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  1. #11

    Standard

    Zitat Zitat von poetry Beitrag anzeigen
    Es ist doch recht unwahrscheinlich, dass buddhistische Mönche missionieren, oder?
    Warum soll das unwahrscheinlich sein? In Deutschland gibt es schon etliche Buddhistische Tempel.

    Zitat Zitat von poetry Beitrag anzeigen
    The oldest parts of the text (Chapters 1-9 and 17) were probably composed between 100 BCE and 100 CE: most of the text had appeared by 200 CE

    Die größten Teile der Saddharmapundarika-Sutra entstanden also nach Entstehung der von Abs benannten Schriften und auch nach dem Entstehen der Evangelien.
    Die Frage ist jetzt nur: Wurden die Texte die schon vor Christus existierten zu Entwicklung der Evangelien verwendet oder nicht? Allerdings ist zu beachten das die ersten Evangelien ca. 60 n. Chr. entstanden sind. Das Zeitfenster ist also wirklich sehr eng und beträgt laut Deiner Rechnung nur 40 Jahre. Außerdem ist der Mahayana- Buddhismus ungefähr 100 Jahre nach dem Tode Buddhas entstanden, also ca. 300 v. Chr.

    Zitat Zitat von absalom
    Ganz sicher erlebt man diesen Mann aus Nazareth nicht in hellenistisch – römisch – christlichen Versionen, und noch weniger in hinduistischen oder buddhistischen Versionen. Das widerstrebt einfach der Historie und mehr noch der Religionsgeschichte.
    Der Mahayana- Buddhismus ist der christlichen Lehre sehr ähnlich. Im Gegensatz zu früheren Lehren des Buddha, wie sie im Pali-Kanon beschrieben sind, legt es den Schwerpunkt nicht auf das Streben nach Heiligkeit (Arhatschaft) und Befreiung des Geistes von allen Anhaftungen was zum „endgültigen Verlöschen“ im Nirwana führt, sondern strebt die Erlösung der Menschen ohne Ausnahme an, die beim Einzelnen ansetzt.
    Die Juden hätten einer anderen Religion nie ihr Interesse geschenkt, also wären niemals konvertiert, eventuell war dies der Beweggrund für die buddhistischen Missionare ihre Lehre praktisch als Mogelpackung zu verkaufen. Wer weiß? Wieso sollte es sonst so viele Übereinstimmungen geben. Matthäus hat Wort für Wort und Satz für Satz aus den Buddhistischen Vorlagen übernommen, so schreibt es jedenfalls Christian Lindtner.

  2. #12
    poetry Gast

    Standard

    Ähm, ich erinnere Dich mal an die Unterschiede zwischen der Zeit von vor knapp 2000 Jahren und heute. Da hat sich eine Lehre nicht via E-Mail verbreitet und brauchte etliche Jahre für diese Entfernung.

    Ich kann keinerlei Hinweise auf buddhistische "Missionare" in den historischen Schriften oder auch der Bibel entdecken - wohl aber entdecke ich entwickeltes , jüdisches Glaubensgut. Ich glaube, Abs hat dazu das vollkommen Richtige geschrieben

    Mal grundsätzlich - es hat hier keiner was gegen Dich, dass Du an Buddha glaubst, jedoch solltest Du mit anderen Religionen so verfahren wie der Großteil Deiner Glaubensgenossen - sie in Ruhe lassen, wenn sie Dich nicht missionieren wollen.

    Poe

    PS: Buddha lief immer mit einem Frosch auf der Schulter rum - beweise mir das Gegenteil, es hat nämlich keiner gesehen oder geschrieben, dass er es nicht tat
    Geändert von poetry (12.08.2010 um 20:06 Uhr)

  3. #13
    Registriert seit
    06.12.2006
    Beiträge
    2.934

    Standard

    Schreiben lässt sich viel ebenso behaupten ......... aber würde mich interessieren, wo was von Matthäus 1:1 schon früher gestanden haben sollte. Und welche der Schriften ist älteren Datums?


    Dass Religionen nicht aus dem „Nichts“ entstehen, oder anders gesagt vom Himmel fallen, sondern immer ein Konstrukt aus Geschichte, Kulturen, Zeitgeist und persönlichem ist, liegt ja nahe.


    Aber zur Frage, hat Jesus Christus gelebt? Wie schon anderweitig angedeutet, einen Juden namens Jeshua gab es schon, die andere Frage ist, was man daraus gemacht hat.


    Alef

  4. #14
    godelind Gast

    Standard

    PS: Buddha lief immer mit einem Frosch auf der Schulter rum - beweise mir das Gegenteil, es hat nämlich keiner gesehen oder geschrieben, dass er es nicht tat
    cool

  5. #15

    Ausrufezeichen

    Zitat Zitat von poetry Beitrag anzeigen
    Mal grundsätzlich - es hat hier keiner was gegen Dich, dass Du an Buddha glaubst, jedoch solltest Du mit anderen Religionen so verfahren wie der Großteil Deiner Glaubensgenossen - sie in Ruhe lassen, wenn sie Dich nicht missionieren wollen.
    Ich glaube doch gar nicht an Buddha, ich bin Christ, schon vergessen? Na ja, so schnell geht das, was?

    Zitat Zitat von poetry Beitrag anzeigen
    Ich kann keinerlei Hinweise auf buddhistische "Missionare" in den historischen Schriften oder auch der Bibel entdecken.
    Dann schnall Dich mal ganz fest an, es gibt nämlich schlechte Nachrichten:

    Habe nochmal im Buch von Christian Lindtner (Doktor der Philosophie 1982, Universität Kopenhagen) nachgelesen und dort steht dass die Sanskrit-Originale der christlichen Evangelien das Samghabhedavastu (SBV) sind.
    Diese Schriften wurden erst 1977 in gedruckter Form in Sanskrit zugänglich.

    War schwer im Internet etwas über das Samghabhedavastu in Deutsch zu finden.
    Hier ist aber eine Zeittafel Ihrer Entstehung auf der auch König Ashoka eingetragen ist:



    Wenn ich die Tafel oben jetzt richtig lese sind die Schriften des Samghabhedavastu in der Zeit von 150 vor Christus bis 50 nach Christus entstanden. Sie können also Problemlos den Evangelien als Vorlage gedient haben.

    Zu König Ashoka (* 304 v. Chr. in Nord-Indien; † 232 v. Chr.; auch: Ashoka der Große) ist folgende Tafel von Wikipedia sehr aufschlussreich:

    Auf dieser Karte sind die Buddhistische Gesandtschaften zur Zeit des Ashoka zu sehen. Es kann also keine Rede davon sein, dass es keine Buddhistischen Einflussmöglichkeiten gab, eher im Gegenteil.

    Lindtner zeigt in seinem Buch:

    Die 27 Bücher des Neuen Testaments, wie bekannt, bilden die grundlegenden heiligen Schrift des Christentums.

    Ohne die vier Evangelien nach Matthäus, Markus, Lukas und Johannes, ist das Christentum praktisch null und nichtig.

    Aktuelle epochalen Entdeckungen der alten Sanskrit-Handschriften in Zentralasien und Kaschmir bieten den entscheidenden Beweis, dass die vier griechischen Evangelien direkt aus dem Sanskrit übersetzt wurden.

    Ein sorgfältiger Vergleich, Wort für Wort, Satz für Satz zeigt, dass die christlichen Evangelien Piraten-Kopien der buddhistischen Evangelien sind. Gottes Wort ist also ursprünglich Buddha's Wort.

    Der Vergleich zeigt, dass es keine Person, kein Ereignis, kein Ort in den vier Evangelien gibt, der nicht bereits in der buddhistischen Evangelien vorhanden ist, sie sind schon weit früher in der Zeit als ihre christlichen Kopien erwähnt.

    Ja Leute, und daher haben wir jetzt ein Problem !

    Christian Lindtner ist nicht irgendwer sondern Doktor der Philosophie für buddhistische Studien. Er hat eine große Anzahl von Büchern mit Übersetzungen aus östlichen Sprachen veröffentlicht. Herausgeber vieler - mehrheitlich philosophischer - Texte anhand zuvor unveröffentlichter Originalmanuskripte auf Sanskrit und Tibetanisch (die er in Büchereien im Tibet, in der Mongolei sowie in Indien entdeckt hatte). Schrieb und schreibt in zahlreichen wissenschaftlichen Zeitschriften (Themen: Religionsgeschichte, Philosophie, Geschichte, Philologie). Dozent und Vortragsredner an vielen Universitäten in Europa, den USA und Asien. Gastprofessor für asiatische Sprachen an der University of Washington sowie für Religionsstudien an der University of Virginia. Brachte als erster Däne einen revisionistischen Artikel in einer größeren dänischen Zeitung unter ("Der Holocaust in neuem Licht", Berlingske Tidende, 24. Januar 1998). Der Beitrag sorgte in Dänemark für außerordentlichen Aufruhr. Als Folge wurde Lindtner jede staatliche Unterstützung für seine Forschungen entzogen. Es wurden Versuche unternommen, seine Bücher zu vernichten, etc. 1993 veröffentlichte er ein Buch mit dem Titel Hemligheten om Kristus, in dem er auf zahlreiche direkt aus dem Sanksrit übersetzte Passagen im griechischen Text des neuen Testaments hinweist. Das Buch wurde in schwedischer Sprache von einem umstrittenen Verleger in Klavreström herausgegeben. Auf dänische Verlage wurde Druck ausgeübt, um sie zum Verzicht auf eine Veröffentlichung der dänischen Originalversion zu bewegen. Weitere Informationen bei www.jesusisbuddha.com.

    Es ist mittlerweile unbestreitbar, daß der Buddhismus das Christentum in vielfältiger Weise beeinflußt hat, und es wird viele Leser überraschen zu erfahren, daß sich hierin immer mehr Wissenschaftler einig sind. Zugleich muß aber gesagt werden, daß es über die Art und das Ausmaß, wie der Buddhismus auf das Christentum eingewirkt hat noch überhaupt keine Einigkeit gibt.

    Abgesehen von der Entdeckung, daß die Evangelien des Neuen Testaments auf buddhistischen Quellen auf Sanskrit beruhen, gibt es noch etwas, was sogar gelehrte Theologen erstaunen wird. Der griechische Text der Evangelien ist insgesamt ein äußerst kunstfertiges Werk. Jüngste Untersuchungen haben gezeigt, daß jedes Wort und jede Silbe sorgfältig gezählt wurde. Viele Namen und Worte wurden ausschließlich wegen ihres numerischen Wertes ausgewählt. Oftmals ahmen die Evangelien das Zahlenmuster des Sanskrit-Originals nach - wiederum eine neue Beobachtung, die zuvor von noch keinem Buddhologen gemacht wurde.

    In der Sprache der Gematria bedeutet dies beispielsweise:
    Zum Beispiel kennt man Petrus als Kêphas, was den Zahlenwert 20+8+500+1+200 = 729 ergibt. Petrus liegt auch vor als petra, "Grundstein", der Zahlenwert (griechisch psêphos) ist hier 80+5+300+100 +1 = 486. Die Zahlen 729 und 486 haben etwas gemeinsam: Wenn man einen großen Würfel aus 9×9×9 kleineren Würfeln macht, so erhält man insgesamt 729 Würfel. Dieser große Würfel hat natürlich die Gesamtoberfläche von 6×9×9 = 486. Wir können daher vermuten, daß die Namen Kêphas und petra wegen ihres Zahlenwertes gewählt wurden, und diese Zahlenwerte wurden wiederum wegen der geometrischen Figur ausgewählt, auf die sie sich beziehen. Petrus wurde bekanntlich von Jesus (dessen eigener psêphos 888 beträgt, eine weitere äußerst wichtige Zahl) zum Grundstein der Kirche auserwählt. Dieses Beispiel steht durchaus nicht allein.

    Insgesamt sind die Evangelien daher einem Mosaik, einer Kollage vergleichbar. Die kleinen Teilchen, aus denen sie zusammengesetzt sind, wurden in der Regel entweder den buddhistischen Quellen oder aus dem Alten Testament entnommen.

    Historisch gesehen, waren die unbekannten Verfasser der Evangelien nicht die ersten, die Personen mit Zahlen verbanden. Bei den Griechen machte bereits Aristoteles auf die Anhänger des Pythagoras aufmerksam, die nicht nur die Wort-Zahlen von Menschen, sondern sogar von Pferden und Pflanzen berechneten. Dies wird wie gesagt Gematria genannt und war auch bei den Juden sehr beliebt.

    Es ist deutlich erkennbar, daß die Evangelisten Worte und Silben zählen, aber es ist nicht ersichtlich, warum sie dies taten. Die Erklärung ist, daß die Evangelisten - nicht nur in Matthäus und Johannes - die Worte und Silben des Sanskrit-Originals nachahmten. Dies ist eine Sensation!
    Geändert von anonym015 (12.08.2010 um 21:19 Uhr)

  6. #16
    poetry Gast

    Standard

    Das ist keine Sensation sondern historisch verbriefter Schmarrn - tut mir leid, mich wirst Du nicht überzeugen , da haben schon christliche Missionare versagt.

    Es zeigt sich mir nur eines: der Buddhismus ist genauso erpicht eine Alleinherrschaft auf sich zu begründen wie andere fundamentalistische Religionen.

    Letztes Posting zu dem Quatsch,

    poe

  7. #17

    Standard

    Bei allem Respekt für Herrn Doktor Lindtner, ich bin auch Doktor der Religionswissenschaften und Philosophie und sage, seine These ist blanker Unfug. Und das ist ganz leicht belegbar.

    Die Evangelien waren einem Entwicklungsprozess von mehr als 300 Jahren unterworfen. In dieser Zeit wurden unglaublich viele redaktionelle Eingriffe – sprich Textänderungen – vollzogen, sodass es unmöglich wäre, ein mathematisches System – sprich Gematrie - aufrecht zu erhalten. Das ist nun einmal ein ganz wesentlicher Tatbestand. Und noch ein Faktum lässt Herr Doktor Lindtner gänzlich außer Acht. Es ist nämlich der historisch überaus gut verbürgte Hinweis, dass im Ursprung der Evangelienliteratur eine sog. Urschrift existierte (Quelle Q), die in hebräischen Lettern geschrieben war und sich des Mischnaisch bediente. Vom Griechisch war im Anfang keine Spur und das belegt mehr als nur ein Kirchenvater, die dieses Urschriftstück nach intensivster Prüfung als einzig Authentisches anerkannten (z.B. Origenes, Julius Afrikanus, Eusebius, Papias, etc). Der Letzte, der es zu sehen bekam war Hieronymus, der übrigens uns auch mitteilt, was dann mit dieser Schrift geschah.

    Die hermeneutische Technik der Wortverschlüsselung kann immer nur in der Ausgangssprache funktionieren, denn Wortbedeutungen inkl. der Sinnbedeutungen sind in einer jeden Sprache anders gewichtet und verständlich. Als zweites Kriterium gilt, es darf am Wort- und Bedeutungsterminus nie etwas verändert werden, um das gematrische System nicht durcheinander zu bringen. Dies ist eine absolute Grundvoraussetzung für ein solches Schriftgut. Nachweislich wurden die Texte des N.T. – wie oben schon ausgeführt – nachweislich verändert, was zur Folge hat, dass dieses System, wenn es denn je gegeben hat, nicht mehr funktional wäre. Im Übrigen, die Texte des heutigen N.T. wurden ursprünglich im Dialektgriechisch verfasst, was regional zu ganz eigenen Besonderheiten führen muß. Diese verschieden Dialektformen zu einem gematrischen System zusammenzufügen ist gerade zu aussichtslos und würde heute selbst modernste Rechner vor unlösbare Probleme stellen.

    Auch wenn ich Herrn Doktor Lindtners Thesen interessant finde und darum weiß, wie multikulturell die Antike war, so weiß ich doch auch, dass Kulturräume bis in unsere Zeit hinein auch immer ihre ganz besonderen Eigenarten, Überlieferungsformen und Religionsgüter behalten.
    Im Fall Jesu ist die Sachlage gut belegt und erkennbar, denn ganz wesentliches Lehrgut Jesu entstammt nicht dem hellenistischen Religionsgut, was man von Paulus und Kollegen wahrlich nicht behaupten kann, sondern der rabbinischen Lehrtraditionen. Ein Gang durch den Talmud – Avot – kann da Staunen lernen.


    Absalom

    Nachtrag: Übrigens haben amerikanische Wissenschaftler auch im Buch Moby Dick ein gematrisches System entdeckt. Wenn man will, so kann man eben auch einen Bibelcode endecken, wo es keinen gibt.
    Geändert von absalom (12.08.2010 um 22:20 Uhr)

  8. #18
    luxdei Gast

    Standard

    Liebe Lara,

    erlaube mir zwei Anmerkungen:

    1.) Buddhismus und Mission passen nicht zusammen. Das Bekanntmachen der Lehre ja, das Anbieten ebenfalls. Aber über einen geheimen Kode den Dharma verbreiten, gewiss nicht.

    2.) Die Ähnlichkeit von Mahajana-Buddhismus und Christentum beschränkt sich auf einige moralische Aspekte. Wie Du beispielsweise beim Zen-Buddhismus siehst, geht es beim Mahajana durchaus um Selbstbefreiung (und infolge um die Befreiung aller Wesen). Und hierin liegt ein maßgeblicher Unterschied zur christlichen Auffassung, daß die Erlösung von einer Gottheit gewährt werden muß.

    Gruß
    LD

  9. #19

    Standard

    Abgesehen von der Entdeckung, daß die Evangelien des Neuen Testaments auf buddhistischen Quellen auf Sanskrit beruhen, gibt es noch etwas, was sogar gelehrte Theologen erstaunen wird. Der griechische Text der Evangelien ist insgesamt ein äußerst kunstfertiges Werk. Jüngste Untersuchungen haben gezeigt, daß jedes Wort und jede Silbe sorgfältig gezählt wurde.

    Erster Satz ist ziemlicher Unfug. Teile des alten griechischen N.T. sind in einem äußerst unflätigen "Bauerngriechisch" verfasst. Das ist ein wirklich leicht zu belegender Fakt.
    Darf man fragen woher diese Erkenntnis stammt? Offensichtlich nicht von Kennern der alten spätantiken griechischen Texte zum N.T. Hier muß man schon etwas schmunzeln.
    Es war Hieronymus höchst persönlich der die Texte des N.T. erst einmal mühsam ordnen musste, dann in ein „gebildetes Griechisch“ neu verfasste und dann ins sog. moderne Latein – die Vulgata übersetzte, die dann durch Papst Damasus als verbindliche Schrift abgesegnet wurde. Was bitte soll das mit Schriften die angeblich um 150 v.u.Z. – 50 n.u.Z. verfasst wurden zutun haben? Hieronymus lebte im 4. Jahrhundert n.u. Z..
    Schaut man sich den Textbefund der alten griechischen Handschriften an und ich erwähne einmal hier bewusst die Lesevariantenanzahl von 1933 und 1957 – also lange vor Herrn Dr. Lindtner – waren es 1933 sage und schreibe 4230 Lesevarianten und 1957 bereits 4680. Von heute wollen wir gar nicht sprechen. Dass keine dieser Schriften in ihrer Gänze übereinstimmt ist wissenschaftlich gut belegt und man hat allein schon damals 250000 Textunterschiede innerhalb dieser Texte gezählt.

    Zur Silbenbildung im N.T.: Dir ist schon bekannt, dass die Texte des N.T. gesungen und nicht verlesen wurden? Das bedeutet, dass ein System der Wortlängen und Silbentrennung für diesen Singsang notwendig war. Hierzu mussten übrigens zwangsläufig auch Texte abgeändert werden. Übrigens ein in antiker Zeit üblicher Umgang mit sog. heiligen Texten. Waren dazu wirklich neuste Untersuchungen notwendig, obwohl in der Orthodoxie noch heute so verfahren wird, ja es sogar explizierte Anleitungen zu solchen Verfahren gibt und dies schon aus frühchristlicher Zeit?

    Das einzige, was mich erstaunt ist, dass altbekanntes Wissen als neue Sensation verkauft wird.
    Mir scheint, Herr Doktor Lindtner hat sich nicht wirklich mit dem Textgut des N.T. und dessen Historie beschäftigt.

    Es ist mittlerweile unbestreitbar, daß der Buddhismus das Christentum in vielfältiger Weise beeinflußt hat, und es wird viele Leser überraschen zu erfahren, daß sich hierin immer mehr Wissenschaftler einig sind. Zugleich muß aber gesagt werden, daß es über die Art und das Ausmaß, wie der Buddhismus auf das Christentum eingewirkt hat noch überhaupt keine Einigkeit gibt.
    Du wirst in einer jeden Religion immer gleiche Grundgüter ethischer Lehren finden. Vom Urwaldindianer bis in zu den Hochreligionen. Das ist etwas, was wirklich ein jeder Theologe oder Religionswissenschaftler weiß und bestätigen kann. Und es wird dir ebenso ein jeder Religionswissenschaftler bestätigen, dass es Wechselwirkungen zwischen verschiedenen Religionen und Kulturen gibt. Es ist etwas völlig Natürliches! Was man darüber hinaus auch bestätigen kann, das Christentum hat ganz wesentlich auf den Buddhismus eingewirkt! Nicht umgekehrt! Stichwort ist Kolonisation. Aber noch eine Religion war in dessen Expansionspolitik ganz wesentlich, nämlich der Islam und der ist Widerrum ganz wesentlich vom Christentum beeinflusst. Der Hinduismus sei hier natürlich auch erwähnt. Wechselwirkungen nennt man das.

    Die Ethik Jesu ist keine Erfindung des Buddhismus, sondern Grundwesenzug rabbinischer Lehrtradition, welche sich ganz wesentlich in der prophetischen Phase Israels gebildet hat (ab 1000 v.u. Z.) . Da war an Siddhatta Gotama noch nicht einmal zu denken.
    Wie dem auch sei, mir erscheint der wissenschaftliche Faktor bei solchen Aussagen von Dr. Lindtner einfach nicht berücksichtigt zu sein und historische Zusammenhänge werden einfach ignoriert oder in einem äußerst seltsamen Licht dargestellt. Mag ein Jeder damit umgehen wie er will.

    Absalom

  10. #20

    Standard

    Zitat Zitat von luxdei Beitrag anzeigen
    Liebe Lara,
    Buddhismus und Mission passen nicht zusammen. Das Bekanntmachen der Lehre ja, das Anbieten ebenfalls. Aber über einen geheimen Kode den Dharma verbreiten, gewiss nicht.
    Ich hatte ja schon von König Ashoka erzählt, bei Wikipedia ist zu lesen:
    "Um die Verbreitung des dhamma (buddhistische Lehre) zu kontrollieren und den Widerstand zu brechen, setzt er hohe Beamte als Dhamma-Mahamatras (Großinspektoren der buddhistischen Lehre) ein. Diese sollten die Verkündigung und Einhaltung der Lehre überwachen."

    Damit wäre Deine Aussage nicht richtig.

    Ich glaube wir sind jetzt an einen Punkt angelangt wo Diejenigen von Euch die echtes Interesse an der These haben entweder das Buch lesen sollten oder es einfach nicht lesen. Ich finde es jedenfalls sehr interessant und werde mir über die Konsequenzen Gedanken machen müssen. Um was es geht habe ich ja schon beschrieben.

    Ich werde mir natürlich Eure weiteren Beiträge zum Thema durchlesen aber warum soll ich noch weiter antworten wenn ich schon alles gesagt habe?

    Also, mal sehen was noch kommt.


 

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