Erleidet Gandhi nun ewige Strafe/Verdammnis?

[absalom]

Lieber Raga und Net.Krel,

es kam die Frage bei Eurer Diskussion auf, inwieweit gewisse Torarichtlinien / Gesetze, in Israel zu verschiedenen Epochen gehandhabt wurden.

Wenn wir uns der Toragebung zuwenden, so können wir relativ leicht an diesen 5 Schriftwerken erkennen, wie sich selbst in diesem Schriftgut Wandlungen vollzogen haben.
Erst seit Esra (ca. 445 v. Chr.) ist die Tora zum Grundgesetz der Jüdischen Tradition geworden. Esra, der ha Sofer genannt wurde (Schreiber, Gelehrter), hat in hohem Maße dazu beigetragen, daß die Tora wieder bekannt im Volk Israel wurde. Erst als die Israeliten unter seiner Leitung aus Babylonien nach Jerusalem zurückkehrten (458 v. Chr.) gelang es ihm, die Tora wieder zum Mittelpunkt des jüdischen Lebens zu machen. Davor hatte dieses Schriftgut keine so wesentliche Bedeutung erlangt. Vielmehr war in der Vorzeit das Rechtssystem gängigen Systemen der Großmächte angeglichen unter dessen Herrschaft oder massiven Einfluss Israel auch stand.

Schon die Propheten Israels übten eifrig Kritik an der Praktizierung gewisser Passagen aus diesem Schriftgut und gerieten in aller Regelmäßigkeit mit der Priesterschicht in Konflikte. Gleiches galt auch für die Königshäuser, die sich alle samt der Tora nicht verpflichtet fühlten, wie besonders David und Salomon mehr als deutlich belegen.

Die Tora wurde eben nicht als Gesetzeskodex verstanden, sondern als Richtlinie, Belehrung oder Wegweisung. Aus dieser Sichtweise der „Voresrazeit“ erklärt sich auch die Unterschiedlichkeit innerhalb der Toratexte, die durchaus Neuinterpretationen beinhalteten.

Für die jüdisch-orthodoxe Tradition ist die Tora als ganze das von Gott gegebene Gesetz, das Mose auf dem Berg Sinai offenbart wurde. Das war in frühren Zeiten nicht so. In der Königszeit oder in der Exilszeit beanspruchte man für sich, je nach Gegebenheiten, neue und aktuelle Gesetze zu verfassen.

Diese Tendenz hat sich trotz der Esrareform auch weiterhin fortgesetzt ohne selbst an der Tora redaktionelle Änderungen vorzunehmen. Es entstanden neue und verbindliche schriftliche Werke, die neben der Tora bestehen konnten und doch die Tora außen vor ließen. Für Israel war das kein Widerspruch, sondern ein legitimes Prozedere.

Es zeigte sich schon früh in der Geschichte Israels, daß die Tora dem täglichen Leben nicht mehr angepaßt war. Sie entsprach den veränderten Lebensgewohnheiten und Lebensumständen nicht mehr. Die Wüstenzeiten Israels und die Formung von vielen Volksgruppen zu einem Volk war in sich abgeschlossen und genau auf diese Bedürfnisse zielte in erster Linie (Stammesgesellschaft) die Urtora ab. Angefangen von der Gründung eines eigenen Staatssystems bis hin zur Exilszeit und letztlich im Angesicht der Errungenschaften und Aufklärung in der Antike, war die Tora im täglichen Leben nicht mehr praktizierbar. Dies wurde zum Anlaß für die Entstehung der Mischna (um 200 v. Chr.) und in dessen Folge entstand die Gemara, die zur Vorlage des Tamluds wurde. Mischna und Gamara sind der Talmud.

Auch wenn die Tora als religionsgeschichtliches Dokument der Gründerzeit Israels seinen heiligen Charakter behielt, so hat kein ernsthafter Gelehrter jemals dessen volle Befolgung befürwortet. Vielmehr stand immer ein wesentlicher Punkt im Focus zur Tora, die Betonung der Heiligkeit des Lebens und die Ebenbildlichkeit des Menschen.

Wenn wir uns die Quellenlage zum Thema Todesstrafe im Judentum anschauen finden wir nur dürftige Zeugnisse, hingegen wir zu Liebesgeboten, Shabbatregeln, etc Unmengen an Material sichten können. Dafür gibt es gute Gründe. Die Todesstrafe war schon immer ein ganz leidliches Thema, denn die Tora stellt zum einen das Liebesgebot in ihren Mittelpunkt und zum anderen ist die Todesstrafe der Kontrapunkt. Genau dieses Unbehagen erzeugte schon früh bei Gelehrten und Messiassen (Gesalbten) den Widerstand gegen die Praktizierung dieser Strafe und es sind auch nur wenige Fälle bekannt, die im Nachhall der Religionsgeschichte als ungerechte Urteile gebrandmarkt wurden (Rabbinen). Die Todesstrafe war also kein aktuelles Rechtsmittel, sondern wurde viel mehr als letztes Mittel verstanden und das haben die Rabbinen fast immer als unzulässig bewertet. Es wundert daher nicht, dass die Strafgesetzgebung schon früh eine so hohe Messlatte für ein Todesurteil ansetzte, dass es faktisch unmöglich war jemand zum Tode zu verurteilen, es sei denn, es wäre ein ungerechtes Urteil. Den gibt es nur einen Fürsprecher für den Straftäter, darf kein Todesurteil mehr gefällt werden, ein Gericht das jedoch zu einhelliger Meinung kommt, ist ein befangenes Gericht. Schon nur diese Regel zeigt, wie hinfällig ein Todesurteil werden konnte. Doch schauen wir uns die Hürden genau er an:

Der Nachweis des Vorsatzes musste erbracht werden
Der Nachweis der vorherigen Warnung vor der Tat musste erbracht werden.
Das Wissen des Täters über die Strafbarkeit seiner Handlungen musste durch Zeugen nachgewiesen werden.
Das Geständnis eines Angeklagten gilt nicht als Verurteilungsgrund.
Es mussten mindestens zwei oder mehr Zeugen die Tat bezeugen.
Ein Todesurteil konnte nur durch einen aus 23 Richtern bestehenden Gerichtshof ausgesprochen werden bei einer Stimmenmehrheit von mindestens zwei für die Todesstrafe.
Ein einstimmiges Urteil für die Todesstrafe galt als Zeichen von Voreingenommenheit der Richter und durfte daher nicht vollstreckt werden.
Ein Strafprozess durfte niemals weniger als zwei Tage dauern, damit die Richter vor dem Urteil noch einmal die Sachlage überdenken konnten.

Nach einem ausgesprochenen Todesurteil, z.B. durch Steinigung, waren weitere „Hürden“ eingebaut, die es immer noch verhindern konnten, dass es tatsächlich zur Vollstreckung des Todesurteils kam:


Die Hinrichtungsstätte sollte weit außerhalb der Stadt liegen, so dass noch genügend Zeit war, ein Wiederaufnahmeverfahren zu beantragen.
Der Verurteilte selbst konnte eine Wiederaufnahme beantragen.
Wurde mit dem Vollzug der Todesstrafe tatsächlich begonnen, so bekam der Verurteilte vorher Wein zu trinken, damit er den Schmerz nicht so stark merkte.
Die Richter mussten am Tag der Hinrichtung fasten.
Der erste Belastungszeuge musste den Verurteilten selbst vom Richtplatz hinunter stoßen, so dass sich dieser das Genick brach und starb. Gelang dies nicht, so musste
der zweite Belastungszeuge den ersten Stein werfen, und daraufhin dann die weiteren Angehörigen des Volkes, bis der Verurteilte starb.
Angestrebt war darüber hinaus ein Gottesurteil, indem sich die Vollstrecker Rückwärtig zum Verurteilten stellten, der nicht gebunden werden durfte. Ein solcher Wurf der fast automatisch ins leere gehen musste galt als vollzogenes Urteil.

Das es hingegen auch Lynchjustiz gab die fast immer tödlich endete ist allerdings auch eine traurige Wahrheit.

Es beleibt natürlich die Frage, werden die Gebote dadurch nicht befolgt?
Nein, dass ist nicht so. Es ist eben ein Unterschied die Speisegebote einzuhalten oder anderseits die Todesstrafe zu verhängen.Wenn jemand die Speisegebote nicht einhält, dann kann er jederzeit Teschuwe (Umkehr, bereuen) machen kann, und als gerechter sterben. Ein Mensch, der getötet worden ist, kann dies nicht mehr tun, eine Umkehrmöglichkeit gibt es für ihn nicht mehr. Wer will diese Schuld auf sich laden und wer kann letztendlich von sich sagen Gott wollte es so? Kein Mensch kann das und deshalb nimmt man es auf sich, lieber das Gebot der Barmherzigkeit zu befolgen, als dass Gebot des Tötens.

Der große Vorteil der Tora ist, man kann wählen zwischen verschiedenen Möglichkeiten und diese Optionen haben die Autoren ganz bewusst offen gelassen. Auch wenn Esra einst die Tora zum Gesetzeskodex erhoben hat, der Begriff Gesetz hat im Judentum schon immer einen ganz eigenen juridischen Bewertungsmaßstab erhalten. Denn eins war allen Rabbinen auch klar, gebotene Liebe in der Tora bedeutet nicht per Gesetz zu Lieben, sondern aus dem Herzen zu lieben und kein Gesetz der Welt kann Liebe erzwingen, sie ist und bleibt ein Akt der Freiwilligkeit aber kein Gesetz der Welt hat Freiwilligkeit als Grundlage, sondern immer ein muß. Wendet man sich also der Tora nach jüdischen Verständnis zu, dann steht da niemals du musst, sondern höchsten du solltest. Das ist der kleine aber feine Unterschied und deshalb war es Israeliten zu allen Zeiten möglich mit der Tora zu leben ohne sie als letztes Wort Gottes zu verstehen, sondern höchstens als erstes Wort aber sicher nicht als letztes Wort. Genau so argumentierte auch Jesus. Die Freiheit der Interpretation wird nicht durch ein Gesetz bestimmt, sondern durch Gotteserkenntnis und diese stand in Israel schon immer über Gesetzen wie die Messiasse und Rabbinen bewiesen und letztlich hat genau dieser Sachverhalt Israels überleben gesichert.

Absalom

[net.krel]

Absalom, ich Danke Dir für diese sehr interessanten Einblicke.

Ich lese auch Deine anderen Beiträge sehr gerne. Oft sprechen sie mir geradewegs aus der Seele.

Liebe Grüße an Alle, net.krel

[Ragamuffin]

Du kannst es anscheinend nicht lassen, oder? Mich nun auch noch mit der biblischen Haßfigur eines Pharisäer zu vergleichen.

Weiso Haßfigur? Es geht vielmehr darum, das du selektiv argumentierst wie die Pharisäer es taten. Das ist alles.

Derweil würde es mich wirklich interessieren wie Du Jesus Ansicht über das was "das Gesetz" ist, eben die goldene Regel, und den Totschlagsaufrufen des AT's zusammenbringst.

Das habe ich bereits versucht zu erklären. Absalom hat es aber wesentlich besser gemacht.

Danke, Absalom!

Und so kommt es wiederum mir vor: Ihr nennt Euch Christen? Nachfolger Jesus? Glaubt aber daran, das Gott anordnete Menschen zu töten, aus Gründen, welche auch Jesus vorgeworfen wurde. Z.B. der Bruch des Sabbats. Diese sollen laut angeblichen Gesetz Gottes getötet werden.

Wir nennen uns nicht nur so, wir sind es auch. Selbst wenn du darüber anders urteiln möchtest. Das ist deine Sache.

Nun, gerade von Menschen die sich Christen nennen würde ich eigentlich erwarten, das sie solchen Gesetze niemals als Wort Gottes anerkennen, denn solche Gesetze brachten doch euren Herrn, Jesus, ans Kreuz (OK, aber das scheint aber im Christentum ja "das Heil" zu bedeutet, anstatt "eine Tragödie"... dann passt es ja wieder)

Es wird wohl nicht das erste mal sein, das deine Erwartungen darüber enttäuscht werden, wie andere zu glauben haben. Tut mir leid, ich kann dabei nicht weiterhelfen!

[Zeuge]

Wir können mehr tun als nur zu glauben. Der Mann aus Tarsus sprach dazu, dass man alles prüfen soll. Prüfen macht bei mir nicht vor den „Ohren“ Gottes halt und erst Recht nicht vor Schriftgut.

Gut. Du prüfst und hälst dich daran, was du heute als gut findest. Aber woher willst du wissen, daß Morgen du das, was du heute als nuicht gut empfindest, nicht mit anderen Augen sehen wirst?, unter einem anderen Blickwinkel?

Mein Schriftgut kennt keine menschlichen Sühneopfer die zum Tode führen müssen und mein Gott verabscheut Menschenopfer. Wenn dein Gott dies anders sieht, dann ist das für mich in Ordnung!

Ich muß dich doch nicht an Jes. 53 einnern, wo ganz gleich wie man diese Stelle auch auslegt, von einem Sühnopfer die Rede ist.
Denn auch wenn man diese Stelle auf das ganze jüdische Volk bezieht, dann erst recht auf Jesus.

Doch einfach nur mal so glauben, nein, dass ist mir zu gefährlich.

Man kann diese Frage auch mit Gott klären, denn Gott scheut nicht geprüft zu werden. Allerdings muß man das unvoreingenommen tun.

Gut du nimmst diesen Vergleich, doch der hinkt gewaltig. Denn die Schlange war allgegenwärtig sichtbar und Jeder der auf sie schaute wurde umgehend geheilt. Ist dies bei Jesus auch so? Nein ist es nicht! Er hängt weder an einer Stange (Kreuz) ist weder aus Kupfer (gut in manchen Kirchen schon) und nicht Jeder der auf ihn schaut wird geheilt.

Als die Schlange gemacht und aufgestellt wurde, wurde auch bekannt gemacht, daß Gott jeden vom Schlangenbiss heilen wird, der auf diese Schlange einen Blickt wirft.

Genauso wird set dem ersten Jahrhundert überall bekannt gemacht, daß Jesus für unsere Sünden gestorben und zu unserer Rechtfertigung auferweckt und zur Rechten Gottes erhoben wurde. Und daß jeder, der das glaubt, sich mit Jesus in der Gleichheit seines Todes verbindet, und ihn als seinen Herrn bekennt, wird umgehend von der Macht der Sünde befreit.
Und dazu gibt es massenhaft Beispiele.

Unser Glaubensblick muß also nicht auf eine kupferne oder hölzerne Jesusdarsellung am Kreuz gerichtet werden, sondern auf den zur Rechten Gottes sitzenden Jesus. Man sucht schließlich nicht einen Lebenden unter den Toten.

Weißt du Zeuge, dass sind dann immer diese Geschichten, wo ich mich wundere. Da werden Textstellen aus ihrem Zusammenhang gerissen und zu haarsträubenden Vergleichen herangezogen, ihres Inhaltes beraubt und dann als angeblicher Beweis genommen. Es ist nichts mehr als eine Metapher und die Ironie an der Geschichte ist, dass aus dieser Kupferschlange dann auch noch ein Götze wurde, den Hiskia auszurotten versuchte.

Wurde aus Jesus nicht genauso ein Gott(Götze) gemacht?, in der Trinitätslehre?
Natürlich wird Jesus nicht ausgerottet, aber diese Lehre. Zumindest wenn der zweite Gesalbte kommt.

Aber natürlich, wenn ein solcher Vergleich für den Glauben dienen darf, warum nicht.

Beim Glauben kommt es nicht (eigentlich nie) auf die Sinnvolligkeit des Handels, sondern auf das Vertrauen. (Naaman ist dazu ein gutes Beispiel)

[absalom]

Lieber Zeuge, danke für deine Antworten.

Gut. Du prüfst und hälst dich daran, was du heute als gut findest. Aber woher willst du wissen, daß Morgen du das, was du heute als nuicht gut empfindest, nicht mit anderen Augen sehen wirst?, unter einem anderen Blickwinkel?

Unsere Ansichten verändern sich. Als Kind habe ich Dinge anders gesehen wie als Jugendlicher, als Jugendlicher habe ich Dinge anders gesehen wie als Erwachsener. Ansichten verändern sich mit dem Grad er Reife und Erkenntnis. Das ist ein völlig natürlicher Prozeß. Auch im Bezug zu Gott verändern sich diese Ansichten. Oder glaubst du noch so wie vor 20 Jahren? Eine Beziehung und gerade die zu Gott, sollte wachsen und reifen und das bedeutet auch immer Veränderung und hoffentlich zum Guten hin.

Ich muß dich doch nicht an Jes. 53 einnern, wo ganz gleich wie man diese Stelle auch auslegt, von einem Sühnopfer die Rede ist.
Denn auch wenn man diese Stelle auf das ganze jüdische Volk bezieht, dann erst recht auf Jesus.

Hier muss man nun wirklich weit ausholen, um sich diesem Szenario zuzuwenden. Doch gerne stelle ich mich diesem und möchte dazu ausdrücklich die hebräische Version benutzen die sich sehr wohl von der Septuaginta unterscheidet und durch den Qumranfund (Jesajarolle) in ihrer Richtigkeit bestätigt wurde.

(Bitte Verse 53/ 3 – 12 lesen)

Die folgenden Verse offenbaren gerade zu in abartiger Weise das Leiden des Knechtes, dass in verschiedenen Phasen dem eines Hiob in nichts nachsteht und ganz offensichtlich unberechtigt diesen Knecht trifft. Doch der Bogen spannt sich wesentlich weiter, denn die Klagepsalmen sind hier ebenso angesprochen wie viele Psalmen. Insbesondere Psalm 38, 69, etc. kann hier als beispielhaft gelten. Doch die Verwandtschaft zu Klagelied 3 ist wohl die offensichtlichste. Dieses Klagelied ist gerade zu eine Erklärung dieses Elends, welches diesen Knecht trifft. Auch in Psalm 22 begegnet uns deutlich dieses Leiden. Hier stoßen wir zu dem unmöglichen Geheimnis vor, dass den Auserwählten trifft, es ist das Leiden um seines Auftrags willen, um der Menschen willen. Nicht wie Hiob, der um seiner selbst willen Leidet, sondern um der Menschheit willen, wird dieser Knecht geknechtet. Gottes „Angesicht“ hat sich diesem, seinem Knecht abgewandt. Sein Erwählter, sein Knecht, ist von Gottes heilsamer Hand scheinbar losgelöst, vom Land der lebenden abgeschnitten und getrennt, dem Tode geweiht. Wie soll man in einem solchen Knecht Gottes Ratschluss erkennen? Wie soll man in so einem Verachteten, Gottes Gesalbten erkennen?

Der Vers 4 und 5 lässt die Erzähler selbst die Antwort geben, wegen der Vergehen lud er selbst dieses Elend auf sich. Nicht Gott tat es (!), Gott schlug nicht diesen Knecht, sondern dieser Knecht selbst gab sich hin. Hier begegnen wir, wie schon beim zweiten Lied angesprochen, dem Martyrergedanken, dem Sühneleiden, welches die Erwählung Israels in sich birgt und die Grundfrage, warum muss Gottes Volk so leiden, beantwortet. Um der Welt willen leidet der Knecht, um der Welt willen leidet der Knecht Israel, um ihres Erwählt sein willens! Um dies einmal ganz anschaulich zu verdeutlichen, man sehe sich Bilder von den unmenschlich entstellten Menschen vom Getto in Warschau oder Auschwitz an und vergegenwärtige sich, dass ist Gottes Volk. Hier wird die Paradoxie erfassbar und erlebbar. Israel hätte sich des Bundes Gottes entledigen können und Volk gleich unter Völkern werden können, doch man nimmt alles auf sich um der Erwählung Willen, um der Botschaft Willen um Gottes Willen. Hier, und nur hier findet sich eine Erklärung zum Leiden des Knechtes, der so eng, so dual, zum Knecht Israel als Volk steht, dessen Leiden im Gleichklang zu seinem Volk steht und sich doch so unterscheidet. Denn dieser Knecht tritt aus dem Schatten seines Volkes hervor und personifiziert das Leiden Israels auf sich. Das ist das wirklich Neue und Gewaltige! Einer gibt sich aus dem Volk hin, er tut es aus sich heraus, um seiner Botschaft Willen. Gleich den Gesalbten Israels, die bereit waren um der Botschaft Willen ihr Leben hinzugeben, so gibt sich dieser Knecht für die Ganze Welt hin. Dieser Knecht, der einen Auftrag an Israel hat, nämlich sein Volk zu sammeln, er wird zugleich zum Licht für die Völker dieser Welt, um die Botschaft Gottes, seinen Ratschluss durch sein Leiden zu verkündigen. Wie ist diese Paradoxie zu verstehen? Eigentlich ist es ganz einfach und doch steht dieses Handeln Gottes gänzlich im Widerspruch zu unserer menschlichen Vorstellungswelt. Hier begegnet uns die israelitische Geschichte hautnah. Durch das Leiden Abrahams, wird Israel erwählt, durch das Leiden in Ägypten, bekam Israel das gelobte Land. Durch das Leiden in Persien bekommt Israel sein Land zurück, durch das Leiden Israels wird das Volk Israel immer wieder aufs neue von Gott erwählt, immer wieder wird das Leiden zum Schlüsselpunkt einer Wendemarke in der Geschichte Gottes mit seinem Volk. Untrennbar gehören Leiden und Berufung zusammen, was Jesus selbst schon zu einer trefflichen Binsenweisheit zusammengefasst hat (Mt. 5/ 4-14). Israel selbst wird dieser Knecht, gleich als Spiegelbild vor Augen geführt, doch dieser Knecht begibt sich nicht nur in diese Leidensgemeinschaft und tritt aus ihr für die Welt hinaus, nein er selbst nimmt in ganz universeller Weise dieses Leiden auch für sein Volk auf sich, was allerdings nicht besagt, dass damit Israel davon erlöst wäre. Es ist ein einmaliger Akt eines Einzelnen, verstanden aus diesem Martyrergedanken. Von Opferung darf man hier auf keinem Fall sprechen, sondern von Selbstaufgabe um seines Auftrages Willen! Das muss man ganz klar und eindeutig unterscheiden! Es geht hier nicht um ein Sühnopfer, was so auch nicht mit einem einzigen Wort benannt wird, sondern es geht um Selbstaufgabe! Selbstaufgabe, die viele Gesalbte erleiden mussten, um ihres Auftrages willen! Damit sind wir wieder beim Auftrag des Knechtes, der seine Parallele im Knecht Israel als Volk findet (siehe zweites Gottesknechtslied).

Damit kommen wir selbst zu den Sprechenden und Erzählenden. Wer sind diese? Sind es Israeliten, die hier sprechen? Nein, es sind nicht nur Israeliten, die der Prophet zu Wort kommen lässt, es sind „alle“ die, die den Knecht schlugen und verfolgten, die ihn peinigten und doch die Botschaft gilt, es sind die fernsten Inseln der Erde, die Könige der Weltenvölker. Es sind die, die ihn durchbohrten, was eindeutig auf eine Todesstrafe hinweist, die den Israeliten fremd war, der Kreuzigung oder dem Pfählen, welche aus Persien stammt.
Hier sprechen symbolisch all die, denen der Auftrag des Knechtes gilt, der ganzen Erdengemeinschaft, was klar belegt, auch hier haben wir es mit einer Gestallt zu tun, die weit über das Maß eines gewöhnlichen Gesalbten hinaus reicht.

Deutlich wird das gesagte an den folgenden Versen 6 – 7. Die Erzählenden sprechen von ihren eigenen Wegen, die wie Schmalvieh in der Wildnis umherirren. Doch im zweiten Teil von Vers 6 taucht dann dieses „für Alle“ auf und noch eine deutliche Benennung, der Herr lässt auf seinen Knecht die Fehlbuße treffen. Gott lässt seinen Knecht die Fehlbuße treffen, (durch seine Feinde!), er nimmt sie nicht von ihm. Dieses Treffen oder besser Erfahren, spricht von dem Erleiden von Folter und Unterdrückung, wie Vers 7 klar belegt, was dann zu besagter Krankheiten in den Vorausgefolgten Versen führt (siehe auch Klagelieder). Es sind Menschen, die dem Knecht das antun und nicht Gott und gleich Jeremia wird der Knecht wie ein Lamm zur Schlachtbank geführt, doch im Gegensatz zu Jeremia, greift Gott nicht ein, er lässt es zu. Der Knecht klagt nicht, sondern erträgt und erduldet das Leiden. Seine Peiniger haben die Macht über ihn, ihn zu verhaften und ihn hinzurichten. Hier kommt der entscheidende Unterschied zu einem Sühneopfer, nur Gesalbte Gottes durften das Sühneopfer und das auch nur in Ausnahmefällen (!) darbringen und dies ebenso nur in ganz speziell geheiligten Zeremonien. Davon kann hier in keinem einzigen Fall die Rede sein. Einen Zusammenhang zu einem Sühneopfer herzustellen, ist nach dem Verständnis des Tenach gänzlich abwegig und unvorstellbar! Dagegen spricht letztendlich auch der wichtigste Tatbestand - die Beerdigung und des nicht Verbrennens, was eigentlich die Opferung erst zum vollgültigen Akt gemacht hatte.

- Es mag nicht verwundern, dass sich schon früh die Nachfolger der Propheten um Deutungsversuche bemühten, wie uns so manche apokryphe Schrift verrät. Noch weniger mag uns verwundern, dass gerade die Abschreiber des Tenach ins griechische – Septuaginta – ganz massiv in diesen Text eingriffen und ihn zu deuten versuchten, ein leidlicher Sachverhalt, der in allen christlichen Bibeln mit A.T. nachzulesen ist. Keine Schrift im A.T. wurden durch diese Abschreiber so verstümmelt und verzehrt, wie diese vier Lieder. Ein Grund mehr, so meine ich, klar dieses Schrifttum zu verwerfen, da es zu Deutungen verleitet, die dem Tenach, ja, dem Judentum nie zuträglich waren und sein werden. Noch deutlicher wird dann dieser Sachverhalt im Vulgatatext und hier muss man auch klar sagen, Luther hat sich bei seiner Übersetzung ins Deutsche nicht gerade mit Ruhm bekleckert, boten ihn doch einst Rabbinen Hilfe bei der Textübertragung ins Deutsche an, was er leider von sich gewiesen hatte.

In der Geschichte der Theologie hat insbesondere dieser Jesajatext schon immer eine besondere Bedeutung genossen, wurde be-stritten und umkämpft, zerlegt und gedeutet. Der Grund dafür liegt im N.T. begründet, denn fast alle Verse dieser Gottesknechtslieder und hier insbesondere des vierten Liedes finden sich darin wieder. Keine Schrift des Tenach wurde so oft zitiert und angeführt wie die, dieser vier Lieder. Die Gestallt des Gottesknechtes ist die wesentliche Deutungsfigur für die Person Jesu gewesen. Sein Leben, seine Berufung, sein Wirken, sein Scheitern, sein Leiden, sein Tod und besonders seine Auferstehung ließen Fragen entstehen, die nur schwerlich in den Kontext seiner Zeit passte, welche voller Hoffnungen und messianischer Naherwartung war. Man erwartete den Königmessias, den Befreier Israels vom Joch der Unterdrückung.

Das wohl deutlichste Zeugnis spricht uns aus der Apostelgeschichte 8/ 32 – 35, wo ganz eindeutig auf das vierte Lied Bezug genommen wird, allerdings in griechischer Version.
Hier wird durch Philippus ganz klar gesagt, dass die Urgemeinde in Jesus dieses Schriftwort erfüllt sah. Ebenso deutlich findet sich dieser Sachverhalt in der ältesten Predigt der Urgemeinde wieder: Apostelgeschichte 2/ 22 – 36. Obwohl hier nicht direkt der Jesajatext zitiert wird, so werden doch die Lebensstationen Jesu in dessen Kontext gestellt. Auch die Evangelien lassen keinen Zweifel daran, wer dieser Knecht sein muss: Matthäus 12/ 17 – 21.

Eventuell werde ich noch ganz ausführlich auf die vier Gottesknechtslieder zu sprechen kommen wenn es erwünscht ist.

Man kann diese Frage auch mit Gott klären, denn Gott scheut nicht geprüft zu werden. Allerdings muß man das unvoreingenommen tun.

Dazu schrieb ich schon: „Wir können mehr tun als nur zu glauben. Der Mann aus Tarsus sprach dazu, dass man alles prüfen soll. Prüfen macht bei mir nicht vor den „Ohren“ Gottes halt und erst Recht nicht vor Schriftgut.“ Es versteht sich von selbst, dass ich dazu offen und bereit sein muß.

Als die Schlange gemacht und aufgestellt wurde, wurde auch bekannt gemacht, daß Gott jeden vom Schlangenbiss heilen wird, der auf diese Schlange einen Blickt wirft.

Genauso wird set dem ersten Jahrhundert überall bekannt gemacht, daß Jesus für unsere Sünden gestorben und zu unserer Rechtfertigung auferweckt und zur Rechten Gottes erhoben wurde. Und daß jeder, der das glaubt, sich mit Jesus in der Gleichheit seines Todes verbindet, und ihn als seinen Herrn bekennt, wird umgehend von der Macht der Sünde befreit.
Und dazu gibt es massenhaft Beispiele.

Unser Glaubensblick muß also nicht auf eine kupferne oder hölzerne Jesusdarsellung am Kreuz gerichtet werden, sondern auf den zur Rechten Gottes sitzenden Jesus. Man sucht schließlich nicht einen Lebenden unter den Toten.

Es ist dein Glaube und diesen möchte ich in diesem Fall nicht in Frage stellen. Ich kann es so stehen lassen.

Absalom

[outiouti]

16 Und siehe, einer trat herbei und sprach zu ihm: Lehrer, was soll ich Gutes tun, damit ich ewiges Leben habe? 17 Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich über das Gute? Einer ist der Gute. Wenn du aber ins Leben hineinkommen willst, so halte die Gebote! 18 Er spricht zu ihm: Welche? Jesus aber sprach: Diese: Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsches Zeugnis geben; 19 ehre den Vater und die Mutter; und du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!

mfg

[Zeuge]

Unsere Ansichten verändern sich. Als Kind habe ich Dinge anders gesehen wie als Jugendlicher, als Jugendlicher habe ich Dinge anders gesehen wie als Erwachsener. Ansichten verändern sich mit dem Grad er Reife und Erkenntnis. Das ist ein völlig natürlicher Prozeß. Auch im Bezug zu Gott verändern sich diese Ansichten. Oder glaubst du noch so wie vor 20 Jahren? Eine Beziehung und gerade die zu Gott, sollte wachsen und reifen und das bedeutet auch immer Veränderung und hoffentlich zum Guten hin.

Ist es dann nicht besser, kein voreiliges Urteil über die Schriften, die den Anspruch erheben, von Gott inspiriert zu sein, zu fällen?
Denn sonnst versperren wir uns selbst den Weg.

Deine Auslegung Jes. 53 finde ich gut, bloß verstehe ich eins nicht: warum du, der du doch in anderen Fragen ziemlich freizügig mit der Schrift umgehst, in diesem Fall dich so an das Opferungsritual klammerst anstatt über den Sinn zu reden?
Sühnen ist bezahlen, und opfern ist geben.
Wenn der Knecht Gottes also mit seinem Leben für die Vergehen anderer bezahlt(sühnt), und das noch freiwillig, d.h. sein Leben selbst hingibt(opfert), dann ist das doch ein Sühne - opfer. Oder?

[outiouti]

26 Unter euch wird es nicht so sein; sondern wenn jemand unter euch groß werden will, wird er euer Diener sein, 27 und wenn jemand unter euch der Erste sein will, wird er euer Sklave sein; 28 gleichwie der Sohn des Menschen nicht gekommen ist, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele.

mfg

[absalom]

Ist es dann nicht besser, kein voreiliges Urteil über die Schriften, die den Anspruch erheben, von Gott inspiriert zu sein, zu fällen?
Denn sonnst versperren wir uns selbst den Weg.

Lieber Zeuge, ich bin mir nicht darüber bewusst, dass ich jemals behauptet hätte, dass die Bibel inklusive N.T. nicht Inspirationen Gottes in sich tragen würde. Ich bin eigentlich jemand, der diesen Sachverhalt nicht leugnet. Allerdings hege ich ernsthafte Zweifel daran – und dies aus gutem Grund – dass ein jegliches Wort oder gar so manche Textinhalte etwas mit Gottes Inspiration zu tun haben. Und noch immer gilt auch, sind Übersetzungsfehler und andere Irrtümer heilig? Ich hege keine voreiligen Urteile, ganz im Gegenteil, ich mache es mir mit dieser Bibel wahrlich nicht leicht, insbesondere beim Prüfen.

Deine Auslegung Jes. 53 finde ich gut, bloß verstehe ich eins nicht: warum du, der du doch in anderen Fragen ziemlich freizügig mit der Schrift umgehst, in diesem Fall dich so an das Opferungsritual klammerst anstatt über den Sinn zu reden?

Du bist wirklich einer der Ersten, der mir Freizügigkeit in Bezug mit der Bibel unterstellt. Also in meinen Fachkreisen wird mir immer genau das Gegenteil bescheinigt, da ich mich wohl zu sehr an den Buchstaben klammere. Also es freut mich schon fast, dies zu hören.

Nun, was den Sinn betrifft, es ist für mich sehr wichtig den Unterschied von Sühne, Opfer und persönlicher Selbsthingabe zu unterscheiden. Hier müssen wir nämlich sehr genau hinschauen, was der Sinn von Opfern ist und vor allem wie sich die Propheten zu diesem Opferkult stellten. Das war eben nicht positiv! Zum anderen ist für mich hier auch sehr relevant, dass fast in allen hellenistischen Kulten ein Sohngottesopfer Bestandteil der Kulte war und genau das macht mich überaus vorsichtig mit Unterscheidungen, den faktisch ist Jesus genau zu diesem gemacht worden. Und es gibt noch einen dritten Punkt, ich weiß, dass Menschen in der Tanach für andere Menschen eine Art von Sühnedienst leisten konnten. Aber Menschenopfer waren strickt verboten und Jesus war für mich ein Mensch und kein Tier. Die Bestimmungen für solch ein Opfer waren sehr klar und präzise und kein Kriterium hat sich dabei in Jesus erfüllt, jedoch alle Kriterien aus hellenistischen Kulten. Hier werde ich natürlich ganz hellhörig!

Sühnen ist bezahlen, und opfern ist geben.
Wenn der Knecht Gottes also mit seinem Leben für die Vergehen anderer bezahlt(sühnt), und das noch freiwillig, d.h. sein Leben selbst hingibt(opfert), dann ist das doch ein Sühne - opfer. Oder?

Nein, dass ist es eben nicht! Es ist ein sich hingeben, selbstlos und ohne Aufhebung von Gottes Rechtsentscheid beim Gericht! Es ist viel mehr ein Märtyrertum, das in Israel sehr verbreitet war. Ein Martyrium auf sich zu nehmen ist etwas ganz anderes als ein Opfer aber steht sicher eng in Verbindung zum Entsühnen.
Ein Opfer - im Sinne des Tanach- hat nichts mit Freiwilligkeit zutun. Es ist ein Zwang und eine Pflicht! Kein Opfertier wurde gefragt ob es sterben möchte oder nicht und die Opfernden taten es aus Schuldbewusstsein und aus dem Bewusstsein von Toravorgaben. Natürlich weiß ich, das man im deutschen wohl sagt, man opferte sich auf oder ich brachte dir Opfer dar, etc. Man muß sich einmal vergegenwärtigen, dass in damaligen Zeiten Tiere als höchster Besitz galten und nur wenige sich diesen "Luxus" leisten konnten. Lebensmittel waren ebenso unglaublich wertvoll. Wenn man also Opferte, dann war es oft mit harten Konsequenzen für die Sippe verbunden.

Die Tanach sagt, ein jeder Mensch stirbt für seine eigenen Sünden, selbst ein Opfer kann den Menschen nicht von diesem Fakt befreien. Jesus lehrt, dass Gott allein entscheiden wird, wer in das Königtum der Himmel eingehen wird und zugleich lehrt er auch, dass er für die Menschen vor Gott eintreten wird, die der Botschaft Gottes folgen werden. Ein wahrlich sehr jüdisches Bild, das von vielen Rabbinen ganz gleich lautend bekannt ist. Und wenn Jesus sich für sein Volk hingab - wie der Leidensknecht des Jesaja oder wie vor ihm schon andere Messiasse Israels, dann tat er es für sein Volk und er tat es, weil er genau das selbst lehrte! Wer sein leben gewinnen will, der wird es verlieren...
Diese Einstellung ist ein ganz wesentlicher Bestandteil israelitischen Verständnisses den Menschen im Sinne Gottes zu dienen. Selbstlosigkeit ist hier das entscheidende Wort und dies hat ganz viel damit zutun, dass ein jeder SEIN Kreuz auf sich nimmt und zutragen lernt und dann befähigt ist, dem schwächeren Gegenüber zu helfen, dass er unter seiner Kreuzeslast nicht zerbricht. Und ja sicher, wenn dann meine Selbsthingabe bis zum Tode führt, dann hat sich dieses "Opfer" hoffentlich auch gelohnt.

Eventuell sollten wir uns wirklich genauer die vier Gottesknechtslieder anschauen, um dessen tiefe Bedeutung zu erfassen und eins ist für mich persönlich auch ganz klar, in Jesus und in Israel hat sich dieser Gottesknecht offenbart. Und das kann man sogar historisch beweisen. Ja, man höre und staune, diese Prophetie des Jesaja ist in seiner Wirkungsweise und Erfüllung historisch beweisbar!

Absalom

[outiouti]

naja , wenn Du die Beweisführung wie bei Zephanja führst wird es bestimmt wieder lustig ...

mfg