Hat Jesus Christus nie gelebt ???

[Uwe]

@ Alle
Mein Vorschlag:
Warten wir mal ab, was die GnaKi - Community weiter zu dieser Frage meint.

Hat Jesus Christus nie gelebt ??? ist allerdings sehr explosiv, denn sie bezweifelt . . .

. . . die Grundaussagen der biblischen Geschichtsaussagen seit der Schöpfung weiter zu Noah weiter zu Abraham weiter zu Joseph weiter zu Mose weiter zu Propheten wie König David weiter zu allen biblischen Propheten, die über Jesus redeten.
Denn von Anfang der Bibel an wurde die Ankunft des von Gott erwählten und gesandten Erlösers in seiner äusseren Erscheinungsform als Mensch aus Fleisch und Blut vorausgesagt.
Und es ist nichts anderes als logisch, dass Jesus von sich selber sagt, dass er von Ewigkeit her lebte und existierte, bevor die jetzige Welt und das Universum geschaffen wurden.

Wer diese Frage gemischt mit einer Portion Suggestivität unter Beilage von angeblichen Beweisen dafür stellt, hat das Risiko, mit geschichtlichen und geistesgeschichtlichen Fakten, (die ja auch einem Entwicklungsprozess unterworfen sind) und mit dem Schöpfer von Himmel und Erde konfrontiert zu werden.
Wer dieses Fundament biblischer Aussagen auszuhebeln wagt, hat ein echtes Problem.

Und wo sind die Beweise für den Wahrheitsgehalt der angeblichen Gegenbeweise ?
Die Forschung und ihre Resultate wurden immer wieder von neuen Resultaten überholt, und dieser Prozess wiederholt sich wieder und wieder.
Und wir sind ja nur einfache Menschen, welche sowieso keinen Zugang zu scheinbar sicheren Beweisen haben, die vor 2000 oder mehr Jahren existiert haben sollen. Darüber sollen sich die klugen Köpfe dieser Welt streiten.

Damit gebe ich obige Frage an die Community weiter.

Uwe

[Digido]

Du weißt halt nicht richtig, was "Glaube" ist und wie "Glaube" funktioniert.

P.S.
Ich werde in Zukunft nur noch auf Beiträge antworten, die ein gewisses Niveau haben.

Oh, da bin ich aber perplex. Ich war immer der Meinung, und bin es noch, dass ich das sehr gut weiß. Könnte es sein, dass es an Dir liegt?
LG,
Digido

[anonym015]

denn sie bezweifelt . . .

. . . die Grundaussagen der biblischen Geschichtsaussagen seit der Schöpfung weiter zu Noah weiter zu Abraham weiter zu Joseph weiter zu Mose weiter zu Propheten wie König David weiter zu allen biblischen Propheten, die über Jesus redeten.
Denn von Anfang der Bibel an wurde die Ankunft des von Gott erwählten und gesandten Erlösers in seiner äusseren Erscheinungsform als Mensch aus Fleisch und Blut vorausgesagt.

Nein, das wird nicht bezweifelt. Es geht nur darum, daß das Christentum - inbesondere die vier Evangelien - im wesentlichen anscheinend eine Nachahmung des Mahayana- Buddhismus ist und Jesus Christus nie gelebt hat. Das würde einfach nur bedeuten, dass die religiösen Juden recht haben, wenn sie sagen der Messias war noch nicht da. Ich denke das muss man schon voneinander trennen. Aber wer weiß, vielleicht war der Messias ja der Geschichtenschreiber im Hintergrund? Der Glaube funktioniert ja. Gottes Wege sind unergründlich ;)

Und wo sind die Beweise für den Wahrheitsgehalt der angeblichen Gegenbeweise ?

Ich denke die Forscher werden sich im Laufe der Zeit damit beschäftigen. So ein Forum hier ist damit natürlich überfordert.

Hier gibt es aber einen Info-Link diesbezüglich:
http://william-tell.com/index.php/co...cle?id=506:506

Hier ein paar Textauszüge der Seite:

"An einem späten Abend fiel mir plötzlich auf, daß ich das, was ich jetzt auf Griechisch las, schon vor einigen Jahren gelesen habe - aber auf Sanskrit. Konnte das MSV wirklich die Quelle von Abschnitten des Neuen Testaments sein? Ich begann also, das Griechische systematisch mit dem Sanskrit zu vergleichen. Es war eine Sensation. Ich traute kaum meinen Augen!"

"Die buddhistische Hauptquelle des Neuen Testaments ist der umfangreiche Sanskrit-Text des Mûlasarvâstivâdavinaya (MSV), und dieser Text war früheren Forschern - einschließlich Derrett - schlichtweg nicht zugänglich. Derrett war, wie er schreibt, "schockiert", als er kürzlich von mir eine Kopie dieses Textes erhielt, der erstmals 1977 publiziert wurde, nachdem sein eigenes Buch herausgekommen war."

"Nachdem ich dann die beiden Quellen ein paar Jahre lang sorgfältig verglichen habe - Wort für Wort, Satz für Satz, Motiv für Motiv - kam ich zu der festen Überzeugung, daß die Evangelien des Neuen Testaments durchaus als "Piratkopien" des MSV bezeichnet werden könnten. Allmählich stellte sich auch heraus, daß die ansonsten unbekannten Verfasser der Evangelien des NT weitere buddhistische Texte verwendet haben. Die wichtigste Quelle, abgesehen vom MSV, war, wie mir klar wurde, das berühmte Lotus Sutra, auf sanskrit bekannt als Saddharmapundarîkasûtram. Bezüglich dieses berühmten Textes brauche ich den interessierten Leser nur auf das Internet zu verweisen. Im Oktober 2003 fand ich bei Google mehr als 41.000 Hinweise auf das berühmte Lotus Sutra, von dem jetzt mehrere englische Versionen leicht verfügbar sind (aus dem Sanskrit und dem Chinesischen)."

"Ich habe zahlreiche Artikel über meine neuen Beobachtungen geschrieben. Jeder Tag brachte neue Entdeckungen. Aber mit Ausnahme einiger indischer Zeitschriften wagte kein Herausgeber in Europa, irgendeinen dieser Artikel zu veröffentlichen! Schließlich gelang es mir, einen kontroversen schwedischen Herausgeber zu finden, der gerne mein erstes Buch zu diesem Thema veröffentlichte: Hemligheten om Kristus, Klavreström 2003."

"Es ist klar, so bemerkte ein kluger Beobachter, daß meine neue These, wenn sie zutrifft, 'eine Atombombe' darstellt. Es ist vollkommen verständlich, daß meine These, wie ein anderer Kollege bemerkte, eine 'die-wollen-wir-nicht-hören-These' ist. Aber immer mehr kompetente Wissenschaftler - einschließlich Dr. Derrett - sind jetzt bereit zuzugeben, daß "Lindtners Initiative ernst genommen werden sollte.""

"Abgesehen von der Entdeckung, daß die Evangelien des Neuen Testaments auf buddhistischen Quellen auf Sanskrit beruhen, gibt es noch etwas, was sogar gelehrte Theologen erstaunen wird. Der griechische Text der Evangelien ist insgesamt ein äußerst kunstfertiges Werk. Jüngste Untersuchungen haben gezeigt, daß jedes Wort und jede Silbe sorgfältig gezählt wurde. Viele Namen und Worte wurden ausschließlich wegen ihres numerischen Wertes ausgewählt. Oftmals ahmen die Evangelien das Zahlenmuster des Sanskrit-Originals nach - wiederum eine neue Beobachtung, die zuvor von noch keinem Buddhologen gemacht wurde. Zum Beispiel kennt man Petrus als Kêphas, was den Zahlenwert 20+8+500+1+200 = 729 ergibt. Petrus liegt auch vor als petra, "Grundstein", der Zahlenwert (griechisch psêphos) ist hier 80+5+300+100 +1 = 486. Die Zahlen 729 und 486 haben etwas gemeinsam: Wenn man einen großen Würfel aus 9×9×9 kleineren Würfeln macht, so erhält man insgesamt 729 Würfel. Dieser große Würfel hat natürlich die Gesamtoberfläche von 6×9×9 = 486. Wir können daher vermuten, daß die Namen Kêphas und petra wegen ihres Zahlenwertes gewählt wurden, und diese Zahlenwerte wurden wiederum wegen der geometrischen Figur ausgewählt, auf die sie sich beziehen. Petrus wurde bekanntlich von Jesus (dessen eigener psêphos 888 beträgt, eine weitere äußerst wichtige Zahl) zum Grundstein der Kirche auserwählt."

"Insgesamt sind die Evangelien daher einem Mosaik, einer Kollage vergleichbar. Die kleinen Teilchen, aus denen sie zusammengesetzt sind, wurden in der Regel entweder den buddhistischen Quellen oder aus dem Alten Testament entnommen."

Auf dänische Verlage wurde anscheinend Druck ausgeübt, um sie zum Verzicht auf eine Veröffentlichung der dänischen Originalversion zu bewegen.

[net.krel]

Hallo @Alle

Mein Vorschlag: Warten wir mal ab, was die GnaKi - Community weiter zu dieser Frage meint.

Habe mir die Frage schon öfters gestellt: "Was, wenn Jesus + Apostel historisch gar nicht existierten?"

Persönlich glaube ich daran daß Jesus + die Apostel existierten und daß die Bibel, im groben, Ausschnitte ihres Lebenslauf überliefert.
In wie fern jedoch biblisch alles Haargenau mit den damaligen Begebenheiten übereinstimmt wäre dann eine andere Frage :-)

Aber ok, angenommen die ganze Jesus Geschichte wäre eine historischer Fake, eine Erfindung.

Würde sich in meinen Glaubensansichten etwas ändern dann?
Und meine Antwort lautet vorwiegend: Nein! Es würde sich selbst dann nicht viel ändern bei mir.

Ich würde nachwievor an die Dinge glauben, und für gut halten, und als Richtschnurr danach leben, die ich aus dieser dann ja nur "erfundenen Geschichte" herauslese.

Das Liebesgebot, die goldene Regel, der "Richtgeist" Gottes, Sündenbekenntnisse, anderen Vergeben, sich nicht mit "dem bösen" Einlassen, sich nicht zu sehr an weltliche Dinge anheften, Gott im Geiste und nicht zum äußerlichen Schein "anbeten"... um die Hauptpunkte die mir gerade einfallen zu nennen.

Daran also würde ich nachwievor noch glauben... und auch glauben können, selbst wenn Jesus eine Erfindung gewesen sein sollte (was ich aber wie gesagt nicht glaube)

Ein paar Dinge gäbe es an die man allerdings nicht mehr glauben könnte wenn Jesus historisch nicht existierte.
zB daß er der einzige Sohn Gottes sei, an die 3 Faltigkeit, an seinen angeblich stellvertretenden Kreuztod zu angeblichen Vergebung der Sünden, an eine buchstäbliche Wiederkunft (Entrückung) und natürlich auch an die Jesaja Interpretation die Jesus vorankündigte...

Bei mir ist es so daß ich an eben genannten Dinge eh nicht glaube und auch noch nie geglaubt habe bzw. für irrelevant halte, allerhöchstens für Nebensächlich halte und eigentlich nicht der Rede groß Wert ist. Bzgl. der angeblichen Sündenvergebung durch den Glauben an den Kreuztod glaube ich sogar daß dieser Glaube nicht vereinbar ist mit dem was Jesus laut den Evangelien lehrte zur Vergebung der Sünden, also schlichtweg Irrlehre ist und imho die größte und fatalste Irrlehre innerhalb der meisten Christentume darstellt (nebst dem Bibelfundamentalismus).


Bzgl. der Fragen nach der Gemeinsamkeit des Buddhismus und des Christentum:
Ich kann keinen nennenswerten Konflikt erkennen zwischen den überlieferten Lehren Buddhas und den überlieferten Lehren Jesus...

Karma und der "Richtgeist Gottes" (definiert nach Jesus aus den Evangelien) sind für mich im Kern ein und das selbe.
"Liebe Deinen Nächsten" (Jesus) und "Habe Mitgefühl mit allen Lebewesen" (Buddha) ebenfalls: Im Kern ein und das selbe.

Den "Kreislauf der Reinkarnation" zu beenden lehrt die Bibel zwar nicht (oder kaum... im Jakobusbrief zB sond noch Fragmente enthalten) aber das bedeutet in meinen Augen gar nichts weil ich die Bibel für das frühkatholische Machtwerk einer Kirche halte die von Anfang an auf den Irrweg war und nichts (mehr) wissen wollte von Reinkarnation und Karma sondern von "geschenkter Gnade durch den rechten Glauben an ein Gottesopfer" (verständlich... bei deren Sündenlasten) ... wie ihre Geschichte immer und immer wieder blutig bewies... schon vergessen? "An den Früchten erkennt man den faulen Baum"...

Sprich: Ich halte an der Variante fest daß ganz bewusst alle Lehren von Jesus bzgl. der Reinkarnation, damals, während dem Kanonisierungsprozesses der Bibel, fälschlicherweise als Irrlehre angesehen wurden und deswegen alle Überlieferungen diesbzgl. nicht in den Bibel Kanon aufgenommen wurden... und zwar von einer "religiosen Gruppierung" die sich (wiederum fälschlichwerweise) als "*die* Kirche Gottes" selbst betrachteten (später dann die [r] "katholische Kirche") derweil sie schon ziemlich vom Weg abgekommen waren von Anfang an... aber das merkten sie schon gar nicht mehr an sich... wie es halt so üblich ist, wenn Verblendung und Irrgang schon fortgeschrittenen Status hat.


Übrigens: Ich sage daß als jemand der nicht nur sein ganzes bishergies 40 jähriges Leben das/die Christentum/e und den/die Buddhismus/se intensiv (privat) studierte - im Christentum aufgewachsen und sozialisiert wurde und aus einer Generations-Traditionellen christlichen Familie stammt - sondern auch als jemand der die fast die Hälfte seines Lebens in einem nahezu 100% Buddhistischen Land lebt und dort ebenfalls Familie hat.

Sprich: Als jemand der sowohl die Theorie/Theolgie ziemlich exakt beider kennt, als auch jahrelange ungeschminkte Lebenserfahrung beider Religionen hat.

Und mein bisheriges Fazit lautet: Es gibt keinen Nennenswerten Unterschied zwischen beiden Religionen, weder theologisch noch im "praktischen Leben" außer vieleicht daß ich das Christentum als Gewaltbereiter und Agressiver einstufe als den Buddhsimus, und im Buddhsimus wiederum die Tendenz zeigt daß viele in eine Art "Ritualen Trance-Schlaf" fallen und dann den Wald vor lauter Bäumen deswegen nicht mehr sehen.

Ansonsten passiert(e) in beiden Religionen nach gleichen Muster eine Unterwanderung und Infiltrierung spirituelle unreifer sich selbst nennende "Lehrer/Meister" bzw. "Priester/Bischöfe etc.." meines Erachtens die sich auf den "Machtstuhl der Religion" gesetzt haben.

Ich halte weder das Christentum noch den Buddhismus für die "letzte Weisheit/Wahrheit". Und das aktuelle (und schon immer vorherrschende) Christentum(e) schon gar gleich nicht.

Meine Kritik beziehe ich jedoch aufgrund meiner Herkunft vorwiegend auf das Christentum bzw. auf die Christentume insbesondere auf die Institutionellen/kirchlichen und hier wiederum inbesondere auf das römisch katholische, das angebilch "reformatorische" bzw./und lutherische, und aber selbstverständlich auch auf alle mir bisher begegneten Varianten des sog. "evangelikalen" Christentum(e).

In meinen Augen gehören diese so sehr "reformiert" daß danach eigentlich kaum mehr noch was übrigbleiben kann davon... Ist unrealistisch... ich weiß :-)

zB ist es mir bis zum heutigen Tag absolut unverständlich wie man im Angesicht der (allein nur) Europäischen Geschichte der letzten 1700 Jahren bis zum heutigen Tag, mit all seinen Kriegen und Machtkämpfen, mit all seinen extrem graußsamen und blutigen Religionskonflikten, nur davon ausgehen kann daß das Christentum die einzig wahre Religion sei?

Ich kann dazu nur sagen: Absolut unverständlich. Absolut nicht nachvollziehbar. Wie Blind muss man sein um solch eine Aussage, nach ALL DEM, nach all dem Blut das geflossen ist, nach all den Grausamkeiten... wie blind und überheblich muss man sein um solch eine Aussage zu wagen?

Ja... frägt euch nur mal "was wäre wenn"... was wäre wenn Jesus gar nicht gelebt hätte und was von eurem Glauben dann noch übrig bleiben würde.

Nur zur Info: Das was Jesus lehrte ist nicht Exklusiv wie sich viele einbilden. Vor und nach ihm wurden diese Dinge gelehrt.

Das könnte vieleicht bei einigen etwas bewirken.

Grüße Net.Krel

[FrauShane]

Hi Net.Krel,

Bzgl. der angeblichen Sündenvergebung durch den Glauben an den Kreuztod glaube ich sogar daß dieser Glaube nicht vereinbar ist mit dem was Jesus laut den Evangelien lehrte zur Vergebung der Sünden

Inwiefern hältst du das für unvereinbar?

Übrigens: Ich sage daß als jemand der nicht nur sein ganzes bishergies 40 jähriges Leben das/die Christentum/e und den/die Buddhismus/se intensiv (privat) studierte - im Christentum aufgewachsen und sozialisiert wurde und aus einer Generations-Traditionellen christlichen Familie stammt - sondern auch als jemand der die fast die Hälfte seines Lebens in einem nahezu 100% Buddhistischen Land lebt und dort ebenfalls Familie hat.

Sprich: Als jemand der sowohl die Theorie/Theolgie ziemlich exakt beider kennt, als auch jahrelange ungeschminkte Lebenserfahrung beider Religionen hat.

Es tut mir echt leid, dass du die christliche Heuchelei so intensiv kennengelernt hast, dass du die christliche Wahrheit nicht mehr glauben kannst. Aus meiner Sicht ist genau DAS die größte Verblendung aller Zeiten und ja: verursacht durch die heuchlerische Christenheit! Jesus nannte schon damals die heuchlerischen Schriftgelehrten als einzige Gruppe in der gesamten Schrift OTTERNBRUT... Eine Otternbrut ist rein sachlich ein Nachkomme der Schlange und zwischen diesem und dem Nachkommen der Frau wurde Feindschaft gesetzt in 1. Mose 3,15. Wer ist deiner Ansicht nach der Nachkomme der Frau?

im Buddhsimus wiederum die Tendenz zeigt daß viele in eine Art "Ritualen Trance-Schlaf" fallen und dann den Wald vor lauter Bäumen deswegen nicht mehr sehen.

Kannst du mir das etwas genauer erklären? Das interessiert mich, da ich mit Menschen zu tun habe, die ich so wahrnehme, aber das noch nicht richtig zuordnen kann.

Danke und viele Grüße
Frau Shane

[net.krel]

Inwiefern hältst du das für unvereinbar?

Les doch einfach mal was Jesus zur Vergebung, laut Evangelien, lehrte: Wo findest Du da das Prinzip daß Sünden vergeben werden durch den Glauben an ein Opfer? Seine Gleichnisse lehrten etwas kommplett anderes und nirgend wo kommt darin das Prinzip "Sündenvergebung durch Opferglauben" vor.

Und bitte nicht den Menschen "Paulus" nun herzanziehen dessen Briefaussagen diesbzgl. von den Kirchenfürsten als Gottgleich dargestellt wird. Bitte bei Jesus bleiben.

Es tut mir echt leid, dass du die christliche Heuchelei so intensiv kennengelernt hast, dass du die christliche Wahrheit nicht mehr glauben kannst.

Welche "christliche Wahrheit" meinst Du? Die Spannweite reicht da von Schwarz bis Weis.

Wer ist deiner Ansicht nach der Nachkomme der Frau?

Welche Frau? Meinst Du Eva aus dem Garten Eden? Dann wären wir Menschen, nach dieser Methapher, natürlich ihre Nachkommen.

Aber um methoporisch zu bleiben: Einer der "Hinterlist" der Schlange ist, in meinen Augen, die Infiltrierung der Lehren Jesus.

Und dazu gehört (imho) zB das Konzept daß die Bibel irrtumsloses (und einziges authentisches) Wort Gottes sei.

Desweiteren das Konzept daß der Glaube an ein (Kreuztod) Opfer einem von seiner Sündenlast befreien würde.

Um nur mal zwei der "Angriffe der Schlange" zu nennen auf welche der Großteil der Christenheit komplett reingefallen ist.

Diese Prinzipen waren damals zur Zeit Jesus auch im Judentum genauso dogmatisch vertreten von den religiösen Führern. Schriftfundamentalismus inkl. der selbst zugesprochenen Deutungshoheit und daß (Tier)Opfergaben die Sünden reinwaschen würden.

Und es waren eben auch genau diese Vertreter und verblendeten die Jesus Kreuzigten.

Kannst du mir das etwas genauer erklären? Das interessiert mich, da ich mit Menschen zu tun habe, die ich so wahrnehme, aber das noch nicht richtig zuordnen kann.]

Ich meinte damit daß es wirklich sehr viele (in Thailand) gibt die unter dem Buddhismus wirklich nur "Ritual Praktizierung" verstehen. Sie tun ihre Rituale, auch wirklich Ehrfurchtsvoll und Milimeter genau. Gehn dann Nachhause und Betrügen zB ihre Mitmenschen... und merkens noch nicht mal wie sehr sie gegen daß was Buddha lehrte verstoßen. Auch dann nicht wenn man sie darauf hinweist. X-1000 male so erlebt in x-facher Variation.

In Deutschland konnte ich dieses Verhalten nicht beobachten bei in Deutschland tum Buddhismus gekommen Menschen. Zumindest nicht in dieser Auffälligkeit und Anzahl. Das liegt imho daran daß der "Traditions-Einschlaf-Effekt" nicht vorhanden ist.

Aber ich will (grad) weniger den Buddhismus kritisieren bzw. das in meinen Augen falsche Verständnis davon. Ich stufe die Lehraussagen des offiziellen Buddhismus immer noch höher ein als die des offiziellen (Kirch)Christentum in Europa. Deswegen möcht ich gerne bei meiner Kritik im Christentum bleiben.

Was eindeutig fehlt und zwar Massiv im Christentum ist die Selbstreflektion. Eindeutig. Es wird viel zu sehr an alten auserchristlichen ja sogar außerbiblischen Dogmen die schon längst überfällig sind "gelöscht" zu werden nachwievor noch festgehalten. Der Bibelfundamentalismus ist eins dieser künstlich von Menschenhand erzeugten Dogmen... aber nicht nur dieser.

Das ganze blinde Vertrauen in die Kirchenüberlierferung halte ich ebenso für fatal falsch. Das gehört alles massiv hinterfragt und schwerstens angezweifelt in meinen Augen. Aber die Realtiät ist daß es von so vielen einfach als Gegeben hingenommen wird und sich kein Zweifel erlaubt wird weil man ja sonst in die Gefahr laufen würde "Ungläubig" zu werden... auch so ein "Schlangentrick" mittels Angst die Menschen an vorgegeben Dogmen zu heften. Ich sag ja: Viel zu wenig Selbstreflektion... und oft genug nicht vorhanden. Schlichtweg.

Grüße Net.Krel

[FrauShane]

Les doch einfach mal was Jesus zur Vergebung, laut Evangelien, lehrte: Wo findest Du da das Prinzip daß Sünden vergeben werden durch den Glauben an ein Opfer? Seine Gleichnisse lehrten etwas kommplett anderes und nirgend wo kommt darin das Prinzip "Sündenvergebung durch Opferglauben" vor.

Du weichst mir gerade aus. Du hattest gesagt, dass der "Glaube an die Sündenvergebung durch den Kreuztod" nicht vereinbar sei mit dem, was Jesus laut den Evangelien lehrte zur Vergebung der Sünden. Und ich wollte von dir wissen, inwiefern du das für unvereinbar hältst. Worin genau siehst du den Widerspruch? Anscheinend hast du ja etwas bestimmtes im Kopf, was Jesus lehrte - irgendwas aus den Evangelien wohl und nicht aus den Paulusbriefen, wie ich weiterhin schon verstanden habe ;) -, was unvereinbar ist mit dem Glauben an die Sündenvergebung durch den Kreuztod - und ich wüsste nun gern, was das ist, was du bei dieser Aussage im Kopf hast und inwiefern das für dich unvereinbar ist. Kannst du mir das erklären?

Welche "christliche Wahrheit" meinst Du? Die Spannweite reicht da von Schwarz bis Weis.

Ich meine die christliche Wahrheit, die unter der christlichen Heuchelei vergraben ist. Also inhaltlich schon genau das, was die heuchlerischen Christen sagen (aber nicht leben). Ich bin davon überzeugt: Was sie sagen, ist richtig, nur was sie leben, ist falsch. Man lässt sich nur natürlicherweise leicht blenden von dem, was man bei ihnen gelebt sieht, sodass man glaubt, auch was sie sagen wäre falsch, aber das ist es nicht. Was sie sagen, ist richtig, nur was sie leben, ist falsch. Deswegen sagt Jesus in Mt 23,3 doch auch: "Alles nun, was sie euch sagen, das tut und haltet; aber nach ihren Werken sollt ihr nicht handeln; denn sie sagen's zwar, tun's aber nicht."

Welche Frau? Meinst Du Eva aus dem Garten Eden?

Ja genau, die Frau aus 1. Mose 3,15. Eva.

Dann wären wir Menschen, nach dieser Methapher, natürlich ihre Nachkommen.

Aber das würde ja dann bedeuten, dass die Bibel in 1. Mose 3,15 (wo ausdrücklich Feindschaft zwischen dem Nachkommen der Frau und dem Nachkommen der Schlange gesetzt wird) eine rechtskräftige, also Gottes Willen entsprechende Feindschaft einberuft zwischen der Menschheit (die ja deiner Meinung nach der Nachkomme der Frau ist) und der "Christenheit" (der Heuchlerischen, die ja in dem Bild die Otternbrut, also der Nachkomme der Schlange, ist). Meinst du, dieser logische und konsequente, aber bisher noch unausgesprochene weiterführende Gedanke würde nicht automatisch zu einer feindlichen, ja kriegerischen antichristlichen Haltung zwischen Menschen führen? Man müsste daraus ja tatsächlich (trug-)schließen, dass es in Gottes Sinne wäre, dass Menschen in Feindschaft zueinander stehen, und zwar alle Menschen in Feindschaft zu der einen Gruppe von Menschen (die - am Einzelnen - ja auch wieder jeder anders definiert)!? … Das passt irgendwie nicht. Ich persönlich verstehe die Metapher daher anders: der Nachkomme der Frau ist Jesus. Matthäus 1 (1-16) listet seinen Stammbaum auf ab Abraham: "Dies ist das Buch von der Geschichte Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams. Abraham zeugte Isaak. Isaak zeugte usw. ... Jakob zeugte Josef, den Mann der Maria, von der geboren ist Jesus, der da heißt Christus". In 1. Mose 11 (10-26 ) finden wir den Stammbaum bis zu Abraham. Er beginnt dort mit Abrahams Vorfahre Sem. Den Stammbaum bis zu Sem finden wir in 1. Mose 5 (1-32), und zwar angefangen bei Adam und Eva.

Mit diesen drei Texten gelangen wir also lückenlos von Eva zu Jesus als dem Nachkommen Evas, dem meinem Verständnis nach diese "Berufung" aus 1. Mose 3,15 galt ("… und er [Jesus] wird dir [der Schlange bzw. der Otternbrut] den Kopf zermalmen und du [bzw. die Otternbrut] wirst ihm die Ferse zermalmen"). Und diese „Berufung“ wurde bereits erfüllt, als nämlich die religiösen Führer (die heuchlerischen Schriftgelehrten, die „Otternbrut“ …) Jesus (den Nachkommen der Frau) ans Kreuz nagelten und jener danach wieder auferstand und somit ihre Macht entmachtete. Und zwar in diesem Sinne: Die heuchlerischen Schriftgelehrten wurden überwunden von der wahren Schriftlehre, nämlich der in der Schrift für genau diesen Zweck berufenen Person: Jesus, der zu dieser Feindschaft berufene Nachkomme der Frau. Und er war der Einzige, der diese „Berufung“ hatte. ... Wenn die ganze Menschheit diese Berufung hätte, meine Güte, dann müsste ja ein heiliger Krieg ausbrechen zwischen der Menschheit und der heuchlerischen Christenheit - und dieser wäre dann auch noch in biblischem Sinne das Mittel zur Wiederherstellung der Gerechtigkeit!! Nee, nee, nee, gemeint ist hier ganz sicher nicht die gesamte Menschheit, sondern der eine Mensch, der einzig wahre Mensch, der erste "richtige" Mensch seit Erschaffung der Menschheit: Jesus allein ist der Nachkomme. Und die Feindschaft bestand zwischen ihm und der Otternbrut. Der "heilige Krieg" ist damit am Kreuz bereits geschehen (und heute gar nicht mehr nötig)! Man müsste nur an Jesus in diesem Sinne glauben, um das zu kapieren - die Menschen, die sich in Feindschaft sehen zu den heuchlerischen Christen ebenso wie die heuchlerischen Christen.

In Deutschland konnte ich dieses Verhalten nicht beobachten bei in Deutschland tum Buddhismus gekommen Menschen. Zumindest nicht in dieser Auffälligkeit und Anzahl. Das liegt imho daran daß der "Traditions-Einschlaf-Effekt" nicht vorhanden ist.

Was meinst du mit dem „Traditions-Einschlaf-Effekt“?

Aber ich will (grad) weniger den Buddhismus kritisieren bzw. das in meinen Augen falsche Verständnis davon. Ich stufe die Lehraussagen des offiziellen Buddhismus immer noch höher ein als die des offiziellen (Kirch)Christentum in Europa. Deswegen möcht ich gerne bei meiner Kritik im Christentum bleiben.

Ich hinterfrage das gar nicht wegen der Lehraussagen, sondern das Praktische daran interessiert mich. Dass es da kritikwürdige Praxis wie auch gute Praxis gibt – genau wie im Christentum – ist mir schon klar. Brauchst keine Angst haben, dass ich dir erst Buddhismus-Kritik aus der Nase ziehe und dann sage: „Ha! Jetzt hab ichs gefunden! Da ist also der Haken an der Sache!“. So bin ich nicht :) Für mich ist der Haken am Buddhismus eh klar: Es fehlt die Erlösung in Christus („Rechtfertigung durch Glauben“). Alles andere Lehrgut – Heiligung, Reinigung... – scheint mir ähnlich und genauso gut, interessiert mich aber auch nicht so, weil ich´s in der Bibel ja auch habe. Was mich interessieren würde, wäre einfach nur deine praktische Erfahrung, gar nicht mal deine Kritik oder Bewertung, sondern rein: Wie beschreibst du Menschen, die buddhistisch glauben? Deckt sich das mit dem, was ich selbst wahrnehme? Fasst das, was du aus deiner Erfahrung heraus beschreibst, vielleicht etwas in Worte, was ich aufgrund meiner wenigen Erfahrung nur vage, schwammig wahrnehme und noch nicht richtig greifen kann? Darum geht’s mir eigentlich nur. Ich vergleiche die beiden Glaubensvarianten gar nicht; kann ich gar nicht, weil ich die buddhistische Variante gar nicht für konkurrenzfähig halte. Trotzdem interessiert mich die praktische Auswirkung, die der buddhistische Glaube auf Mensch hat. Dazu gehört vielleicht Gelassenheit genauso wie ein „Traditions-Einschlaf-Effekt“, von dem ich nicht weiß, was genau ich mir darunter vorzustellen habe. Darum frage ich nach.

Was eindeutig fehlt und zwar Massiv im Christentum ist die Selbstreflektion.

Würdest du dich eigentlich wundern, wenn dir ein Mensch begegnen würde, der selbstreflektiert wäre und trotzdem glauben würde, dass er erlöst ist durch den Kreuztod und die Auferstehung Jesu? Würde dir an so einem Menschen überhaupt auffallen, dass er selbstreflektiert ist? Oder wärst du vielleicht selbst zu unreflektiert und unachtsam (nach dem Motto: Wer sowas glaubt, muss ja unreflektiert sein), um das überhaupt wahrzunehmen?


Viele Grüße
Frau Shane

[net.krel]

ich wüsste nun gern, was das ist, was du bei dieser Aussage im Kopf hast und inwiefern das für dich unvereinbar ist. Kannst du mir das erklären?

Bin in Lara75's Thread etwas konkreter geworden in wie fern das (imho falsche) Konzept der "Sündenvergebung durch von Opfer(glauben)" unvereinbar ist mit den Aussagen Jesus in den Evangelien zur Vergebung.
http://gnadenkinder.de/board/showthr...981#post135981

Ich meine die christliche Wahrheit, die unter der christlichen Heuchelei vergraben ist. Also inhaltlich schon genau das, was die heuchlerischen Christen sagen (aber nicht leben). Ich bin davon überzeugt: Was sie sagen, ist richtig, nur was sie leben, ist falsch. Man lässt sich nur natürlicherweise leicht blenden von dem, was man bei ihnen gelebt sieht, sodass man glaubt, auch was sie sagen wäre falsch, aber das ist es nicht. Was sie sagen, ist richtig, nur was sie leben, ist falsch. Deswegen sagt Jesus in Mt 23,3 doch auch: "Alles nun, was sie euch sagen, das tut und haltet; aber nach ihren Werken sollt ihr nicht handeln; denn sie sagen's zwar, tun's aber nicht."

Da lautet dann immer noch meine Frage: Welche christliche Wahrheit meinst Du?

Ich persönlich verstehe die Metapher daher anders: der Nachkomme der Frau ist Jesus.

Halte ich biblisch als auch metaphorisch für total falsch. Versteh gar nicht wie Du darauf nur kommst.
Die Methapher von Adam und Eva liegt tausende Jahre vor Jesus zurück. Wenn, wie Du meinst, hier Jesus quasi "prophetzeit" wurde, würde das bedeuten daß die Aussage dieser Metapher quasi Jahrtausende lang gar nicht erfasst werden konnte weil ja nun wirklich niemand in dieser Zeit auf die Idee kommen hätte können daß "ein Jesus" damit gemeint war.

Und ich glaube nicht daran daß Gott Metaphern "herausgibt" die erst nach Jahrtausenden verstanden werden können. Das empfinde als total konstruiert

Matthäus 1 (1-16) listet seinen Stammbaum auf ab Abraham

Wenn Josef nicht der leibliche Vater von Jesus war (was ja auch die meisten glauben) dann listet Mt 1, 1-16 NICHT den Stammbaum von Jesus auf sondern von einem ihn nicht Bluts-Verwandten Menschen, eben namens Josef.

Also suchs Dir aus. Entweder Josef war der leibliche Vater von Jesus und dann kann man es als Jesus Stammbaum gelten lassen.
Oder der "heilige Geist" schwängerte Maria, dann ist der Stammbaum von Josef aber schlichtweg irrlevant.

Und einen Stammbaum von Maria gibt es in den Evangelien nicht.

Aber wir können die Stammbaumfrage auch skippen, weil solche Themen wie "Stammbäume" sind ja nach Paulus "eitel" :-)

der eine Mensch, der einzig wahre Mensch, der erste "richtige" Mensch seit Erschaffung der Menschheit: Jesus allein ist der Nachkomme

Seh ich (sehr) anders.
Das was Du da gerade mittels komplexen (und zudem eh in sich widersprüchlichen) Stammbaumkonstuktionen darstellst ist in meinen Augen nichts weiter als die Überidealisierung von Jesus. Ihn auf ein unerreichbares Potest zu stellen an das niemand ran kommt.

Mk 10, 18; Lk 18, 19: "Was heißest du mich gut? Niemand ist gut, als nur einer, Gott" ... das sagt niemand der sich für de(i)n "einen wahren" Menschen... für den "einzig wahren" Menschen... für den "ersten richtigen" Menschen hält.

Jesus sagte: "wer nicht sein Kreuz aufnimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig" [Mt 10, 38].
Wie können wir jemanden nachfolgen der so unerreichbar dargestellt wird wie von Dir und den meisten im Christentum... der von euch auf so ein hohes Potest gestellt wird an das niemand jemals ran kommt?

Eure Antwort darauf ist doch letztendlich: "Nee Jesus, wir nehmen nicht unser Kreuz auf uns, wir haben uns lieber einreden lassen daß du das stellvertretend für uns gemacht hast."

So seh ich das.

Und die Feindschaft bestand zwischen ihm und der Otternbrut. Der "heilige Krieg" ist damit am Kreuz bereits geschehen (und heute gar nicht mehr nötig)! Man müsste nur an Jesus in diesem Sinne glauben, um das zu kapieren - die Menschen, die sich in Feindschaft sehen zu den heuchlerischen Christen ebenso wie die heuchlerischen Christen.

Nur zur Info: Ich sehe mich nicht in einen "heiligen Krieg" zu der heuchlerischen Christenheit, wenngleich ich sie kritisiere.
Zudem es auch nicht nur "Heuchler" sondern auch die von jenen "Verblendete" gibt und ich denke auch daß das die Mehrheit darstellt.

Du meinst also Jesus und seine Gegner hätten einen "heiligen Krieg" geführt und dieser wäre am Kreuz entschieden worden und seit dem beendet?

Nein. Ganz sicher nicht. Dieser "heiliger Krieg" (wenn man die Infiltrierung der Religionen durch Falschlehren und die Aufdeckung/Berichtigung/Aufklärung davon von mir aus so nennen will) ist nicht beendet worden nach der Kreuzigung sondern findet bis zum heutigen Tag noch statt.

Unverständlich wie Du der Ansicht nur sein kannst daß dieser Konflikt seit 2000 Jahren angeblich beendet sei.

Was meinst du mit dem „Traditions-Einschlaf-Effekt“?

Reine Rituals-Ausführung. Wenn nur noch äußerlich das religiöse Ritual ausgeführt wird und mehr nicht.

Für mich ist der Haken am Buddhismus eh klar: Es fehlt die Erlösung in Christus („Rechtfertigung durch Glauben“).

:-) Für mich widerum ist das der (oder einer der größten) Haken im Christentum. Eine von den Kirchenfürsten erfundene Lehre, geschicht "verpackt", die der Lehre Jesus aber bzgl. "Rechtfertigung" total entgegensteht.

Jesus lehrte zur Rechtfertigung: Reue und Sündenbekenntnis [Lukas 18, 14]. Vor sich selbst und somit vor Gott. Und nicht: "allein aus Glauben wirst Du Gerechtfertigt"... das waren in ihrem viel zu komplexen Denken Theologen (wie zB Paulus es einer war) und sind es bis zum heutigen Tag auch noch die dieses Credo vom "allein seeligmachenden Glauben" aufrecht erhalten. "Komplexes Denken" und "verästeltet Denken" ist ein typisches Merkmal dieser... wie bei Dir :-) Passt gut find ich :-)

Wie beschreibst du Menschen, die buddhistisch glauben?

Als sehr angenehm, friedlich und dennoch klar und deutlich in ihren Aussagen. Immer dem Guten zugewandt.
Also ich meine die, die in meinen Augen wirklich "buddhistisch glauben". Die Lehren Buddhas wirklich verinnerlicht haben und sich danach orientieren.

Aber genauso beschreibe ich auch die, die die Lehren Jesus (allein aus den Evangelien) verinnerlicht haben.
Und das wundert mich auch nicht denn zwischen Buddha's Lehren und den Lehren Jesus ist in meinen Augen auch kein nennenswerter Unterschied.

Aber diejenigen sind halt, so wie ich das beobachte, leider rar.

Während der eine Großteil meint mit reiner Rituals-Ausübung hätte es sich getan, meint auf der christlichen Seite wiederum der Großteil etwas ähnlich Unnützes. Eben... abstatt "das Kreuz selbst auf sich nehmen" es lieber Jesus stellvertretend für einen tragen lassen.

Als exemplarisches Beispiel: Die Vergebung.
Du (und die meisten) meinen, man müsse nur an Jesus (Kreuztod) glauben und man wäre von seinen Sünden erlöst.

Das ist für mich das gleiche wie wenn sich jemand vor einer Buddhastatute jeden Tag hinkniet und dieser ein Gebet auswendig vorträgt in einer uralten asiatischen Sprache die er noch nicht mal selbst versteht und damit meint nun hätte er "Buddha geehrt".

Und übersieht dabei daß Buddha lehrte: "Baut keine Steinstatuen von mir und betet diese auch nicht an."

Und exakt genauso verhält es sich mit Glauben daran daß Jesus angeblich stellvertretend für unsere Sünden gestorben sei und nur wenn man daran glaube würden sie einem vergeben werden, derweil Jesus Sinngemäß lehrte: "Vergebet euren Schuldnern, denn nur dann vergibt euch auch Gott die eurigen Sünden".

Ich vergleiche die beiden Glaubensvarianten gar nicht; kann ich gar nicht, weil ich die buddhistische Variante gar nicht für konkurrenzfähig halte

Reiner Hochmut...reine Überheblichkeit steckt in diesen Satz und das ist auch dessen "hidden Message".

Für diesen Hochmut ist Christentum (+Islam) übrigens auch (leider) bekannt. Sie sehen sich bzw. "ihren Glauben" als "den einzig wahren". Deswegen schnitzen sie sich auch einen Jesus zurecht (so wie Du es oben demonstriertest) der so Über-Menschnlich Über-Dimensional - ja "Gott selbst" ist - daß er und seine angebliche Religion von nichts und niemanden zu toppen ist.

Manche schütteln da lediglich nur noch dem Kopf. So wie ich :-)

Und zitiere dazu abermals nur: "Jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden; wer aber sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden." [Lukas 18, 14]

Auch diese Lehre Jesus ist im Christentum untergegangen, daß diejenigen die sich über andere hochmütig erheben, sich in Wahrheit selbst erniedrigen werden, ganz gemäß des Richtmaß Gottes, zb daß das Echo "anmaßender Selberhöhung" Erniedrigung sein wird. "Dein Maß das du über andere anwendest wird Dein eigenes Richtmaß werden".

Du agierst da ganz typisch find ich. Dein Jesus(Bild) ist der nun-plus-Ultra Mensch gewesen. Mehr noch: Er ist Gott selbst. Dein Christentum(Bild) ist absolut Konkurenzlos... so sehr daß du es noch nicht mal mit anderen Verlgeichen könntest (wie Du im Satz durchschimmern läßt)... nee Du... nee Du... und Du meinst Du wärst Selbstreflektierend? Du meinst Du würdest das Christentum(e) neutral und selbstreflektierend betrachten? Derweil Du nichts anderes tust als reine schobn längst und zigmale als falsch enttarnte Kirchenlehre zu vertreten nur halt, wie ich Dir schonmal schrieb, in einer leicht veränderten Verpackung?

Würdest du dich eigentlich wundern, wenn dir ein Mensch begegnen würde, der selbstreflektiert wäre und trotzdem glauben würde, dass er erlöst ist durch den Kreuztod und die Auferstehung Jesu?

Ja. Das gibt es für nich nicht. Denn "christliche Selbstreflektion" beinhaltet für mich auf jeden fall zu erkennen daß Jesus dieses Konzept "Vergebung durch Opfer" schlichtweg nicht lehrte sondern vielmehr seine damaligen Gegner. Diese waren es die meinten sie müssten Gott Blutopfer bringen. Jesus und seine Nachfolger lehnten dieses Konzept komplett ab, praktizierten diese Tieropferei auch nicht, und lehrten stattdessen daß man selbst Vergebung ausüben muss um sie zu erlangen.

Würde dir an so einem Menschen überhaupt auffallen, dass er selbstreflektiert ist?

Das Gegenteil fällt mir immer und immer wieder auf.

Oder wärst du vielleicht selbst zu unreflektiert und unachtsam (nach dem Motto: Wer sowas glaubt, muss ja unreflektiert sein), um das überhaupt wahrzunehmen?

Nein :-)
Schon alleine daß die Bibel als das irrtumslose Wort Gottes gehalten wird erachte ich Selbszzeugnis fehlender christlicher Selbstreflektion.

Es braucht nicht viel um zu erkennen wie sehr dieses Dogma künstlich erschaffen wurde... es ist noch nichtmal selbst biblisch das zu behaupten. Wer das noch nicht mal erkennt...
Du fragtest mich nach meiner Ansicht. Und so seh ich das mit der christlichen Selbstreflektion.

Grüße Net.Krel

[anonym015]

@FrauShane
@Net.Krel

Das Thema ist hier "Hat Jesus Christus nie gelebt ???"

Warum macht Ihr daher kein eigenes Thema auf?
Denn man kann jetzt nicht erkennen, was Eure Beiträge mit dem Thema zu tun haben.

[Stella]

Anhand der Qumran-Rollen der Essener, die gefunden und überprüft wurden- ist klar, dass Jesus gelebt hat. -Für viele Gläubige-wie auch mich- lebt er auch heute noch- wir spüren ihn. Man kann im Leben nicht alles mit Fakten erklären,
es gibt auch subjektive Erfahrungen.
Dein letzter Satz disqualifiziert dich für ein christliches Forum: "...Beiträge, die ein gewisses Niveau haben...." Was glaubst du eigentlich, wer du bist?
Hochmut kommt vor dem Fall, wenn du das noch nicht erlebt hast, wird es höchste Zeit!
Stella