Jesus

[Fisch]

1. Was hat es zu bedeuten, dass der Satan mehrfach zur Rechten erscheint, bzw. er sich dort postiert?

Er ist ein Gottessohn….und er begehrt den rechten Platz neben Gott!
Er ist ein eifersüchtiger Sohn Gottes und möchte das Erstgeburtsrecht wohl mit dem „Rechten Platz“ streitig machen (Rechter Platz ist ein festgesetzter Platz der das Erstgeburtsrecht anzeigt).

2. Kann sich Satan so ohne weiteres vor Gottes stellen?


Ja, er war von Anfang an geschaffen als Sohn Gottes als Zweitgeborener und hat deswegen ein Anrecht an diesem Ort zu erscheinen – „NOCH!“

3. Wieso erscheinen Engel als die Fürsprecher und Verteidiger Gottes?

Ich passe hier mal.

4. Können Engel von Sünden reinwaschen?

Nein!
Aber wenn Satan sich zu einem Engel des Lichts verstellen/tarnen kann, dann kann er wohl aber verklagen……
Nun stellt sich mir die Frage ob Lichtengel (kenne mich da wirklich nicht genug aus) Fürsprecher, Ankläger usw. sein können? Wieviele Lichtengel gibt es? Und könntest du bitte mal mehr über diese Lichtengel erzählen?


5. Wo ist der "Erstgeborene" Gottes in diesen "himmlischen" Situationen?

Er ist beim Vater zur Rechten!



6. Wie verträgt sich Gottes Heiligkeit mit der unmittelbaren Gegenwart Satans?

Buh Samu du hast Fragen….*lach*
Ich denke da Satan vor Gott als Ankläger erscheinen darf, verträgt oder besser gesagt akzeptiert Gott die Anwesenheit oder Gegenwart.


7. Paulus spricht vom Engel des Lichtes oder Lichtengeln im 2. Kor. 11/14? Was meint Paulus damit? Hierzu einige Übersetzungen: Luther: Und das ist auch kein Wunder; denn er selbst, der Satan, verstellt sich zum Engel des Lichtes. Elbef I.: Und kein Wunder, denn der Satan selbst nimmt die Gestalt eines Engels des Lichts an; Einh.: Kein Wunder, denn auch der Satan tarnt sich als Engel des Lichts. HFA: Und das ist nicht einmal erstaunlich! Gibt sich nicht sogar der Satan als Engel Gottes aus? Vulgata: et non mirum ipse enim Satanas transfigurat se in angelum lucis

Was sind Engel des Lichtes und in welcher Beziehung stehen sie dann zum Lichtengel = Luzifer, der nirgends in der Bibel genannt wird, wohl aber in der griechischen (Phosphoros) und römischen Mythologie (auch Helios genannt, einst Beschützer und Begleiter Kaiser Konstantins!!! und Sohn seiner Lieblingsgöttin Ostara, dessen Obergott einst sein Sol lucis war? Auf was für Quellen bezieht sich hier Paulus?

Lichtengel scheinen wohl Engel zu sein die mehr Macht haben als alle anderen Engel….
Es sind Engel die Enscheidungen treffen können, die Machbefugnis haben und Authorität.

Hier noch einige Bibelstellen: Sacharja 3/1 - 3, Judas 6, 2.Petr. 2/4, 1. Joh. 3/8,

Übrigens sei noch folgende Textstelle angeführt: 1. Chr. 21/ 1 und 2. Sam. 24/1 - Wie ist das möglich? 1. Chr.: "Der Satan trat gegen Israel auf und reizte David, Israel zu zählen." 2. Sam.: "Der Zorn des Herrn entbrannte noch einmal gegen Israel und er reizte David gegen das Volk auf und sagte: Geh, zähl Israel und Juda!"

8. Ist der Zorn Gottes Satan oder ist Satan ein Vollstrecker des Zornes Gottes?


Nein er ist nicht der Vollstrecker des Zornes Gottes. Gott ist Gott und Satan ist der Zweitgeborene und hat meiner Meinung nach nichts mit Gott gleich…..auch nicht mit der Art des Zornes vom Vater.


Ich gebe zu Samu, dass mich das Thema doch leicht überfordert. Selten beschäftigen sich Christen mit Lichtengeln oder stellen sich solche Fragen. Auch in Predigten habe ich diese Thematik noch nicht vermittelt bekommen. Aber ich lasse mich da gerne belehren und bin gespannt was du dazu zu sagen hast.


Lieben Gruß
Martina

[poetry]

Zur Schlange...tja, wer sagt denn, dass sie bös war ... :lol:

Ähm, ich nicht ...

[JC-Freak]

bös war ... :lol:

Tät mal sagen: ihre hinterlistige, intrigante Tat.

[tanuki]

Ich glaub, wir können die Schlange jetzt mal rauslassen. Samu hat uns genug kniffelige Fragen gestellt für den Rest der Woche. :shock: Vielleicht gibt's ja mal in Dawar einen Schlangen-Thread... irgendwann.
Poe, hab mir übrigens geraden den Spiegel über die Seele gekauft!
Bye,
Tanuki

[märki]

Samu fragt ob Engel von Sünden reinwaschen können.

Ich denke da an Jesaja 6,6+7 , wo der Seraphim mit der glühenden Kohle die Lippen Jesajas berührt und dann zu Jesaja sagt dass seine Sünden gesühnt sind.
Der Seraphim hat das sicher nicht von sich aus gemacht.
Ich meine dass der Ewige dem Seraphim den Auftrag gegeben hat, und niemand im Himmel eigene Entscheidungen fällt ausser der Ewige alleine.


Gruss

märki

[anonym002]

Ich hatte mir ja schon mal vor einem Jahr darüber Gedanken gemacht, dass es da um einen Machtkampf zwischen den Söhnen Gottes geht. Diese Söhne Gottes (Bnei Elohim) im Hiob hatten es mir angetan. Ja, und eben, dass das dieser Machtkampf zwischen Satan und dem Messiach ist (was ja bei der Versuchung Jeshuas sichtbar wird). Ich hatte das als Alternative zur gängigen Lehre auf meiner HP mal in einem Artikel hingestellt.

Der Machtkampf über das Erbe oder Nachfolge, ist ja auch heute immer wieder mal Thema, wenn jemand stirbt. Im Judentum wird/wurde aber meistens das Erbe vorher vergeben. Der Erstgeborene bekam fast alles, Besitz, Land, Vieh. Die andern mussten mit dem Übriggebliebenen vorlieb nehmen, oder durften dem Erben beistehen.

Was war die Aufgabe des Erstgeborenen, resp. des dafür eingesetzten Erbfolgers?
- Nun, als etwas wichtiges war, das Erbe, das Besitztum in der Familie zu wahren. (deshalb auch das Halleljahr, wo der Besitztum wieder zurück geht)
- Ebenso war er der Fürsorger seiner Eltern bis zu ihrem Tode, nicht zum Vormund, aber verantwortlich und die Eltern zu ehren
- Weiter war er auch für seine Geschwister verantwortlich, wenn diese in Not gerieten


Die rechte Seite Gottes beinhaltet Gerechtigkeit, Wahrheit, während Liebe und Barmherzigkeit Eigenschaften der linken Seite zugeordnet sind, der „weiblichen“ Seite. Somit muss ja Satan an die rechte Seite Gottes treten, und dies hat auch in Gottes Heiligkeit seinen Teil.

Ps 109,6 .... ein Verkläger (Satan שָׂטָן ) trete zu seiner Rechten. Auch an andern Orten wird das Wort Satan für Personen gebraucht, als Widersacher einer Angelegenheit.

Ein Verkläger ist nun in sich nichts Schlechtes. Er schaut für Ordnung und Recht. Das ist (sollte) in jedem Staate, in jedem Rechtssystem so sein: vor Gericht gibt es einen Ankläger und einen Verteidiger. Soweit hat auch ein Verkläger seine Aufgabe vor Gott.

Heimtückisch ist es aber, wenn der Verkläger falsch beschuldigt, und er um die genaue Angelegenheit weiss. Ebenso falsch ist es, wenn er die linke Seite des „Rechtssystem“ nicht wahrhaben will, die Barmherzigkeit.



Wie weit Engel mit den Gottessöhnen übereinstimmen?

Engel: (mal'ach מַלְאַךְ ) bedeutet eigentlich einfach: Bote
Jakob sandte mal'achim (Boten, Gen. 32,4) zu Esau (oder konnte Jakob sich himmlischer Boten bedienen?).
Die himmlischen Boten werden mehr wie als Dienstengel bezeichnen. Sie erfüllen Aufträge, werden vom Ewigen geschickt.
Die Söhne Gottes scheinen aber doch irgendwie eine andere Stellung zu haben.


Als der Ewige David „versuchte“ und ihn beauftragte, das Volk zu zählen, war der Fehler Davids, dass er es nicht nach der Lehre der Torah gemacht hatte. Satan durfte auch Hiob versuchen. Ist nun die Versuchung gar das Böse? David hätte als König ja die Torah studieren müssen, täglich, und da wäre ihm vielleicht aufgefallen, dass das Volk durch einen halben Schekel gezählt werden sollte, und dieser halbe Schekel als Sühne für den Ewigen bestimmt war, für den Tempeldienst. Diese Art der Volkszählung musste Mose machen, ansonsten würde Pest ausbrechen.


Mal soweit ein paar Gedanken.

Gruss

Alef

[tanuki]

Hi,
ich lese den Thread hier mit Interesse mit. Persönlich empfinde ich das "Getümmel" von Engeln und Satan als sehr allegorisch. Ich hab jetzt die ganzen Bibelstellen aus Zeitgründen nicht anschauen können. Nur eine kurze Anmerkung: Signifikant ist m. E. dass eine Verlagerung der "Versucherenergie" und m. E. eine Änderung im Gottesbild vonstatten geht in dem Abschnitt: 2.Samuel 24,1, der Zorn des Herrn sei wider Israel ergrimmt und er reizte David, eine Volkszählung zu veranlassen, - hier ist Gott selbst noch der Versucher! -
gegenüber der Stelle, in der Satan David zu seiner Tat reizt.
Soviel ich gehört habe, geht diese inhaltliche Trennung mit der historischen Entwicklung des Judentums einher.
In der Zeit vor der babylon. Gefangenschaft tritt Gott selbst als Versucher auf, später finden wir in dieser Rolle Satan.
Schönen Abend!
Tanuki

[Samu]

Danke erstmal für die rege Beteiligung!!!

Ich denke es ist wichtig, sich diesen Fragen zu stellen, denn man sollte seine Feinde auch kennen und erkennen. Dies lehrt uns besonders Paulus, der ja mehrfach von diesem Widersacher bezwungen wurde.

Nun erstmal zu Poetry und besagter Ostara. Der Name Ostara war in der tat zu Konstantins Zeiten Eostra. Ostara verschmolz mit der griechischen Eos und der römischen Aurora zur Eostra. Als Karl d. G. den Monaten deutsche Namen gab, wurde aus Eostara Ostern. Der Name der Göttin bedeutet Licht, oder Aufgang des Lichtes. Ihr Sohn heißt Lucifer und ihr Bruder ist besagter Sol Invictus, dem sich Konstantin besonders zugehörig fühlte, wie nicht nur sein Triumphbogen in Rom belegt, sondern auch seine überlieferten Ansichten zum Sohn der Sonne, dem er das größte Heiligtum der damaligen Welt erbauen ließ. All diese drei Eostra, Luzifer und Sol, sind oft in Darstellungen als die „Lichterdreiheit“ auf dem Himmelswagen abgebildet. Lucifer ist in der römischen Mythologie der Aufseher über das Sternenheer (Himmelskrieger).

Zur Rechten Gottes, wie Alef schon ausführte, hat etwas mit dem Wort Recht zu tun. Satan = Ankläger nimmt also einen Platz ein, der ihm von Gott zugewiesen wurde. Ebenso hat es etwas mit Prüfen zu tun und ebenso mit Versuchen. Was uns bei Hiob geschildert wird, ist nicht einmalig in der Bibel, wie Sacharja oder Matthäus und 1. Kor. 7/5 belegt. Satan hat also sehr wohl eine Aufgabe von Gott. Kann Gott einen Menschen zum Bösen versuchen? Warum sollte er das tun? Jakobus 1/ 13 Keiner, der in Versuchung gerät, soll sagen: Ich werde von Gott in Versuchung geführt. Denn Gott kann nicht in die Versuchung kommen, Böses zu tun, und er führt auch selbst niemand in Versuchung.
Deutlich wird dies an Jesuhua, denn es heißt, in Matthäus 4/ 1: Dann wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt; dort sollte er vom Teufel in Versuchung geführt werden. Interessant dabei ist, dass bis heute nicht geklärt ist, wer der „Geist“ sein soll. Das hier Gottes Geist gemeint sein soll ist sehr fragwürdig, denn es wäre einmalig in der ganzen Bibel, dass der Geist Gottes hier nur als Geist angesprochen werden sollte. Zudem erwähnt Markus ein „Treiben des Geistes“. Sollte Gottes Geist den Gesalbten Gottes zum Satan treiben? Glaubte Gott, sein Gesalbter würde dem Satan nicht widerstehen können, oder glaubte Satan diesen Gesalbten herausfordern zu müssen?
Die eigentliche Frage ist, wie führt Satan seinen Job aus? Hier sind die Kritik Gottes und Satans Abfall von Gott begründet. Denn er nimmt Besitz von Menschen im Geistigen und Körperlichen, so dass der Mensch unfähig ist frei zu entscheiden, um diese Menschen dann vor Gott zu verklagen. Er benutzt dazu auch Engel, (Negativum = Dämonen) die seinem Herrschaftsbereich zugeordnet sind. Es geht Satan also darum, den Menschen dem Herrschaftsbereich Gottes zu entziehen. Dazu dienen nicht nur weltliche Mittel – Mamon, sondern ebenso geistige Mittel – Götzentum.

Doch wie ist es möglich, dass Gott dem Satan solche Macht über uns Menschen gab? Hier kommen wir an wohl die schwierigste Frage, die eigentlich die Bibel nur anzudeuten vermag. Tatsache ist, im Paradies ist der Schlangerich – altsemitisches Symbol für eine geheimnisvolle mächtige (verborgene) Gottheit (siehe Babylon und Ägypten) + (nicht Schlange – eine Schlange kann nicht sprechen und hat auch keinen Kehlkopf dazu), dem Menschen erstmals begegnet und die Folge davon ist, dass der Mensch durch seine „freiwillige Wahl“ in das Herrschaftsbereich des Satans kam. Der Mensch selbst ist es, der dem Widersacher diese Macht über ihn gab und weiterhin gibt. Es ist nicht Gott! Durch unser Tun und Handeln ermöglichen wir erst die Machtentfaltung des Widersachers.

Ruth Fischi und Alef sprachen vom Sohn Gottes (Zweitgeborenen) und hier kommen wir in der Tat zu einer ganz entscheidenden Frage. Wer ist dieser Satan? Ganz offensichtlich gibt es einen Unterschied zwischen Engeln und Söhnen Gottes. Doch klar wird in der Bibel diese Grenze nicht gezogen. Warum? Weil man sich eigentlich kein Bild über das was Droben und Drunten ist machen soll. Hier findet die Spärlichkeit der Schrift ihre Begründung. Doch klar ist, dass der Gesalbte Gottes dem Ankläger gegenüber gestellt ist. Nicht Gott dem Widersacher! Denn Gott ist Allmächtig. Eine Stelle aus der griechischen und lateinischen Bibel bringt hier etwas Licht ins Dunkel, die auch Paulus zitiert. Weisheit 2/ 23 - 24: „Gott hat den Menschen zur Unvergänglichkeit erschaffen / und ihn zum Bild seiner eigenen Ewigkeit gemacht. Doch durch den Neid des Satans kam der Tod in die Welt / und ihn erfahren alle, die ihm angehören.“ Die Frage ist, auf was ist hier der Neid bezogen? Auf Gottes neue Schöpfung, der Mensch? Was hat der Mensch, was die himmlischen Söhne Gottes nicht haben? Warum vermischten sich diese Himmelssöhne mit Menschen? Was versuchten sie dadurch zu erlangen? Wenn wir diese Fragen auflösen könnten, dann können wir auch die Frage nach dem Neid der Himmelssöhne beantworten. Die Antwort liegt also bei uns Menschen selbst verborgen! Die Antwort ist im Paradies zu suchen! Übrigens bei aller Überlegenheit der himmlischen Wesen, ist ihnen das nicht möglich!

Einen weiteren Einblick erlaubt uns der Judasbrief 9 „Als der Erzengel Michael mit dem Teufel rechtete und über den Leichnam des Mose stritt, wagte er nicht, den Teufel zu lästern und zu verurteilen, sondern sagte: Der Herr weise dich in die Schranken.“
Hier bekommen wir eine Dimension davon, dass der Satan nicht irgendein gefallener Engel ist, sondern eine ernstzunehmende Größe, vor der selbst die Engel Gottes ihren Respekt nicht verlieren. Erst wenn Gott den Erzengeln Vollmacht geben wird, wird sich dieser Sachverhalt grundlegend ändern (siehe Daniel + Offenbarung). Bis dahin liegt es am Menschen selbst diesem Widersacher zu entsagen.



Der nächste Punkt war die Frage: Können Engel von Sünden reinwaschen?

Hier hat Märki absolut Recht. Ja sie können durch die Vollmacht Gottes das tun. So z.B. auch in Sach. 3/ 4



Auch fragte ich: Wo ist der "Erstgeborene" Gottes in diesen "himmlischen" Situationen?

Ruth Fischi schrieb: Er ist beim Vater zur Rechten!

Warum zur Rechten? Warum nicht zur Linken? Warum sollte Gott seinen Gesalbten wieder zur Rechten einsetzen wenn er da schon saß? Hier verweise ich auf die Erklärung von Alef. Rechts und Links von Gottes Seite sind gänzlich ebenbürtig! Man schaue z.B. 1.Kön 7,49, etc., etc. Ist es nicht vielmehr so, dass wenn Gott seinen Gesalbten zur Rechten erhebt, er auch damit ganz bestimmte Aufgaben zugewiesen bekommt? Ich denke schon, dass er damit einen ganz bestimmten Platz einnimmt.


Samu

[poetry]

So ganz klar ist es mir aber immer noch nicht, Samu. Bei all den Engeln etc. stellt sich mir eine Frage: Wer schuf das Böse? Es muss ja irgendwoher gekommen sein, einen Ursprung haben. Wenn es aus den Menschen kommt, so muss ja bei der Erschaffung dessen schon ein Quäntchen Boßheit mit eingebaut worden sein, oder?

Ich knabber schon länger an der Frage und ich muss gestehen, dass ich auch in der Bibel keine plausible Antwort fand.

Poe

[tanuki]

Lieber Poe,
siehst du, mir geht es da ähnlich. Ich empfinde viele Beschreibungen rein allegorisch, als menschlichen, ohnmächtigen Versuch, dem Bösen ein "Gesicht" zu geben, umgekehrt bin ich der Meinung, dass sich das "Böse" oftmals bei weitem nicht auf den ersten Blick so leicht erkennen läßt...

Ich knabber schon länger an der Frage und ich muss gestehen, dass ich auch in der Bibel keine plausible Antwort fand.

Handshake!

LG,
Tanuki