Was ist das mit dem Opfer?

[vielleicht]

ui, seit wann ist der Hebräerbrief vom Paulus. Dachte immer der Autor sei unbekannt.
Woher hast du diesen Wissen?


Und wenn Vergeltung die Folge von Rache ist, was machen wir dann mit der Bibelstelle:

Ich werde bald an ihnen Rache nehmen, und sie für alle Bosheit hart bestrafen. 5. Mose 32,35.

Ich weiss nicht, ob unser Glaube wirklich so unterschiedlich ist, dass wir uns nicht mehr austauschen können.

Socke

[Regenbogen]

...

[poetry]

Liebe socke,

der Hebräerbrief läuft unter den Paulusbriefen und weißt paulinische Lehren und auch seinen Stil auf. Der Verfasser / Schreiber als solches gibt eindeutig paulinische Lehren weiter. Ein weiterer Hinweis ist am Ende die Information bzgl. der Entlassung des Timotheus und die Ankündigung der gemeinsamen Reise.

Zu Deinem Bibelvers: Man sollte ihn schon vollständig zitieren, denn er geht weiter: "zu der Zeit, da ihr Fuß wanken wird; denn die Zeit ihres Verderbens ist nahe, und ihr Verhängnis eilt herbei." Das stellt wieder Fragen über Fragen. Zum Beispiel, an wen ist dies gerichtet?

Ich weiß auch nicht , ob unser Glaube zu unterschiedlich ist, nur habe ich die Ahnung, dass Du versuchst mich in die theologische Pfanne zu hauen. Dessen bin ich heute zu müde.

Poetry

[JC-Freak]

Ich hab da auch mal Fragen und ich meine sie nicht provozierend sondern ehrlich:

Wenn Gott so enorm gegen Opfer ist, warum sind die Mosebücher voll von allen möglichen Hebe-, Sünd-, Buß- und was-weiß-ich-noch-für Opfer? Man bedenke, dass da immer steht: "Und Gott sprach".
Ich kenne die Stellen, wo er sagt, dass er eigentlich keinen Bock auf die Tieropfer hat.
Aber warum ordnet er diese Opferrituale dann an?


Und ein zweites:
Alle betonen hier ständig, Jesus habe sich nicht geopfert sondern hingegeben. Nun, das klingt auf jeden Fall angenehmer und weniger blutig.
Aber beim besten Willen: ich erkenne inhaltlich keinen Unterschied.


Kann da jemand weiter helfen?

LG

[poetry]

Liebe JC,

wurde in den Mosebüchern jemals ein Mensch geopfert ? Wie war das noch gleich mit Isaak, der von Abraham geopfert werden sollte? Hat Gott da nicht recht schnell eingegriffen?

Gott äußert sich recht deutlich zu Menschenopfern: 3. Mo. 18,21 - 3. Mo 20, 2 ff. - 2. Kö. 16, 1-4 und es gibt noch mehr ....

Menschenopfer finden wir immer wieder in Verbindung mit Götzendienst - siehe die Hinweise zu Moloch.

Tieropfer konnten nur im Tempel erbracht werden, nach der Vernichtung dessen gab es also auch kein Tieropfer mehr.

Ich frag mich immer noch: Wer hat Jesus geopfert?

Poe, nicht provoziert :D

[vielleicht]

Nein Poetry, hier geht es nicht darum, jemanden in eine theologische Pfanne zu hauen.
Sondern um das Verstehenwollen.
Und für mich um das Begreifen der bedingungslosen Liebe am Kreuz.

Vielleicht bin ich ja wirklich so ein kleiner Dummerchen, wie manche hier eventuell denken.
Doch mein Herz erzählt mir, dass der Akt auf Golgatha Vergeltung für unsere Sünde und Liebe pur zu uns Menschen war und ist.

Aber, was mache ich jetzt mit all diesen Bibelstellen?
Wenn ich der Wahrheit deiner Antwort glaube, dass Gott weder Rache noch Vergeltung fordert?
Soll ich einen schwarzen Stift nehmen und sie durchstreichen?





Vergeltung:

5Mo 32, 35Mein ist die Rache und die Vergeltung, zu der Zeit, da ihr Fuß wanken wird; denn die Zeit ihres Verderbens ist nahe, und ihr Verhängnis eilt herbei.
5Mo 32, 41Wenn ich mein blitzendes Schwert geschärft habe und meine Hand zum Gericht greift, so will ich Rache nehmen an meinen Feinden und Vergeltung üben an denen, die mich hassen.
Jos 22, 23Wenn wir uns den Altar gebaut haben, um uns von der Nachfolge des HERRN abzuwenden, und wenn es geschehen ist, um Brandopfer und Speisopfer darauf zu opfern, oder um Friedensopfer darauf zu legen, so soll der HERR Vergeltung üben
Jes 10, 12Und es wird geschehen: Wenn einst der HERR sein ganzes Werk am Berg Zion und an Jerusalem vollendet hat, so will ich Vergeltung üben an der Frucht des überheblichen Herzens des Königs von Assyrien und an dem Trotz seiner hochfahrenden Augen!
Jes 34, 8Denn es ist ein Tag der Rache des HERRN, ein Jahr der Vergeltung für die Sache Zions.
Jes 35, 4sagt zu denen, die ein verzagtes Herz haben: Seid tapfer und fürchtet euch nicht! Seht, da ist euer Gott! Die Rache kommt, die Vergeltung Gottes; er selbst kommt und wird euch retten!
Jes 59, 18Den Taten entsprechend, so wird er vergelten: Zorn seinen Widersachern, Vergeltung seinen Feinden, ja, selbst den [entfernten] Inseln wird er den verdienten Lohn bezahlen!
2Th 1, 8in flammendem Feuer, wenn er Vergeltung üben wird an denen, die Gott nicht anerkennen, und an denen, die dem Evangelium unseres Herrn Jesus Christus nicht gehorsam sind.

Rache:

4Mo 31, 3Da redete Mose zu dem Volk und sprach: Rüstet unter euch Männer zu einem Kriegszug, und zwar gegen Midian, dass sie die Rache des HERRN an den Midianitern vollstrecken!
5Mo 32, 35Mein ist die Rache und die Vergeltung, zu der Zeit, da ihr Fuß wanken wird; denn die Zeit ihres Verderbens ist nahe, und ihr Verhängnis eilt herbei.
5Mo 32, 41Wenn ich mein blitzendes Schwert geschärft habe und meine Hand zum Gericht greift, so will ich Rache nehmen an meinen Feinden und Vergeltung üben an denen, die mich hassen.
1Sam 20, 16So schloss Jonathan einen Bund mit dem Haus Davids [für die Zeit], da der HERR Rache nehmen würde an den Feinden Davids.
Ps 18, 48Der Gott, der mir Rache verlieh und die Völker unter mich zwang
Ps 58, 11Der Gerechte wird sich freuen, wenn er die Rache sieht, und wird seine Füße baden im Blut des Gottlosen.
Ps 94, 1Du Gott der Rache, o HERR, du Gott der Rache, leuchte hervor
Ps 149, 7um Rache zu üben an den Heidenvölkern, Strafe an den Nationen
Jes 47, 3Deine Blöße soll enthüllt und deine Schande gesehen werden; ich will Rache nehmen und keinen Menschen schonen!
Jes 34, 8Denn es ist ein Tag der Rache des HERRN, ein Jahr der Vergeltung für die Sache Zions.
Jes 35, 4sagt zu denen, die ein verzagtes Herz haben: Seid tapfer und fürchtet euch nicht! Seht, da ist euer Gott! Die Rache kommt, die Vergeltung Gottes; er selbst kommt und wird euch retten!
Jes 61, 2um zu verkündigen das angenehme Jahr des HERRN und den Tag der Rache unseres Gottes, und um zu trösten alle Trauernden;
Jer 11, 20Aber du, o HERR der Heerscharen, du gerechter Richter, der du Nieren und Herzen prüfst: Lass mich deine Rache an ihnen sehen; denn dir habe ich meine Rechtssache anvertraut!
Jer 50, 15Erhebt ringsum Kriegsgeschrei gegen es! Es muss sich ergeben; seine Grundfesten fallen, seine Mauern werden geschleift. Denn das ist die Rache des HERRN. Rächt euch an ihm! Handelt an ihm, wie es gehandelt hat!
Jer 50, 28Man hört ein Geschrei von denen, die aus dem Land Babel entkommen und geflohen sind, um in Zion die Rache des HERRN, unseres Gottes, zu verkünden, die Rache für seinen Tempel.
Jer 51, 6Flieht hinaus aus Babel und rettet jeder seine Seele, damit ihr nicht umkommt in seiner Missetat! Denn dies ist die Zeit der Rache des HERRN; Er bezahlt ihm, was es verdient hat.
Jer 51, 36Darum, so spricht der HERR: Siehe, ich will deine Rechtssache führen und die Rache für dich vollziehen; und ich werde seinen Strom austrocknen und seine Quelle versiegen lassen.
Hes 24, 8Um meinen Zorn auflodern zu lassen und Rache zu nehmen, habe ich ihr Blut auf einen nackten Felsen gießen lassen, dass man es nicht zudecken kann.
Hes 25, 14Und ich will meine Rache an Edom vollstrecken durch mein Volk Israel; diese sollen an Edom handeln nach meinem Zorn und nach meinem Grimm, so dass sie meine Rache kennen lernen sollen, spricht GOTT, der Herr.
Hes 25, 15So spricht GOTT, der Herr: Weil die Philister aus Rachsucht gehandelt und Rache geübt haben in Verachtung des Lebens und in ewiger Feindschaft, um zu verderben,
Hes 25, 17Ich will große Rache an ihnen üben durch grimmige Züchtigungen; und sie sollen erkennen, dass ich der HERR bin, wenn ich meine Rache über sie bringe!
Mi 5, 14Und ich werde mit Zorn und Grimm Rache üben an den Heidenvölkern, die nicht hören wollten.
Lk 21, 22Denn das sind Tage der Rache, damit alles erfüllt werde, was geschrieben steht.
Röm 12, 19Rächt euch nicht selbst, Geliebte, sondern gebt Raum dem Zorn [Gottes]; denn es steht geschrieben: »Mein ist die Rache; ich will vergelten, spricht der Herr« . 5Mo 32,35.


Und was den Hebrärerbrief betrifft, so hat es mich einfach verwundert, weil es in keinen Bibellexikon klar hervorgeht, dass Paulus diese Schrift verfasst hat. Aber vielleicht habe ich eine veraltete Version. Soweit ich bisher wusste, war die Ostkirche der Ansicht Paulus, die Westkirche Barnabas oder gar Apollo. Aber das ist unwesentlich und bringt uns kein Stücken näher an Gottes Herz.

Socke

[poetry]

Sorry Socke, soll ich jetzt jede Bibelstelle durchnehmen? Mach ich gern, nur ich finde es nicht gut, dass sie aus dem Zusammenhang gerissen werden, denn sie vermitteln dann einen anderen Eindruck.

Nochmal zum Hebräer: Es gibt auch einen archäologischen Hinweis auf die Paulusrückführung, ich glaube Textzeuge 46 oder so - hab ich irgendwann mal gelesen.

Liebe Socke,

grundsätzlich möchte ich noch etwas loswerden. Ich schreibe in meinen Postings immer von mir - von meiner ganz persönlichen Sicht der Dinge. Ich erhebe damit keinen Absolutheitsanspruch. Ich habe meinen ganz persönlichen Glauben den auch keiner teilen muss - Hauptsache ist doch, ich kann damit vor meinen Gott treten. Ich spreche keinem den Glauben ab und ich denke, dass so unterschiedlich wir Menschen sind, so unterschiedlich ist unser Glauben, unsere Beziehung zu Gott.

In diesem Sinne, lass uns unterschiedlich sein.

Poetry

[anonym002]

@JC-Freak
Nein, Gott ist nicht gegen Opfer. Nur sollte der Opferbegriff nicht missverstanden werden. So steht ja auch im NT, dass wir unser Leben Gott zum Opfer darreichen sollen. Das meint nun keineswegs, dass wir uns mit Benzin übergiessen sollen, sondern dass wir in der Heiligung leben sollen, ein Gott wohlgefälliges Leben führen sollen. Das ist keine neue Lehre dees NT’s, sondern die bestand schon vorher.

Gott verordnete diese Tieropfer an, um dem Menschen zu zeigen, was Sünde eigentlich bedeutet, dass Sünde den Tod bedingt. Das Leben ist im Blut, daran sollte immer wieder neu erinnert werden. Und ohne Reue und Bekenntnis war so ein Opfer, solch eine Gabe, sinnlos. Andere Opfer ordnete er zu seinem lieblichen Wohlgeruch an, einfach so. Und diese Priester besassen die Fähigkeit, Fleisch zu einem Wohlgeruch und nicht al sein Gestank, dem Ewigen darzubringen. ,Als besonderes sprechen die Propheten auch davon, dass es im Millennium, im 1000jährigen Reich wieder Opfer gibt. Und seine Verordnungen sind vollkommen.


Ein Opfer ist nie dazu da, um die Gunst Gottes zu erwirken, das mag im Heidentum so sein, aber der Gott Israels lässt sich nicht durch Gaben beeindrucken, sondern durch unser Leben, wie wir Leben, welchen Stellenwert seine guten Weisungen für uns Menschen haben.Nach unserem ganzen Sein nach Herz (das ist das, war wir schlussendlich tun), Seele (wie wir uns nach Gott orientieren, was uns bewegt) und Verstand (wie wir unser graue Masse durch studieren und überlegen dazu einsetzen). Gott braucht deshalb keine Opfer, er handelt souverän. Ein berechnendes Opfer, auch nur im kleinsten Winkel des Herzens, ist keinen Deut wert.

Die Betonung des Opfertodes von Jesus will ja genau dies hervorheben, dass Gott mit irgendetwas besänftigt werden muss, dass seine Gunst erkauft werden kann. Aber so ist die Lehre der Tenach nicht, Gott hat dem Menschen den Guten und den Bösen Weg vorgelegt. Der Gott Israels, wie er sich dem Volke Israel offenbart hatte, vergibt aus freien Stücken, wenn Menschen Busse tun und umkehren.


Ein Tier-Opfer wurde NIE gequält. Es musste möglichst Schmerzfrei und OHNE Stress (was ja bei uns in der Massenschlachtung ein grosses Problem ist) getötet werden, und das auf ganz bestimmte weise. Diese Weisung, diese Art der Tötung, des Schächtens, steht nicht in der Torah, aber Mose erklärt, dass er die Weisung von Gott erhalten hatte. Sie ist in der so genannten mündlichen Torah. Gott hat keine Freude an Qualen, an Selbstkasteiung.


Gott hat keine Freude an einem Opfer, einer Gabe, wenn das Leben des Menschen nicht im Einklang Gottes ist. Deshalb spricht ja Gott durch die Propheten, so wie du das ja selber geschrieben hast, und dort geht es im Text ja weiter, dass er aber gerne sieht, oder dass das ein Opfer ist, wenn wir uns für den Nächsten geben und ihn freigeben.


Man könnte auch sagen, dass im dritten Reich sich viele geopfert hatten, damit andere Überleben konnten. Ich denke da auch an jene, welche Menschen vor dem KZ versteckten, oder gar ihr Geheimnis schlussendlich ins Grab nahmen, dort, wo der Nächste höher steht als ein Regime. Jetzt kommt es darauf an, was man unter dem Wort Opfer versteht. War nun derjenige ein Opfer, dass die andern Leben konnten, oder war es die Liebe dessen, der die andern am Leben erhielt?
Nun, der Hingabe Jeshua will man aber einen Opfercharakter zuordnen, der bei Gott und den Menschen etwas bewirken soll. Dabei vergleicht man es mit den Tieropfern in der Torah. Durch Aussagen, dass das Blut Sühne erwirkt, kommt man darauf, dass das Blut Jeshuas Sühne bei Gott bewirken soll. Aber vom Kontext der Torah und auch der Tenach ist ersichtlich, dass nicht Gaben oder Opfer Sühne erwirken, sondern die Busse und Umkehr zu diesem Ewigen Gott. Dabei übergeht man sträflich, dass Menschenopfer bei Gott wirklich, wie schon mehrfach hier angedeutet, auf das äusserste Missfallen. Um dies nun aufzuheben, zu umgehen, macht man dieses Opfer gar Gottgleich und zwingt dabei den Allmächtigen Gott in eine Wechselwirkung, eine Abhängigkeit. Aber Gott ist nicht so, und er zeigte sich nirgends in der Tenach als solcher, der von irgend etwas abhängig ist.

Man mag vielleicht dabei argumentieren, dass sich ja Gott wegen dem Menschen in diese Abhängigkeit hinein begab. Eine solche Erklärung ist sehr dürftig, will sie doch nur eine Lehre irgendwie rechtfertigen, die als solches nirgends in der Tenach verankert ist. Und auch Jeshua selber lehrte nirgends so etwas.


Mal so viel.

Gruss Alef

[märki]

@ IC-freak
Zu Frage 1
Im Matthäus 19,7 wird Jesus gefragt, warum Moses erlaubt hat dass jemand seine Frau entlassen kann, und Jesus antwortet im Vers 8: "Mose hat wegen eurer Herzenshärtigkeit euch gestattet, eure Frauen zu entlassen; von Anfang an aber ist es nicht so gewesen."

Die Israeliten waren so stur, das Gott mit denen 40 Jahre durch die Wüste ziehen musste bis sie etwas weicher wurden.
Gott will dass kein Mensch verloren geht und hat schon damals ihre Herzenshärte gesehen und somit auch die Opfer eingeführt. Ohne diese Opfer hätte wohl fast niemand ( gar niemand ) überlebt und bei Gott um Vergebung gebeten.
Der Ewige sagt selbst im 2. Mose 32, 9 : ....es ist ein halsstarriges Volk."

Frage 2 will ich noch einige Zeit bewegen.

märki

[rudi]

Lieber Alef,

... Gott hat dem Menschen den Guten und den Bösen Weg vorgelegt. Der Gott Israels, wie er sich dem Volke Israel offenbart hatte, vergibt aus freien Stücken, wenn Menschen Busse tun und umkehren.
...
Gott hat keine Freude an einem Opfer, einer Gabe, wenn das Leben des Menschen nicht im Einklang Gottes ist. Deshalb spricht ja Gott durch die Propheten, so wie du das ja selber geschrieben hast, und dort geht es im Text ja weiter, dass er aber gerne sieht, oder dass das ein Opfer ist, wenn wir uns für den Nächsten geben und ihn freigeben.
...
Gruss Alef

Ich danke Dir für diese Worte und möchte sie gerne dreimal unterstreichen. Für meinen persönlichen Glauben und mein einfaches Verständnis ist dies, und nur dies die Botschaft Christi gewesen. Sein ganzes Leben war ein Opfer, eine Aufopferung für Gott damit alle, die an ihn Glauben (=ihm nachfolgen) durch Busse, Umkehr und durch ein Leben in der Heiligung Gottes Gnade erlangen. Es ist in der Tat äußerst gefährlich aus dem Tod Christi ein allgemeingültiges Opfer mit "Erlösungsautomatik" zu konstruieren. Dies entspricht weder dem Tenach, noch der Botschaft Christi selbst oder dem Zeugnis der neutestamentarischen Schriften.

"Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel."
(Matthäus 7, 21)

Jaget nach dem Frieden gegen jedermann und der Heiligung, ohne welche wird niemand den Herrn sehen.
(Hebräer 12,14)

Rudi