Erleidet Gandhi nun ewige Strafe/Verdammnis?

[Ragamuffin]

So, für mich bleibt letztendlich die Frage, warum es denn damals unproblematisch war und wir heute damit gewaltige Problem haben.

Das besondere an dem Gesetz ist, das du es ohne weiteres nehmen kannst und einer heutigen traditionellen Kulturkreise zeigen könntest - und sie hätten keine Probleme damit.

Bedeutet das also, das wir den anderen Überlegen sind? Wenn ja, welche Konsequenz hat das? Wenn nein, was gibt uns das Recht diese Sicht zu kritisieren und unsere als besser zu sehen?

Genau so könntest du unsere moderne Moralvorstellung und Gesetze nehmen und es den damaligen Völkern geben - auch einige traditionellen der heutigen Zeit - und ihre Reaktion beobachten. Es wäre eine ähnliche, wenn nicht sogar intensivere Ablehnung wie du es zum Ausdruck bringst.

Und was wird in 2000 Jahren sein? Werden sie zurückschauen und darüber entsetzt sein, wie primitv unsere Vorstellungen waren? Wird es liberaler oder eher konservativer, sprich eine Rückkehr zu traditionellen Werten gemäss der Gesetze?

Ursprünglich dachte man in der Philosophie und Soziologie das es in die liberale richtung gehen würde und bald die Religionen aussterben werden. Heute erkennt man, das die Entwicklung massiv in die Traditionelle richtung geht.

Du merkst hoffentlich, das es nicht so einfach ist zu sagen, das ein Gott der Liebe so und so ist, besonders wenn es nur davon geprägt wird, wie man momentan die Welt wahrnimmt.

[net.krel]

Du machst schon einmal den Schritt in die richtige Richtung.

Maßt Du Dir etwa plötzlich an, zu beurteilen, was "richtige Richtung" und was nicht "richtige Richtung" ist? (OK, Spaß beiseite, aber so kamst Du mir letztens tatsächlich an)

Es ist OK, das es damals diese Gesetze so gab.

Hier kommen wir schlichtweg nicht zusammen. Denn was Du da in Wirklichkeit von Dir gibst, ist:
"Ich finde es OK daß man vor 2000 Jahren Menschen, wie z.B. Homosexuelle, Ehebrecher, Am Sabbat arbeitende, ungezogene Söhne [etc...] aus religiösen Gründen solange mit Steinen bewarf, bis sie daran starben."

Deine Stellungsnahme, kommt mir eher wie "Mathematik", denn als Glaube vor.

Aber OK, lassen wir die Vorwürfe. Ich lass Dir Dein "OK" dazu.

Meine nächste Frage: Wenn Du das damalige Totschlagen von [z.B.] Ehebrechern OK findest, wie hättest Du damals jemals Jesus als Sohn Gottes aktzeptieren können, der ja diese, in Deinen Augen "Gesetze Gottes" definitiv brach. Ebenso wie er das Sabbat Gesetz brach. Ebenso die Reinigungsgesetze.

Hättest Du wirklich diese Dogmen damals aufgegeben?

Wenn heute jemand kommt, und sagt: "Geb das Dogma auf, daß alles und jedes Wort in der Bibel, die Totschlagbefehle, fehlerloses Wort Gottes ist"... und ich denke daß kommt dem damaligen aufheben der Totschlagsgesetze Mose gleich, wie würdest Du heute daraufhin reagieren? Demjenigen den Titel eines "Sohn Gottes" zuweisen. Wohl kaum?

Wie aber hättest Du es dann damals können, wenn Du verlgeichbares heute auch nicht kannst?

Deswegen ist meine (ok... provokante) Ansicht: Wer heute die Totschlagsgesetze des AT's immer noch als Wort und Gesetz Gottes aktzeptiert, der hätte damals Jesus schwerlich bis gar nicht als Sohn Gottes angenommen oder erkannt.

Grüße Net.Krel

[net.krel]

So, für mich bleibt letztendlich die Frage, warum es denn damals unproblematisch war und wir heute damit gewaltige Problem haben.

Ob es damals wirlich so unproblematisch war mit den Totschlagbefehlen zweifle ich an.
Denn wenn ja all die Gesetz Moses so unproblematisch waren, was ich eben nciht glaube, und Jesus sich ja angeblich an alle hielt, was ich natürlich auch nicht glaube, warum wurde er dann von den "Gesetzeshütern", also der damaligen führenden Priesterschaft, als Gotteslästerer, den Römern zum Abschlachten gegeben?

Und noch eins: Warum sollten wir heute, jenen damaligen Priestern, die meinten, Gott würde ihnen durch ihre Propheten Tötungsbefehle gegeben haben, als Vorbild nehmen. Warum ihre Gottesvorstellung übernehmen? Sollen sie uns doch lieber als Vorbild nehmen, die wir doch an den Glauben der sagte: "Liebet eure Feinde", "vergeltet Bösem nicht mit Bösem".

Nein. Unproblematisch waren die Gesetze Moses damals sicherlich nicht, sonst hätte es ja auch keinen Paulus (oder wer auch immer die Paulusbriefe schrieb) gebraucht, der ja über das Gesetz Seitenlangebriefe schrieb, und dieser Paulus, nach seiner Wandlung, schwer verfolgt wurde von der damaligen Priesterschaft, genauso wie er es vor seiner Christus-Erleuchtung ja auch tat.

Grüße Net.Krel

[Ragamuffin]

Maßt Du Dir etwa plötzlich an, zu beurteilen, was "richtige Richtung" und was nicht "richtige Richtung" ist? (OK, Spaß beiseite, aber so kamst Du mir letztens tatsächlich an)

Ich meine damit, das die Frage allgemeiner ist und nicht davon ausgeht, das ich deinen Glaubensbild teile.

Hier kommen wir schlichtweg nicht zusammen. Denn was Du da in Wirklichkeit von Dir gibst, ist:
"Ich finde es OK daß man vor 2000 Jahren Menschen, wie z.B. Homosexuelle, Ehebrecher, Am Sabbat arbeitende, ungezogene Söhne [etc...] aus religiösen Gründen solange mit Steinen bewarf, bis sie daran starben."

Ich habe es beründet und weiter vorgeben, welche weiterführende Gedanken es dazu gibt. Das hast du ignoriert.

Deine Stellungsnahme, kommt mir eher wie "Mathematik", denn als Glaube vor.

Das Gesetz schwebt nicht im Luftleeren raum. Es ist Geschichtlich und Kulturelle eingebunden. Und es wurde damit gearbeitet - Ja, nahezu wissenschaftlich!

Meine nächste Frage: Wenn Du das damalige Totschlagen von [z.B.] Ehebrechern OK findest, wie hättest Du damals jemals Jesus als Sohn Gottes aktzeptieren können, der ja diese, in Deinen Augen "Gesetze Gottes" definitiv brach. Ebenso wie er das Sabbat Gesetz brach. Ebenso die Reinigungsgesetze.

Ich habe bereits meinen Verständnis dargelegt, wie Rabbis mit dem Gesetz umgegangen sind. Auch das hast du überlesen.

Nun, hätte ich damals gelebt, wär es sicherlich einfacher für mich gewesen Jesu handeln einzuornden wenn ich die Lehrmeinung, die er vertrat (nicht selbst ausgedacht hat!) auch als gut empfunden hätte. Er stand ja nicht alleine da mit der Lehrmeinung und seiner Auslegung Ich hätte aber genau so jemand sein können, der eher der Selbstgerechtigkeit und Eigennutz willen die Gesetze befolgen würde. Aber wer weiss das schon? Ich lebe im hier und jetzt und muss mich damit beschäftigen.

Hättest Du wirklich diese Dogmen damals aufgegeben?

Weil es nur eine auslegung ist: Warum nicht? Hat Paulus auch getan.

Deswegen ist meine (ok... provokante) Ansicht: Wer heute die Totschlagsgesetze des AT's immer noch als Wort und Gesetz Gottes aktzeptiert, der hätte damals Jesus schwerlich bis gar nicht als Sohn Gottes angenommen oder erkannt.

Villeicht ist es besser für dich das du dich damit auseinanderzusetzt, wie das Gesetz verstanden worden ist und damit umgegangen worden ist. Ich erkenne einen deutlichen Widerspruch zu der Sichtweise, die mir aus dem historischen Jüdischen glauben bekannt ist.

Baer wie gesagt, ich bin auch kein Experte.

Absalom? :-)

[Ragamuffin]

Ob es damals wirlich so unproblematisch war mit den Totschlagbefehlen zweifle ich an.

Ich habe es bereits begründet, warum es eher unproblematisch war. Leider hast du es überlesen.

Denn wenn ja all die Gesetz Moses so unproblematisch waren, was ich eben nciht glaube, und Jesus sich ja angeblich an alle hielt, was ich natürlich auch nicht glaube, warum wurde er dann von den "Gesetzeshütern", also der damaligen führenden Priesterschaft, als Gotteslästerer, den Römern zum Abschlachten gegeben?

Wie gesagt, es ging um die Auslegung. Und um die wirkung der Person. Das war eher das Problem, nicht das es überhaupt so geschrieben war.

Und noch eins: Warum sollten wir heute, jenen damaligen Priestern, die meinten, Gott würde ihnen durch ihre Propheten Tötungsbefehle gegeben haben, als Vorbild nehmen. Warum ihre Gottesvorstellung übernehmen? Sollen sie uns doch lieber als Vorbild nehmen, die wir doch an den Glauben der sagte: "Liebet eure Feinde", "vergeltet Bösem nicht mit Bösem".

Ich habe keinen Problem damit den historischen und kulturellen Kontext zu sehen. Wenn es für dich eine Hürde ist, na, denn ist es halt so.

Unproblematisch waren die Gesetze Moses damals sicherlich nicht, sonst hätte es ja auch keinen Paulus (oder wer auch immer die Paulusbriefe schrieb) gebraucht, der ja über das Gesetz Seitenlangebriefe schrieb, und dieser Paulus, nach seiner Wandlung, schwer verfolgt wurde von der damaligen Priesterschaft, genauso wie er es vor seiner Christus-Erleuchtung ja auch tat.

Paulus tat seinen Job als guter Theologe und hat es kommentiert. Leider waren die jungs nicht so zivilisiert wie heute. Das würde der liebe Absalom anfangen zu schwitzen. ;-)

[net.krel]

Villeicht ist es besser für dich das du dich damit auseinanderzusetzt, wie das Gesetz verstanden worden ist und damit umgegangen worden ist.

Was mich vorallem interessiert, und Dich ja sicherlich auch, wie Jesus das Gesetz verstand, oder? Denn er ist ja auch mein Vorbild. Da haben wir glaube ich eine Gemeinsamkeit.

Und so verstand Jesus die Gesetze, so fasste er sie in einem Satz zusammen: "Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen"

Das kann ich als Gesetz und Wort Gottes voll und ganz Aktzeptieren.

Aber nicht das: "Tötet Ehebrecher und Homosxeuelle". Denn das steht heute, als auch damals, im Widerspruch zu der Aussage Jesus, wie er die Gesetze zusammenfaste.

Von daher: Ja, ich breche, wie Jesus, diesen Teil der Schrift, der zm Totschlag von Menschen aufrief. Ich sage: Nein, das ist nicht die Stimme Gottes die zum Totschlag aufrief.

Wer mag mich dafür zurechtweisen, oder gar strafen: Jesus? Wohl kaum. Er brach diesen Teil der Schrift ja selbst ständig, wurde deswegen sogar als Mitgrund aufgehängt.
Sein Vater? Der noch viel weniger.

Menschen? In ihren Schriften gefangen Menschen? Ja, die nehmen es mir übel dass ich ihre Schriften (zum Teil) breche. Sieht man hier im Thread doch recht deutlich, findest Du nicht?

Grüße Net.Krel

[Ragamuffin]

Was mich vorallem interessiert, und Dich ja sicherlich auch, wie Jesus das Gesetz verstand, oder? Denn er ist ja auch mein Vorbild. Da haben wir glaube ich eine Gemeinsamkeit.

Klar. Und als jüdischer Rabbiner im Altertum, der eine bestimmte Lehrmeinung Unterstützte ist klar, wie er das Gesetz Verstand. Es ist bessser damit anzufangen.

Von daher: Ja, ich breche, wie Jesus, diesen Teil der Schrift, der zm Totschlag von Menschen aufrief. Ich sage: Nein, das ist nicht die Stimme Gottes die zum Totschlag aufrief.

Du birchst mit einer Auslegung. Und nun? Es ist irgendwie komisch, aber du klingst in deiner Argumentation genau wie die Pharisäer, die du anklagst. Aber okay, dann ist das halt dein Schriftverständnis.

[outiouti]

@ n.k.
Nö lächerlich ist - wenn man sich die eigene Religion bildet , behauptet sie sei auf eigenen Füßen gewachsen und dann klar zeigt, das sie es nicht ist , sondern im Grunde nichts anderes als nachgeredetes Gedankengut von Menschen , die sich selbst als etwas besseres betrachten .

mfg

[net.krel]

Es ist irgendwie komisch, aber du klingst in deiner Argumentation genau wie die Pharisäer, die du anklagst.

Du kannst es anscheinend nicht lassen, oder? Mich nun auch noch mit der biblischen Haßfigur eines Pharisäer zu vergleichen.


Derweil würde es mich wirklich interessieren wie Du Jesus Ansicht über das was "das Gesetz" ist, eben die goldene Regel, und den Totschlagsaufrufen des AT's zusammenbringst.

Denn das: "Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen" (Mt 7,12)

ist unkompatibel zu dem: "Und wenn ein Mann Ehebruch treibt mit dem Weibe eines Mannes, wenn er Ehebruch treibt mit dem Weibe seines Nächsten, so sollen der Ehebrecher und die Ehebrecherin gewißlich getötet werden" (3 Moses 20,10)

Und das Jesus die Ehebrecherin nicht steinigte, wie es sein Vater ja angeblich angeordnet haben soll, zeigt doch wohl, wie Jesus zu 3 Moses 20,10 stand.

Doch wohl kaum, wie die Herren hier im Thread, welche meinen, daß sei damals Gottes Gesetz gewesen an welches man sich zu halten habe.

Meine Argumentation kommt Dir wie eine pharisäische vor? Was soll man dann eigentlich erst sagen, zu jenen, die der Meinung sind, Gott befahl andere Menschen zu töten?

Jesus nannte diejenigen, die sich als Same Abrahams sahen, jedoch zustimmende Gedanken des Mordes und Totschlags hatten, Kinder des Teufels, weil dieser eine Menschenmörder von Anfang an ist.

Und so kommt es wiederum mir vor: Ihr nennt Euch Christen? Nachfolger Jesus? Glaubt aber daran, das Gott anordnete Menschen zu töten, aus Gründen, welche auch Jesus vorgeworfen wurde. Z.B. der Bruch des Sabbats. Diese sollen laut angeblichen Gesetz Gottes getötet werden.

Nun, gerade von Menschen die sich Christen nennen würde ich eigentlich erwarten, das sie solchen Gesetze niemals als Wort Gottes anerkennen, denn solche Gesetze brachten doch euren Herrn, Jesus, ans Kreuz (OK, aber das scheint aber im Christentum ja "das Heil" zu bedeutet, anstatt "eine Tragödie"... dann passt es ja wieder)

Net.Krel

[net.krel]

@outiouti
An den Spiegelgesetzen (kennst Du diese? Sehr interessant, sie sind in Esoterik und New-Age Kreisen sehr bekannt) scheint wirklich was drann zu sein.

Was hältst Du von den Vorschlag, aufzuhören zu Verurteilen? Dürfte Dir als bodenständiger Christ ja nicht schwer fallen oder?