Was ist das mit dem Opfer?

[rudi]

Lieber Samu!

Dies ist jetzt mindestens der 4. Versuch, Dir auf Dein Posting vom 19.02.07 6Uhr45 zu antworten. Zuerst wollte ich
mit Dir streiten, versuchen, Deine Fragen zu widerlegen, aber das wäre nicht im Sinne Gottes.
Außerdem sind Deine Ausführungen richtig und mir größtenteils bekannt. Was ich noch nicht wußte und recherchieren
müßte, glaube ich Dir, denn ich weiß, daß Du sorgfältig arbeitest.

Dann war ich vermessen und wollte Dich zu einer Art "Gottesurteil" herausfordern und Dich fragen, wie diese
Schriften denn so verabscheuungswürdig sein können, wenn der Geist Gottes doch im Verlaufe der Jahrhunderte
so unendlich viele Menschen gerade durch diese Schriften zur Buße und zur Umkehr und zum Glauben an den Gott
Abrahams, Isaaks und Jakobs hat rufen können.
Aber ich kenne schon Deine Antwort, in der Du mir vorgehalten hättest, wieviel Unrecht, Mord, Tod, Unglück und Verzweifelung im Verlaufe der Geschichte Menschen anderen Menschen mit Berufung auf diese Schriften zugefügt haben.

Wenn man auch das, was Menschen MIT diesen Schriften machen nicht unbedingt mit den Schriften selbst gleichstellen kann, auch dieser Anlauf einer Erwiderung ginge ins Leere.

Aber mein Herz brennt, und da niemand anderes erwidert, muß ich einfach noch einiges zu Deinem Posting anmerken.

Wenn man die Art und Weise, in der Wortkritiker an die Schriften des neuen Testamentes herangehen beobachtet, so fällt eines auf: Nie werden die Schriften als das behandelt, wie sie vom Schreiber eigentlich gemeint waren.
Man nimmt die Evangelien und handelt sie ab, als handele es sich um Biopraphien vom Leben und Wirken Jesu Christi.
Der Kritiker stellt fest, daß Datumsangaben und Querverweise fehlen, über ganze Lebensabschnitte garnicht berichet wird. Man legt die Evangelien nebeneinander und meint, Widersprüche zu sehen oder hineininterpretieren zu können, weil der eine Dinge berichtet, die der andere Evangelist auslässt und manchmal scheinbar über gleiches Geschehen anders berichtet wird. Dabei wird jedem unvoreingenommenen Leser schnell klar, um was es sich bei den Evangelien tatsächlich handelt,
wenn er nur bereit ist, mit offenem Herzen zu lesen. Da sind Jünger Jesu, oder denen nahestehende Personen die nichts weiter wollen, wie die Botschaft, die Lehre des Meisters zu verkünden. Alles rankt sich um die Worte Jesu, und um seine Wundertaten.
Der Versuch des gläubigen Nachfolgers, die Lehre des Meisters anderen nahezubringen. Alles andere (chronologische Reihenfolge, Vollständigkeit und anderes, was dem Ersteller einer wissenschaftlichen Biographie von Bedeutung wäre, ist reine Nebensache. Hier erzählen Menschen zeugnishaft von ihrem gemeinsamen Erleben mit ihrem Meister. Warum nimmt man diese wunderbaren Berichte und Verkündigungen nicht so, wie die Schreiber sie gemeint haben?

Genauso unlauter geht man mit den Briefen um, die einen ausgesprochen persönlichen Character haben, an bestimmte Personen in bestimmten Situationen gerichtet sind und nie als "theologisch dogmatische Grundlehrwerke" gemeint waren.
Ist es nicht unlauter, diese Brife trotzdem so zu behandeln und abzulehnen, weil sie eben nicht "wissenschaftlich" genug abgefasst sind?

Die Christen der ersten Jahrhunderte kannten nur eine heilige Schrift: Das alte Testament. Das daneben noch viele weitere Schriften kursierten, ist nichts Ungewöhnliches und bis heute zu beobachten. Sie wurden aber nicht der Heiligen Schrift gleichgesetzt. Abweichlern, die das alte Testament ablehnten oder als überholt betrachteten, wurde zu jeder Zeit entschieden entgegengetreten. Markion(ca 140 n.Chr.), der Sohn des Bischofs von Pontus ist der erste mir bekannte Abweichler. Er lehnte das alte Testament ab und stellte einen Kanon neuer Schriften zusammen, der übrigens in großen Teilen bereits dem uns bekannten NT entsprach. Markion und seine Anhänger wurden (auch wegen Verbreitung
gnostischer Lehren) exkommuniziert und das alte Testament als Heilige Schrift bestätigt. Erst weitere 300 Jahre später rangen sich die Kirchenväter dazu durch, einige für "apostolisch" gehaltene Schriften zu kanonisieren und dem alten Testament als kleines neues Testament hinzuzufügen. Dies genötigt durch immer wieder aufkommende Irrlehren, den man etwas "Verbindliches" entgegensetzen mußte.

Übrigens: der letzte größere Versuch von Abweichlern, das Christentum zu "entjudifizieren", geschah in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts, wo man versuchte, in der EKD die "Deutschen Christen" zu etablieren.
Dagegen sammelte sich jedoch sofort die "Bekennende Kirche" mit deutlichen Bekenntnissen.

Die "Deutschen Christen" vertraten eine der NS-Ideologie weitgehend angepaßte Theologie (die Erwählung Deutschlands als Volk Gottes, die besondere Sendung Hitlers durch Gott, den Glauben an einen "deutschen" heldenhaften Christus, die Herabstufung beziehungsweise Ablehnung des Alten Testaments, die Überzeugung, das Judentum stehe auf ewig unter Gottes Strafe wegen der Ermordung Christi).

Bonnhoeffers öffentliche Erwiederung:

"... Gott preist seine Treue dadurch überschwenglich, daß er Israel nach dem Fleisch, aus welchem Christus nach dem Fleisch geboren ist, trotz aller Untreue auch nach der Kreuzigung des Christus noch die Treue hält. Er will die Erlösung der Welt, die er mit dem Herausruf Israels angefangen hat, mit den Juden auch vollenden (Römer 9-1 1). Darum bewahrt er von Israel nach dem Fleisch einen heiligen Rest, der weder durch Emanzipation und Assimilation in einer anderen Nation aufgehen,
...
noch durch pharaonische Maßnahmen ausgerottet werden kann. Dieser heilige Rest trägt den character indelebilis des auserwählten Volkes. ..."
(Dietrich Bonhoeffer Werke (DBW 12): Berlin 1932 - 1933, Christian Kaiser Verlag, Gütersloh 1997, S. 402ff Auszug)

An anderer Stelle stellt er deutlich heraus, die Messiashoffnung sei Juden und Christen gemeinsam, für die Juden in der Form des kommenden, für die Christen in der Gestalt des wiederkommenden Messias, auch wenn die Christusfrage zwischen ihnen strittig sei. (gleiche Quelle, Seite 308)

Er konnte es auch noch plakativer ausdrücken:

"Nur wer für die Juden schreit, darf auch gregorianisch singen."
[Dietrich Bonhoeffer]

Er war bereit, für diese seine Überzeugung sein Leben zu lassen.

Es bleibt also festzuhalten, daß für Christen aller Zeiten (abgesehen von einigen Abweichlern) an den Gott Abrahams, Issaks und Jakobs glauben, das alte Testment als festen Bestandteil der Heiligen Schrift ansehen.

Verbleibt die Frage, warum es die Apostel nicht für nötig erachtet haben, Biographien unseres Herrn sowie Theologisch- dogmatische Grundlehrwerke für die Nachwelt zu erstellen.

Ich denke, dafür gibt es zwei Gründe. Den ersten habe ich oben geschildert, man fühlte sich eingebunden in den alttestamentarischen Heilsplan Gottes, der durch die Geburt, das Leben und Sterben Christi auch den Heiden bekannt gemacht wurde, in den sie durch Buße, Glaube und Taufe eingeschlossen wurden und auf die Wiederkunft des Messias warteten.
Gemeinsam mit den Juden. Diese warteten auf ihren Königsmessias, die Christen auf die Wiederkunft ihres Meisters und Erlösers in Herrlichkeit.

Und man glaubte so sehr an eine baldige Rückkehr des Herrn und Meisters, daß die Annahme, es könne noch mehr Generationen vorher geben, schon fast wie Unglaube angesehen wurde.
1. Thess. 4, 15ff:
15 Denn das sagen wir euch mit einem Wort des Herrn, daß wir, die wir leben und übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, denen nicht zuvorkommen werden, die entschlafen sind.
16Denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Befehl ertönt, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallen, herabkommen vom Himmel, und zuerst werden die Toten, die in Christus gestorben sind, auferstehen. 17Danach werden wir, die wir leben und übrigbleiben,
zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken in die Luft, dem Herrn entgegen; und so werden wir bei dem Herrn sein allezeit.

Lieber Samu,

Du hast herausgestellt, was Juden und Christen trennt. Ich möchte versuchen herausstellen, was Juden und Christen eint.

-Der Glaube an den Gott Abrahams, Issaks und Jakobs, der Heilige, Ewige, Allmächtige, Allwissende, Anfang und Ende aller Dinge

-Die Zuversicht und die Hoffnung auf Gottes Gnade, die er dem Bussfertigen gewährt
-Das Warten auf den kommenden Messias

In diesem Sinne von ganzem Herzen

Shalom

Rudi

[Samu]

Danke Rudi!!! :)

Antwort kommt demnächst!

Samu

[James]

Man Rudi., was ein toller Beitrag!!!! Nur eine kleine Korrektur (historische Ungenauigkeit.... kleiner korithnekacker, der James, mal wieder ggggg)

Du hast die EKD und die "Deutschen Christen" zusammengenannt. Die EKD ist jedoch eine Grüdnung der Nachkriegszeit (Gründung 1945, Satzungsgabe 1948)

Alles Klar????


Liebe Grüße

James

[rudi]

@James

Danke!

*schäm*

Rudi

[Samu]

Hier wurde ja viel geschrieben, doch möchte ich nicht auf alles eingehen.

Lieber Rudi nach vier Versuchen und innerer Kampf ein doch wirklich guter Text!!! Danke noch mal für dein Kämpfen.

Nun, ich suche nicht das trennende zwischen Judentum und Christentum, doch ich sehe es und um es zu überwinden, muss man es benennen können, sonst bleibt es als unausgesprochene Hürde auf ewig bestehen. Eine undankbare Aufgabe, denn wie viel schöner ist es doch dem "Gemeinsamen zu huldigen", ohne eine wirkliche Annäherung zu finden. Der Satz: "Gott wird’s schon richten", wäre hier der falsche Ansatz, den Gott hat dieses Wirrwarr nicht geschaffen, sondern Menschen. Wir sollten Korrekturen vornehmen, bevor es Gott tut, dass wäre dann nämlich für alle Übel, doch Gott gibt uns auch dazu das Handwerkszeug, nur müssen wir es auch nutzen wollen.

Zu deinen Aussagen über die „Schriftkritiker“. In der Tat, es hat in den letzten Jahren ein regelrechtes Erdbeben auf diesem Sektor der Theologie gegeben und es scheinen die Fronten verhärtet zu sein. Ich beobachte es mit großem Interesse und bin immer wieder erstaunt, mit welcher Härte und Unliebe diese Auseinandersetzungen innerhalb des Christentums geführt werden. Sowohl von der einen Seite (Bibelfundamentalisten) und der anderen Seite (Bibelkritikern). Doch was ist die Ursache dafür? Hier sollte man eigentlich ansetzen und nachfragen. Es ist, um es auf den Punkt zu bringen, der Stellenwert, der diesem Schriftgut eingeräumt wird, also etwas, was du selbst schon richtig angesprochen hast. Für die einen ist es eben Apologetik und für die anderen Gottes Wort.

Das über das Tenach noch nie so ein Streit im Judentum entbrannte liegt einfach daran, das es für uns einen anderen Stellenwert hat, es ist nämlich in erster Linie Gottes Dawar in Menschenhand und Menschenmud und zugleich ein grober Umriss unserer Geschichte mit allen Höhen und mehr noch Tiefen. Es sind Geschichten Gottes mit Menschen, die uns beispielhaft das Sein und vor allem Werden vor Augen führen. Auch hier ganz grob, es geht um das Sein eines kleinen persischen Grüppchens, dass später durch und durch ägyptisch geprägt war und von Gott zu einem Volk verschweißt wird und dann zu einer eigenständigen Nation gereift wird. Es sind Entwicklungsprozesse, von einem archaischen Nomadenstamm, welcher zu einer führenden Nation des vorderen Orients wird und nachhaltig die Weltgeschichte beeinflussen wird. Dieses Dawar Gottes ist in unsere Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft eingebetet und genau von daher eben nicht in starre Formeln gepresst, sondern lebendig und erlebbar und zu jeder Zeit und allen Zeiten auch auslebbar. Doch ginge dies dann nicht, wenn ich mir einen Tempel Bauen müsste oder ein Zelt, in der Wüste leben müsste oder an einen Ort gebunden wäre. Hier kommen wir eben genau zu der Geschichte Israels, welche in seiner Mehrheit kein Zelt hatte, keinen Tempel hatte und denen Gott auch immer wieder ganz bewusst dies alles wegnahm, weil sich sein Völkchen nur all zu gerne an solche feste Größen klammerte und diese als „Ersatzbefriedigung“ für Gott sah. Nicht anders verhält es sich mit dem Schriftgut. Hier hat Israel sein dargelegtes Fundament, doch es ist eben Vergangenheit und an uns liegt es, dieses Fundament in der Gegenwart zu leben. Der Bund mit Abraham, muss heute gelebt werden und nicht zur Zeit Abrahams. Deshalb ist es gut und wichtig zu wissen, was einst Abraham mit Gott so erlebte und welche Verheißungen er Abraham auch für mich mit auf den Weg gab, doch davon leben kann ich nicht. Ich soll in den „Sternenbund“ eintreten, den Gott einst Abraham verhieß, dass kann kein Abraham für mich tun, dass muss ich selbst tun, nämlich mit Gott höchst persönlich. Das tat ein Moses ebenso und ebenso die Millionen anderen Kinder Gottes.

Was will mich denn das Tenach eigentlich lehren? Man kann es mit einem Satz beantworten! Folge Gott, suche ihn und finde ihn, suche seinen Bundesschluss und suche seine Wege, die er dir nur selbst – ganz persönlich - offenbaren kann. Dabei könnte es dann allerdings passieren, dass du eine Hure heiraten musst, oder mit einem Stab Wunder vollbringst, Unwetter entfachst, oder ein Schiff bauen musst, in einem Wal drei Tage überleben darfst, oder über das Wasser gehen sollst, Tote auferweckst, oder ein Volk zur Umkehr rufst, kranke heilst oder aus Pampe eine Augensalbe mischst, ein goldenes Vlies legst, oder einfach nur schweigst, oder was auch immer! Eins kann man aus dem Tenach lernen, es gibt eine Wegweisung, ja, aber es gibt keinen Mechanismus, kein GESETZ, welches besagt Schema F ist der Weg. Gerade nicht der Tenach darf so verstanden werden, sonst müssten wir uns einen Tempel bauen, nein falsch, eine Stiftshütte, oder nein was neues, oder nein, wir müssen unbedingt in allem Moses folgen, oder nein, den Propheten oder nein, David oder, oder, oder. Genau darum geht es, du solltest im Bunde mit Gott sein und dann wird er dir zeigen was dran ist und was nicht. Darum geht es und ich kann versprechen, seine Wegweisung wird erst dann überaus wichtig sein. Kein Israelit ist gepresst in die Dawar des Moses, weil es eben Dawar sind. Doch ein jeder liest die Dawar des Moses. Oder einfacher, kein Israelit feiert gleich Shabbat wie der andere, aber eins haben sie gemeinsam, sie feiern Shabbat. Es ist eben die alte Geschichte, Liebe und Furcht gehören genauso wenig zusammen, wie Freiheit und Gefängnis. Beides kann man nicht haben. Ich wähle die die Liebe und Freiheit und diese gebietet mir darum zu kämpfen. Das Tenach ist mein Weg, in Liebe und Freiheit, denn in Liebe und Freiheit gab sie uns Gott und aus Liebe und Freiheit nahm sie Israel an. Das war und ist allerdings der schwerste aller Wege, mit dieser Liebe und mit dieser Freiheit umzugehen und mehr noch, dieser gerecht zu werden. Das erfordert eine totale Umkehr und Abkehr vom menschlichen Vorstellungsdasein, welches in menschliche Normen und Gesetze gepresst ist und Gottes Freiheit widerstrebt, nämlich mündig und wissend zu sein. Marionettengesellschaft, dass ist nicht das was Gott will, sondern selbstverantwortlich mündig, dass ist das was Gott beabsichtigt. Was du nicht willst, dass man dir tut, das füge keinem anderen zu, sagte einst Rabbi Hillel und Jeshua übernahm diesen Satz von seinem Kollegen, doch der Satz geht noch weiter! Wie willst du Mensch wissen, was gut und schlecht ist? Auch diese Antwort übernahm Rabbi Jeshua von seinem Kollegen Rabbi Hillel: Du sollst den Herrn deinen Gott lieben …… . Hier liegt die Antwort, Gott selbst wird dich lehren, doch dazu musst du mit ihm eins sein, eins werden! Genau darum geht es, nicht profane Rechtserfüllung laut Schrift, sondern Dawar umzusetzen!

Deshalb streitet man sich im Judentum nicht über wahr oder unwahr des Tenach, man kennt die Widersprüche des Tenach zur genüge und man kann sie ganz leicht erklären, denn es sind Dawar Gottes in Menschenhand und Menschenmund. Nicht mehr und nicht weniger! Ich könnte auch ohne sie leben, dass ist die Kernaussage des Judentums, weil Gott Dawar für mich hat. Suchen und Finden haben nichts mit besitzen zu tun, sondern etwas mit erreichen und erhalten!

Ein anderer Punkt ist eben aber auch, wenn sich angebliche „Gottesworte“ eklatant den Dawar Gottes entgegen stellen. Hier sollte man aufhorchen und sehr wachsam sein und Kritik üben dürfen. Gerade dann wenn die Freiheit Gottes zur Diktatur erklärt wird und seine Liebe zum Gesetz umgemünzt werden soll!
Hier fände ich es dann doch ehrlicher, wenn man sich doch dazu durchringt, ungeschminkt und allgemein verständlich klar zu sagen, was längst schon in einschlägigen Fachbüchern belegt ist, was und vor allem wo so manches Lehrgut wirklich her kommt. Ich halte eben nichts von gepredigter Unwissenheit und in deren Folge auch Unmündigkeit.
Übrigens meinte mal in diesem Zusammenhang mein evangelischer Pfarrersfreund ganz empört: Da können wir ja unsere Kirche und ihre Traditionen gleich selbst abschaffen; ich antwortet ja, warum nicht, besser so, als wenn es Gott tun wird, lernt doch was es heißt, wenn Gott euch etwas wegnimmt und abschafft, weil man damit nicht richtig umgehen kann, z.B. Stiftshütte, Tempel, Kultgeräte und Land. Das sind Lektionen, die wahrlich bitter sind, wir hätte es besser selbst getan, wir wären damit glücklicher gewesen und vor allem ehrlicher gewesen, in seinen – Gottes Augen.

Übrigens im Judentum gibt’s auch Tempelbauer, Mauernbauer und Hürdenbauer mehr als genug, es scheint so eine menschliche Unart zu sein, ständig den Weg zu Gott mit neuen „Gottesanweisungen“ zu blockieren.


Samu

[Popcorn]

Ich denke, sobald ich mit meinem Herz begreifen kann was DAWAR wirklich ist, verstehe ich diese Dinge besser. Dann verstehe ich auch, dass es einen individuellen Weg vom Schöpfer mit dem Einzelnen ist. Dann erkenne ich die grosse Freiheit die ich in und mit Gott haben darf.


Ich möchte noch viel mehr darüber lernen. :P


Popcorn

[märki]

Danke Samu

Das ist das was die Juden uns voraus haben. Diskutieren ohne den Ewigen aus den Augen zu verlieren.

Die meisten Christen weichen kein Jota von ihrer Meinung ab und werfen sich gegenseitig in den Feuerofen.
Sie sprechen sich schon bei kleinen Verschiedenheiten den Glauben ab.
Ich war da leider lange auch im gleichen Fahrwasser und bereue viele Beiträge die ich geschrieben habe.

Ich habe erkannt dass der Ewige noch unermesslich viel grösser ist als uns von den Kanzeln gepredigt wurde.

Darum ist er für alle der persönliche lebendige Herr der Herrscharen und nicht einer den man vor lauter Jesus- und Heiliger Geistfeeling in die Vitrine zum schönen Geschirr stellen soll.

Für mich sitzt Gott auf dem höchsten Thron und zu seiner rechten ist Jeshua sein Sohn.

Der Thron Gottes ist aber etwas höher als der von Jesus, weil er eben der Höchste, der Herr der Herrscharen ist.
Ausser ihm gibt es keinen Gott. = 5. Mose 4,35 + 39

Gott will auch keine Opfer wie es im Micha 6,6-8 steht. Was er von uns will ist Recht zu üben und Güte zu lieben und demütig zu gehen mit unserem Gott.

Darum lasst uns in Liebe diskutieren und auch in Liebe argumentieren.

märki

[Popcorn]

Lieber Schatz


Was du hier schreibst berührt mich sehr! Ich stelle mich auch darunter! Von Herzen bin ich dankbar was Gott uns zeigt, wie er uns führt und leitet. Dankbar bin ich über alles was wir zusammen lernen dürfen, graben und forschen.



Ja, Gott ist gross und wir dürfen erkennen, dass er noch um vieles grösser ist wie wir jemals dachten, was wir uns vorstellen können. Dankbar bin ich auch für die Menschen die mit uns auf dem Weg sind. Und ganz besonders dankbar bin ich für dich!!! Vor allem wie du meine jüdischen Wurzeln mit mir teilst und mich begeleitest auf dem Weg.



Irgendwann werde ich das mal in Israel in den Sand schreiben



Shalom mein Schatz

Deine Popcorn

[rudi]

Ich brauche noch eine Zeit der Besinnung und Verarbeitung.

Nur eines, das kann ich nicht.

Ich kann nicht meinen Herrn und Meister Jesus Christus auf die Zeit seines Menschseins als jüdischer Lehrer reduzieren, und seine Präexistenz, seine Auferstehung, seine Himmelfahrt und sein Sitzen zur rechten Gottes (Off. 1) sowie seine Wiederkunft verdrängen.

Ein so etwas wie eine "Nasirat" brauchender

Rudi

[Popcorn]

Lieber Rudi

Ich kann nicht meinen Herrn und Meister Jesus Christus auf die Zeit seines Menschseins als jüdischer Lehrer reduzieren, und seine Präexistenz, seine Auferstehung, seine Himmelfahrt und sein Sitzen zur rechten Gottes (Off. 1) sowie seine Wiederkunft verdrängen

Das mache ich ganz klar nicht, sondern ich erwarte IHN mit Sehnucht zurück auf diese Erde - als König Messias. Er ist Gottes Sohn, er sitzt zur Rechten Gottes, er wurde auferweckt von seinem Vater. :D


Sei gegrüsst

Popcorn