Konkurrenz für das "Wort zum Sonntag"

[Neuhier]

Ich bin vielleicht jünger wie du, Neuhier - aber das gibt dir keinen Grund und schon lange nicht das Recht von oben auf mich herabzublicken und mich als einen kleinen Buben hinzustellen, der keine Erfahrungen gemacht hat und nix weis.
Ich behaupte dass ich in Sachen zusammenleben verschiedener Kulturen und Religionen weitaus mehr Erfahrung gemacht habe als du.
Und ich kanns einfach nicht haben wenn einer, der wohl nie länger als 30 Tage aus Deutschland draußen war und bis oben hin vollgestopft ist mit Vorurteilen der islamischen Welt gegenüber (siehe gestern im chat dein tolles Beispiel wo jeder moslem ein selbstmordattentäter mit Sprengstoffgürtel ist, das Vorurteil das Mosleme dich als Mensch 2. Klasse abstempeln etc), mir versucht zu erklären er hätte in diesem Gebiet mehr Erfahrungen als ich gemacht, wo ich doch 4 Jahre lang in Senegal gelebt habe, und nicht er.

Hi Rafi,
ich weiß jetzt gar net, was ich schreiben soll, denn Du gibst mir schon wieder Benzin, das ins Feuer gegossen werden kann.
Ich habe einen (Musiker)Kollegen, der gebürtiger Senegalese ist. Erzähl dem mal was von friedlichem zusammenleben mit Moslems. Er hat das Land verlassen nach dem sein Onkel von den "toleranten Moslems" abgeschlachtet wurde. Tja, die 6% Christen haben es halt doch schon schwer, wenn sie ihren Glauben öffentlich leben.

Außerdem tuts mir leid, wenn Du Dich von oben herab behandelt gefühlt hast. Wobei ich sagen muss, daß ich das nicht gemacht habe. Das sieht bei mir dann anders aus, glaub mir 8) .

Aber die Frage bleibt:

Bin ich zu vorurteilsbehaftet, oder haben se Dir in den 4 Jahren ne Hirnwäsche gegeben?
Aber was schreib ich da eigentlich?? Ich hab ja keine Ahnung. Denn Du hast ja die Gastfreundschaft genossen, Du wurdest ja mit salem alekum gegrüßt, und Du hattest ja den Muezzin in Deiner Nachbarschaft. Nicht ich!!

Ich bleibe mir auf jeden Fall treu. Es gibt Dinge auf dieser Welt, die man nicht wirklich braucht. Und der Islam gehört dazu!

Also mein Großer, machs gut.

Schalom
Tom

[Rafi]

danke, dass du das, was ich schreibe auch so gut durchliest, Neuhier.
Das in viele für ihen Übertritt aus dem Islam mit dem Leben bezahlen mussten - das habe ich selber geschrieben.
Du kannst mir aber nicht erzählen dass ein friedliches Zusammenleben nicht mölglichist, da ich 4 Jahre lang selber dort friedlich gewohnt habe und Leute persönlich kenne, die ihr ganzes Leben lang dort nix anderes getan haben, obwohl sie dor aus dem Islam konvertiert sind.

Bin ich zu vorurteilsbehaftet, oder haben se Dir in den 4 Jahren ne Hirnwäsche gegeben?

danke, des einzigste was ich hierzu sagen kann ist
Leck mich doch Neuhier, du verstehst es echt gut, Leute zu verletzen. Ich hab gestern im chat anfangs friedlich versucht das ganze zu regeln, eben wieder und beide male schaffst du es, erneut mit dem Messer in der Wunder rumzustochern und mich an die Decke zu bringen.
Leute wie du sind Schuld daran, dass kein friedliches Zusammenleben möglich ist.

und hör auf "shalom" unter deine Nachrichten zu schreiben, in denen du genau das Gegenteil tust als Frieden zu verbreiten...
Erst mich schön verletzen, ein wenig Salz in die Wunde streun, und sich dann mit Frieden veranschieden...

[Lorchen]

@Rafi und Tom

Ich versthe,das es Themen gibt,die einen verletzen,wurmen,an die Decke bringen oder zum Kochen bringen.
Ich verstehe auch,das jeder eine eigene Sicht der Dinge hat.
Doch könntet ihr bitte,wenn ihr meint, Freundlichkeiten nicht austauschen zu können,sondern statt dessen sie Euch um die Ohren zu hauen,das eventuell privat machen,mal so überleg?
Dieses Thema ist ohnehin nicht einfach,doch glaube ich kaum,das wir weiterkommen,wenn wir uns gegenseitig "bekriegen".
Und mich ansonsten Poe anschliessen möchte,seinem Gegenüber mit Respekt, Achtung und Nächstenliebe zu begegnen,ist auch bei kontroversen Meinungen durchaus möglich,auch wenn`s mal schwer fällt.
Shalom
Lorchen

[Neuhier]

danke, des einzigste was ich hierzu sagen kann ist
Leck mich doch Neuhier, du verstehst es echt gut, Leute zu verletzen.

Sehr geehrter Herr Rafi,
Deine Einladung lehne ich bewußt ab. Ich steh da nicht so drauf. Aber ich glaub, es gibt Foren, in denen so was machbar ist *gg*.
Zum Verletzen:
Danke, Psychologie war ein Hauptfach. Da lernt man einiges *gg*.

Ich hab gestern im chat anfangs friedlich versucht das ganze zu regeln,

Dann musst Du noch viel lernen, wie man was regelt, mein ich. Du hast mir was hingeknallt, dann haste Dich aufgeregt und dann warste verschwunden. Big Up!!!

und hör auf "shalom" unter deine Nachrichten zu schreiben, in denen du genau das Gegenteil tust als Frieden zu verbreiten...

Und hör Du Jungspund bitte auf, mir sagen zu wollen, was ich schreiben soll und was net. Oder warum willst Du das bestimmen? Ach ja, Du hast ja unter Moslems gelebt, da lernt man ja anderen Menschen was gegen ihren Willen aufzudrücken :mrgreen:

Noch was:
Wenn Du Dich über meine Beiträge aufregst und an die Decke gehst, ist das Dein Problem. Ich sitz hier grad vorm PC und habe ein amysiertes Grinsen aufliegen.
Und wenn man solche Kraftwörter wie Du hier, in einem Forum benutzt, bist Du noch net ganz so reif, wie Du denkst.
Also mein Bub, werde cooler, gelassener, seh die Dinge mit dem nötigen Abstand.... dann klappts auch mitm Forum *gg*. Aber Du hast ja noch ein paar Jahre zum Entwickeln.

Soviel von mir. Ich werde jetzt in diesem Tread nix mehr schreiben, da es dem Anschein nach, labile Persönlichkeiten gibt, die dann anfangen zu weinen. Sollte von Deiner Seite aus noch Interesse bestehen, schreib mir bitte privat. Aber vorsicht, dann nehm ich kein Blatt vor den Mund und bin um einiges direkter.

Ein ganz dickes
SCHALOM
Tom

[rudi]

@All
Wenn ich die blitzenden Messer hier sehe, beginnt mich dieser Thread irgendwie zu reuen. Vielleicht hätte ich ihn besser nie eröffnet.

Lieber Rafi!

Wenn Du aus Deinen positiven Erlebnissen mit muslimischer Gastfreundschaft auf das private Zusammenleben von Menschen abzielst, gebe ich Dir selbstverständlich Recht. Dort ist ein friedliches Zusammenleben in der Tat möglich. Das kenne ich aus eigener Erfahrung. In Bosnien mache ich lieber mit den überwiegend sehr korrekten Muslimen Geschäfte, wie mit den häufig sehr schlitzohrigen Christen.

Darum geht es aber nicht.

Mir ging es bei meinen Fragen um die Probleme die sich daraus ergeben, daß in Europa (im speziellen in Deutschland) in naher Zukunft zwei Kulturen und zwei Religionen stärker aufeinanderprallen, von der die eine, der Islam aus sich heraus und auf Dauer keine Staatsformen akzeptieren kann, die nicht auf "islamischem Recht" beruhen.

Samu drückte es kurz und würzig wie folgt aus:

Toleranz wem nun gegenüber in dieser Situation, dem Islam oder dem Menschen? Der Islam kennt hier keine Toleranz, egal in welchem Land.

Zur Verdeutlichung mal einige Zitate von dem muslimischen Staatsmann in Europa, der einhellig von allen Westmächten hofiert wurde, mit Waffen und Geld ausgestattet wurde und als "typischer Vertreter eines gemäßigten EURO- Islam" galt: von dem Bosnier Alija Izetbegovic. Die Zitate stammen aus seinem Buch "die islamische Deklaration" und für diese Inhalte und diesen Glauben war er bereit, unter Tito ins Gefängnis zu gehen.

"... Die kürzeste Definition der islamischen Ordnung legt sie als eine Einheit des Glaubens und Gesetzes dar, der Erziehung und Stärke, der Ideale und Interessen, der spirituellen Gemeinschaft und des Staates, des freien Willens und der Kraft. Als eine Synthese dieser Komponenten hat die islamische Ordnung zwei fundamentale Prämissen: eine islamische Gesellschaft und islamische Autoritäten. Das erstere ist die Essenz und das letztere die Gestaltung einer islamischen Ordnung. Eine islamische Gesellschaft ohne islamische Stärke ist unvollständig und schwach; islamische Stärke ohne eine islamische Gesellschaft ist entweder eine Utopie oder Gewalt.
Grundsätzlich existiert ein Moslem nicht als Individuum. Wenn er wünscht als ein Moslem zu leben und zu überleben muß er eine Umgebung schaffen, eine Gemeinschaft, eine Ordnung. Er muß die Welt ändern oder er wird selbst geändert. Die Geschichte kennt keine wahre islamische Bewegung die zur selben Zeit nicht auch eine politische Bewegung war. Aus diesem Grund ist der Islam ein Glaube, aber auch eine Philosophie, ein Sammlung von moralischen Verhaltensregeln, eine Ordnung der Dinge, ein Stil, eine Atmosphäre - in einer Nußschale, ein integraler Weg des Lebens. ..."

Izetbegovic, Alija, Islamska deklaracija, Sarajevo, 1990, Seite 19

Die islamische Ordnung ist also die EInheit von Glaube und Gesetz.

"... Die erste und vorrangigste von diesen Erkenntnissen ist sicherlich diejenige von der Unvereinbarkeit des Islams zu nicht-islamischen Systemen. Es kann keinen Frieden oder Koexistenz zwischen dem "islamischen Glauben" und den nicht-islamischen Gesellschaften und politischen Institutionen geben. ... Der Islam schließt klar das Recht und die Möglichkeit von Aktivitäten einer fremden Ideologie auf seinem eigenen Gebiet aus. Deswegen stehen irgendwelche laizistische Prinzipien außer Frage, der Staat also sollte ein Ausdruck der Religion sein und er sollte deren moralische Konzepte unterstützen. ..."

Izetbegovic, Alija, Islamska deklaracija, Sarajevo, 1990, Seite 22

...Es kann keinen Frieden oder Koexistenz zwischen dem "islamischen Glauben" und den nicht-islamischen Gesellschaften und politischen Institutionen geben. Die Trennung von Staat und Religion ist undenkbar.
("irgendwelche laizistische Prinzipien")

"... Die Unterweisung der Nation und insbesondere der Massenmedien - der Presse, des TVs und Films - sollte in den Händen von Leuten sein, dessen islamische Moral und intellektuelle Autorität unumstritten ist. ... Eine islamische Neubelebung kann nicht initiiert werden ohne eine religiöse, und kann nicht erfolgreich fortgeführt und abgeschlossen werden ohne eine politische Revolution."

Izetbegovic, Alija, Islamska deklaracija, Sarajevo, 1990, Seite 32

Das islamische Definition von Pressefreiheit.

"... Die Errichtung einer islamischen Ordnung ist daher die Darbietung des äußersten Aktes der Demokratie, weil es die Durchsetzung des tiefsten Verlangens der moslemischen Nation und des einfachen Mannes bedeutet. ..."
Izetbegovic, Alija, Islamska deklaracija, Sarajevo, 1990, Seite 33

"... Im Kampf für eine islamische Ordnung sind alle Methoden erlaubt, ausschließlich einer - ausschließlich der Kriminalität. . ..."

Izetbegovic, Alija, Islamska deklaracija, Sarajevo, 1990, Seite 37

Jedes Mittel ....


Im Internet gibt es (eine leider nur schlechte) englische Abschrift dieser Deklaration unter:

http://www.balkan-archive.org.yu/pol...nt_English.pdf
Leider andere Seitenzählung. Das erste Zitat findet sich dort auf Seite 26.

Gleiches Gedankengut findest Du unter den deutschen Muslimen. Lese nur mal nach bei der größten islamischen Glaubensgemeinde DITIB, die sich nach Milli Görüs ausrichten.

Sogar in der islamischen Charte des äußerst liberalen ZDM wird zwar ein vollmundiges Bekenntnis zu Deutschland abgelegt, aber immer unter Bezug auf das "islamische Recht", das offensichtlich höher steht. z.B. in Artikel 10:

Das islamische Recht verpflichtet Muslime in der Diaspora, sich grundsätzlich an die lokale Rechtsordnung zu halten. In diesem Sinne gelten Visumserteilung, Aufenthaltsgenehmigung und Einbürgerung als Verträge, die von der muslimischen Minderheit einzuhalten sind.

Warum nur "grundsätzlich", statt "tatsächlich"?

Die Lehre Jesu kennt keinen Anspruch auf staatliche Einflußnahme, "gebet dem Staate was des Staates ist, und Gott was Gottes ist". Seid untertan der Obrigkeit".... etc.

Die Verirrungen der Geschichte, wo unter christlichem Namen Politik gemacht wurde, haben dem Christentum nur geschadet. Trennung von Staat und Kirche ist für uns eine Selbstverständlichkeit.

Für den Islam ist eine Trennung von Religion und Staat undenkbar.

Deswegen auch Samus Aufforderung,

es geht um Erfahrungen und beide Seiten täten gut daran, klare Zeichen zu setzen

Das "Wort zum Freitag" und die Mitfinanzierung des Moscheebaus sind, so denke ich, die denkbar schlechtesten Zeichen, die wir setzen können.

Rudi

[Popcorn]

Lieber Rudi


Vielen Dank für deine Zeilen. Ich denke, dass dich dein Thread nicht reuen muss, sondern dass er den einen oder anderen hilft diese Problematik zu verstehen.


Shalom

Popcorn

[Samu]

Lieber Rudi, vielen Dank für deine Ausführungen, denen ich eigentlich nichts hinzufügen darf - als ein Danke!

Samu

[Rafi]

Mir ging es bei meinen Fragen um die Probleme die sich daraus ergeben, daß in Europa (im speziellen in Deutschland) in naher Zukunft zwei Kulturen und zwei Religionen stärker aufeinanderprallen, von der die eine, der Islam aus sich heraus und auf Dauer keine Staatsformen akzeptieren kann, die nicht auf "islamischem Recht" beruhen.

Da muss ich dir Recht geben, das da heraus ein Problem entstehen kann. Aber ich denke, unsere Demokratie macht es os gut wie unmöglich dass eine islamistische Regierung entsteht.
Die Frage ist, was dann passiert...
Wenn die wachsende Zahl an moslemen bemerkt, dass unsere Demokratie eine islamistische Staatsform nicht möglich macht.
Es gitb immer 2 möglichkeiten
a. sich dem Staat fügen

b. Widerstand leisten

ich weis, dass die Mosleme auch durchaus friedfertig sein können und von daher es nicht unrealistisch ist, dass sie sich dem Staat beugen. Allerdings muss ich auch hier meine Bedenken ausdrücken, da die Mosleme die hier nach Deutschland kommen keine Senegalesen, sondern überwiegend Türken sind... Und mit denen hab ich - religionsunabhängig - bisher niht viele guten Erfahrungen gemacht.

Ich denke nicht, dass das eigentliche Problem am moslemischen Glauben liegt, sondern viel mehr an der kulturellen Prägung der Mosleme, die nach Deutschland einwandern.
Aber... die türkische Kultur sowie die Kultur der anderen Staaten, aus denen Mosleme nach Deutschland einwandern kenn ich nicht gut genug um hier irgendwelche Urteile bilden zu können

Ich denke nach wie vor dass ein friedliches Zusammenleben möglich ist. Dazu ist die Bereitschaft von unserer Seite und von der Seite der Mosleme notwendig...

Ob Wort am Freitag oder nicht - der Islam ist hier in Deutschalnd am kommen. Und ich sehe es als notwendig an, friedliche Zeichen zu setzen, um auf Frieden hoffen zu können.

[Eispickel]

Ob Wort am Freitag oder nicht - der Islam ist hier in Deutschalnd am kommen. Und ich sehe es als notwendig an, friedliche Zeichen zu setzen, um auf Frieden hoffen zu können.

Lieber Rafi,

für mich klingt das nach:

Der Islam kommt, daran gibt es nichts zu rütteln. Und wenn wir halbwegs in Frieden weiterleben wollen, müssen wir uns beugen. Kapitulieren schon im Vorfeld.

Ich will lieber stehend sterben
als knieend leben
lieber 1000 Leiden leiden
als aufzugeben

Das klingt aber nicht nach bedingungsloser Kapitulation ;)

[Rafi]

kapitulieren und ein friedliches zusammenleben ermöglichen ist ein unterschied...

Wenn ich kapitulieren würde dann würde ich mich zurückziehen, meinen Glauben nicht mehr offen ausleben.
wenn ich friedlich zusammenlebe dann kann ich aber meinen Glauben noch offen ausleben... und darin besteht der unterschied...

und nein, ich kapituliere nicht... bedingungslos oder nich is da egal ;)
Ich kapituliere nicht - außer meinem Herz wird bewiesen, dass ich im Unrecht bin