Jesus viele Anhänger zusprechen. Diese Sicht hat andere Gründe (s.u.o.).

[Jakow]

Im Übrigen habe ich nicht gesagt das es auf ALLE Juden anzuwenden ist (so wie auch nicht ALLE Deutschen Nazis sind), sondern nur auf den Kern der jüdischen Tradition die diesen geschichtlich nachweisbaren Ereignissen in dieser Weise folgten und heute noch folgen, indem sie z.B. ihre Nachbarn "ihre eigentlichen Glaubensbrüder" die auch an Abraham glauben, in niemals endenden Kriegen/Konflikten umbringen.

Das mit den Jesusmördern kann man noch verzeihen, da es auch heute noch so gelehrt und von vielen Vertretern der Kirche genauso gesagt wird, aber nun wird es wirklich ganz übel.

1. So habe ich schon versucht darzustellen, dass selbst wenn man sich hier auf das NT stützt (so historisch falsch die Darstellung auch ist), es sich hierbei eben um keine religiöse Schicht handelt, welche Jesus an das Kreuz brachte, sondern diejenige welche mit Rom paktierten und ansonsten entgegen dem jüdischen Gesetz lebten. So finden sich in der Darstellung des NT zahlreiche massive Übertretungen.

2. Das heutige Judentum und alle religiösen Strömungen des Judentums heute sind aus ganz anderen Schichten hervorgegangen und teilen in grossen Teilen die Lehre von Jesus bzw. Jesus hat zum grossen Teil deren Lehre (welche schon damals so bestand) gelehrt. Die Abgrenzung hiervon will darum eben nicht gelingen. So zitiert(!) er bei vielen seiner bekannten Aussprüche sogar fast wörtlich die Lehrer dieser Richtungen, hauptsächlich der Pharisäer.

3. Religiöse Juden glauben nicht an Abraham, weswegen auch niemand hier zum "Glaubensbruder" wird, nur weil in seiner Tradition ebenso Abraham vorkommt. Religiöse Juden vertrauen auf G'tt und nach ihrer Lehre sind wir alle Brüder und haben alle von G'tt genau diesen Auftrag des Vertrauens, der Partnerschaft mit G'tt bekommen.

4. Medinat(!) Israel wie auch Juden allgemein haben mit der jüdischen Lehre nur gemeinsam, dass sie sich oft auf die gleichen Traditionen bzw. das jüdische Volk im Besonderen beziehen. So ist der jüdische Staat kein religiöser Staat noch ein Staat welcher sich insbondere auf die jüdische Religion bezieht.

5. Nicht der sekuläre Staat Israel ist es alleine, welcher alle seine Nachbarn mit Kriegen überzieht, sondern diese tragen einen nicht kleinen Anteil zu diesen Konflikten bei, sind oft gar der Auslöser dieser Konflikte.

Und letztlich habe diese alle nichts mit deinen antijudaistischen Sichten zu tun, welche alleine von dir kommen.

[Jakow]

Matthäus 27,20-25
Aber die Hohenpriester und die Ältesten (das sind die Juden) überredeten die Volksmengen[...]

Mh, von dem inhaltlichen Fehler, dass es zu einem Zeitpunkt (auch zur Zeit Jesus) nur je einen Hohepriester gab, ist es absurd hieraus "das sind die Juden" zu schliessen. Hierzu sollte man einfach anerkennen, dass der Text eben nicht nur bei den Hohepriestern hier irrt und zeigt, dass der Schreiber kaum Ahnung von den Zuständen damals hatte, sondern eben auch bei vielen anderen Details, welche den Text als Anklageschrift mehr als unbrauchbar machen. Ansonsten sollte man hierzu ebenso wissen, dass es damals genauso wenig wie heute "die Juden" gab (gibt) und damals viele verschiedene Strömungen konkurrierten und der Hohepriester wie auch die hier als "Ältesten" titulierten von religiösen Gruppen damals selber massiv kritisiert und bekämpft wurden.

24 Als aber Pilatus sah, dass er nichts ausrichtete, sondern vielmehr ein Tumult entstand,[B] nahm er Wasser, wusch seine Hände vor der Volksmenge und sprach: Ich bin schuldlos an dem Blut dieses Gerechten

Ausgerechnet Pilatus hier so darzustellen und bei allem, was man heute über ihn weiss, daran festzuhalten, macht diese Anklage nur noch absurd und offensichtlich antisemitisch.

Nun solltest Du auch mal die Bibel aufschlagen Poe!

Ja, das Problem liegt im vorliegenden Text begründet, aber vor allem in dem, was dann heute immer noch daraus gefolgert wird. So war z. B. der Mob damals in Jerusalem sicherlich vieles, nur eines nicht: Allein jüdisch.