Wie stellt Ihr Euch das vor...?

**absalom** · 25.08.2010, 22:01

Zitat von luxdei

Ok. Dauert aber etwas.

Nur zu lieber Luxdei, ich denke wir sind miteinander vertraut genug, offen genug, kritisch genug und lernwillig, etc um sich diesem wirklich hoch interessanten Thema zu stellen. Übrigens, meine Neigung ist nicht die Ablehnung solcher Themen, sondern meine Neigung ist auf Kompetenz und Sachlichkeit orientiert. Bisher habe ich zumeist nur esoterischen Unfug oder unglaublichen Mischmasch von verschiedensten Religionsphilosophien gelesen. Selten fand ich sinnige Argumente oder gar einleuchtende Erklärungen dazu. Hier erschien mir noch das Sefer ha-Sohar am aufschlussreichsten. Siehe auch hier: http://de.kab.info/germankab/fdinge-...-212?task=view

Also ich bin auch in freudiger Erwartung.

Absalom

**Digido** · 26.08.2010, 08:31

Zitat von poetry

Hallo Digido,

ich habe das gelesen und empfinde es an den Haaren herbeigezogene Theorie. Tut mir leid, mir sagt diese Lehre nichts und sie hat nichts mit dem zu tun was ich glaube.

poe

Dass es vielleicht nichts mit dem zu tun hast, was Du glaubst, kann ja stimmen. Aber an den Haaren herbeigezogen? Da muss ich mich schon sehr wundern.
Schade.

**Digido** · 26.08.2010, 08:43

Zitat von absalom

Also ich habe mir auch diesen Text durchgelesen. Na und? Was wurde nun darin dargelegt außer persönlichen Aussagen eines ganz persönlichen Glaubens? Weder theologisch stichhaltige Argumente noch empirische Aussagen konnte ich finden.

Persönliches spielt darin wohl kaum eine Rolle.
Zunächst werden ja gleich zwei Theorien widerlegt, nämlich der Kreatianismus und der Generationismus.
Da inzwischen auch der Wissenschaft bekannt ist, dass die Gene einfach nur eine Art Schalter sind, sagt dieser Beitrag bereits, durch was die Gene an und ausgeschaltet werden.
Der Beitrag ist geradezu revolutionär!

Was ich mich noch immer frage ist, warum die Bibel – explizit das N.T. nicht den Begriff Palingenesis kennt oder ähnliches benennt? Nehmen wir nur einmal beispielhaft Apg 2,29: „Brüder, ich darf freimütig zu euch über den Patriarchen David reden: Er starb und wurde begraben und sein Grabmal ist bei uns erhalten bis auf den heutigen Tag.“ Wie kommt so eine endgültige Aussage zustande?

Die Reinkarnation war z.Z. Jesu im Judentum bekannt. Sie muss also nicht ausdrücklich erwähnt werden.
Vom Grabmal Davids wird wohl deshalb geredet um zu bezeugen, dass Dvid wirklich gelebt hat. Habe aber jetzt keine Lust den Text nachzulesen.

Oder: „Apg 2,26 Darum freut sich mein Herz / und frohlockt meine Zunge / und auch mein Leib wird in sicherer Hoffnung ruhen; Apg 2,27 denn du gibst mich nicht der Unterwelt preis, / noch lässt du deinen Frommen die Verwesung schauen.“ War Petrus so unwissend?

Hier wird doch allgemein gehofft, dass der Tod nicht das letzte Wort hat, und unter Tod verstand man ja nicht nur den physischen Tod.

Was ich bei dir feststelle sind Lehren des Empedokles und Platon. Du scheinst hier ihren philosophischen Ansätzen zu folgen, was natürlich legitim ist. Mit den Lehren des Juden Jesu hat all das allerdings überhaupt nichts zu tun.
Wie gesagt, jedem sein Himmelreich…

Absalom

Ich halte das, da folgt der diesem oder jenem oder da hat der vom dem abgeschrieben für eine schlechte Gewohnheit. Vielleicht erkennen ja Menschen überall und zu allen Zeiten unabhängig voneinander die Wahrheit und dann ist es unausbleiblich, dass Übereinstimmungen zu finden sind!
Ich habe weder Emedokles noch Plato gelesen.

poetry · 26.08.2010, 08:56

Aber an den Haaren herbeigezogen? Da muss ich mich schon sehr wundern.

Ich wundere mich nicht, denn was in dem Text steht, das ist ein Bibelhickhack mit persönlicher Auslegung. Heiß, es werden aus dem Zusammenhang gerissene Bibelstellen verwendet um die eigene Anschauung zu untermauern.

Vielleicht erkennen ja Menschen überall und zu allen Zeiten unabhängig voneinander die Wahrheit und dann ist es unausbleiblich, dass Übereinstimmungen zu finden sind!

Menschen, die der Meinung sind, die absolute Wahrheit zu kennen und zu erkennen um diese dann in übertriebenem Missionseifer ihren Mitmenschen aufs Auge zu drücken sind mir suspekt.

poe

**starangel** · 26.08.2010, 09:58

Zitat von Alef

@Starangel

Das „Gesetzt“ ist nun mal so, dass Gnade vor „Strafe“ gilt. Also Jesus hat mitnichten sich gegen das Gesetz gewandt, als er gegen die Ehebrecherin Barmherzigkeit übte.

Jesu hob keine „Reinheitsgebote“ auf, auch keine Speisegebote, wie das irrtümlich der Schreiber im Evangelium hinzugefügt hatte.

Jesus sagte klar, dass vom Gesetz nichts aufgehoben sei und anders gelehrt hätte. Hätte er auch nur eines der Gebote aufgehoben, so wäre er ein Lügner. Und eben dasselbe Gesetz sagt klar, dass, wer er auch ist und auch grosse Wunder tut, aber nicht lehrt, was der Ewige dem Volke geboten hatte, aus dem Volk ausgeschlossen sei und jener ein falscher Prophet ist.

Der Sabbat war und ist schon immer für den Menschen....

Jesus selber forderte einen von ihm Geheilten auf, das Opfer gemäss Mose zu bringen.

Also nach deinen Aussagen wäre Jesus ein Lügner.

Alef

Jesus kam um die Gesetze und Propheten jenes Gottes zu erfüllen, der in Israel kaum noch Gewicht hatte, verfielen doch die meisten dem falschen Gottesglauben von Mose.

Jesus verhinderte die Steinigung, weil sie widergöttlich ist, eben von Mose, dessen Amt Tod und Verdammnis über und durch das Volk Israel brachte.

Jesus empfahl dem Geheilten, sich im Tempel zu zeigen etc. wie es Mose ja forderte. Jesus sagte nicht, wie Gott es wolle.

Jesus wandte sich klar gegen die diversen, abstrusen Speiseverbote indem er klar erklärte, dass NICHTS was in den Menschen hineinginge ihn unrein mache, sondern was aus ihm herauskommt.

Jesus war der längst prophezeite Messias, der sein Volk vom jahrhundertalten Irrlglauben bezüglich Gott und Gottes Willen erlösen sollte. Dies wurde ihm von jenen angeblichen Gottesleuten verunmöglicht, die ja gemäss Jesus den Teufel zum Vater haben und keineswegs Gott.

Jesus verbreitete und zeigte wahres Gottverständnis, was auch Paulus erkannte. Doch beide -und alle weiteren Verkündern Jesus wahrer Gotteslehre - wurden verfolgt, weil deren Verhaltens- und Vergebungskriterien nicht mit demjenigen aus den Mosebüchern übereinstimmte.

Mose Amt brachte Tod und Verdammnis... der Buchstabe tötet doch der Heilige Geist belebt...steht auch in der Bibel.

**absalom** · 26.08.2010, 12:51

Persönliches spielt darin wohl kaum eine Rolle.
Zunächst werden ja gleich zwei Theorien widerlegt, nämlich der Kreatianismus und der Generationismus.
Da inzwischen auch der Wissenschaft bekannt ist, dass die Gene einfach nur eine Art Schalter sind, sagt dieser Beitrag bereits, durch was die Gene an und ausgeschaltet werden.
Der Beitrag ist geradezu revolutionär!

Revolutionär nenne ich dann doch etwas anderes so! Was du machst ist nichts anderes, wie Luxdei schon ausführte, du vermischt hier ganz viele Dinge miteinander. Und auch wenn du Platon, etc nicht gelesen hast, dir könnte eventuell bekannt sein, das besonders in der (christlichen) Scholastik diese Gedankengebäude längst durchdacht wurden und gerade die antiken Denker und ihre Lehren sind eine wichtiger Bestandteil christlicher Theologielehren.

Was haben z.B. Gene mit Reinkarnation zutun? Und Gene sind bei weitem nicht nur eine Art von Schalter, sondern sind Träger unserer Erbinformationen und das über unglaublich viele Generationen hinweg.

Eventuell ist dir schon einmal in den Sinn gekommen, dass es durchaus möglich ist, dass selbst Erbinformationen unserer Urahnen in uns gespeichert sind und wir dieses Informationspotential anzapfen können, wir faktisch und ganz praktisch dadurch an früheren Lebenserfahrungswerten – der unserer Vorfahren – anteilhaftig werden können.
Und eventuell hat gerade die Noetische Wissenschaft und auch die Quantenphysik, sowie die Tiefenpsychologie hier Erklärungsmodelle, welche weit über unseren „Tellerrand“ der bescheidenen religiösen Bilderbuchwelten reichen. Und eventuell ist dir dabei auch schon einmal der Begriff der skalaren Größe der Nullpunkt - besser Nullpunkt- Feld (T=0 Kelvin) untergekommen. Das nenne ich revolutionär aber nicht deine Ausführungen, welche sich dann sogar Passagen der Evangelien bedient, um für Auslegungen herzuhalten.

Absalom

**Digido** · 26.08.2010, 13:44

Zitat von absalom

Revolutionär nenne ich dann doch etwas anderes so! Was du machst ist nichts anderes, wie Luxdei schon ausführte, du vermischt hier ganz viele Dinge miteinander.

Dass etwas vermischt sei ist, wie gesagt, eine Sicht der Dinge, die nicht stimmen muss. Man kann es auch so sehen, Wahrheiten sind überall erkennbar und ergänzen sich.

Und auch wenn du Platon, etc nicht gelesen hast, dir könnte eventuell bekannt sein, das besonders in der (christlichen) Scholastik diese Gedankengebäude längst durchdacht wurden und gerade die antiken Denker und ihre Lehren sind eine wichtiger Bestandteil christlicher Theologielehren.

Was haben z.B. Gene mit Reinkarnation zutun? Und Gene sind bei weitem nicht nur eine Art von Schalter, sondern sind Träger unserer Erbinformationen und das über unglaublich viele Generationen hinweg.

Da bist Du nicht auf dem Laufenden. Gene sind eben nicht einfach Erbträger. Das Geistig - Seelische lässt sich schon gar nicht von den Genen ableiten. Längst ist der Wissenschaft bekannt, dass die Umwelt, ja dass erworbene Verhaltensweisen der Menschen Gene verändern können. (Einer der letzten SPIEGEL - Titel lautete "Der Sieg über die Gene - Wie wir unser Erbgut überlisten können")
Es hat also schon sehr viel mit der Reinkarnation zu tun.

Eventuell ist dir schon einmal in den Sinn gekommen, dass es durchaus möglich ist, dass selbst Erbinformationen unserer Urahnen in uns gespeichert sind und wir dieses Informationspotential anzapfen können, wir faktisch und ganz praktisch dadurch an früheren Lebenserfahrungswerten – der unserer Vorfahren – anteilhaftig werden können.

Da ist eben nichts Geistig - Seelisches von den Urahnen gespeichert.

poetry · 26.08.2010, 14:18

Zitat von Digido

Dass etwas vermischt sei ist, wie gesagt, eine Sicht der Dinge, die nicht stimmen muss. Man kann es auch so sehen, Wahrheiten sind überall erkennbar und ergänzen sich.Da bist Du nicht auf dem Laufenden. Gene sind eben nicht einfach Erbträger. Das Geistig - Seelische lässt sich schon gar nicht von den Genen ableiten. Längst ist der Wissenschaft bekannt, dass die Umwelt, ja dass erworbene Verhaltensweisen der Menschen Gene verändern können. (Einer der letzten SPIEGEL - Titel lautete "Der Sieg über die Gene - Wie wir unser Erbgut überlisten können")
Es hat also schon sehr viel mit der Reinkarnation zu tun.
Da ist eben nichts Geistig - Seelisches von den Urahnen gespeichert.

Du hast bei allem Hype das Wesen der Epigenetik nicht verstanden ...

**anonym002** · 27.08.2010, 08:32

@Starangel

Jesus war ganz sicher nicht einer, der das Volk von (welchem auch immer) Irrglauben „erlösen“ wollte, Diese deine Aussage widerspricht nun total den Aussagen Jesu. So betont Jesus ausdrücklich, dass das Volk das tun soll, was die Schriftgelehrten sagten, und ebenso, dass kein Strichlein vom Gesetz anders gelehrt werden muss.

Hätte nun Jesus die Speisegebote aufgehoben, würde er sich selbst widersprechen, und auch gegen die Torah, also die Abweisungen Gottes handeln. Mose hatte sich das alles nicht einfach aus den Fingern gezogen. Wenn nun du meinst, dass Jesus etwas vin den Weisungen Gottes aufgehoben hätte, kann er nicht Messias sein.

Sicher ist es jedem frei, das eine nach eigener Auffassung zu interpretieren, aber dann erübrigt sich alles und man kann seine eigen Welt, Ideologie herstelle und gebraucht keines Gottes mehr.

Die „wahre“ Gotteslehre gibt es nun mal nicht, sondern höchstens die von Menschen als „wahr“ bezeichnete Ideologie.

Es ist eine glatte Lüge, dass Mose „Tod und Verdammnis“ brachte. Es ist auch falsch, dass Buchstaben töten würde, denn ohne Buchstaben kein Wort, und ohne Wörter keinen Sätze und ohne das wäre das Leben wirklich „Tod“. Sicher aber kann man Worte missbrauchen.

Wenn Jesus das „Gesetz“ erfüllt, welches denn? Das was du als Verdammnis hinstellst? Wer eines der „Gesetze“ befolgt, hat das Gesetz erfüllt. Damit ist aber kein Gesetz aufgehoben. Sicher hatte Jesus das verhalten kritisiert, aber nirgends das Gesetz ausser Kraft gesetzt.

Alef

luxdei · 28.08.2010, 13:52

Hallo Poetry, hallo Absalom,

mit der Antwort tat ich mich etwas schwer. Leider ist die Frage nach der Ein- bzw. Mehrmaligeit des Lebens eine Frage, die sich empirischer Wissenschaft entzieht. Umso mehr bauen sich Theorien auf Axiomen auf, die, wenn sie nicht von allen geteilt werden, eigentlich einer gesonderten Erläuterung bedürften. Anfangs war ich deshalb versucht auf das Prinzip von Ursache und Wirkung einzugehen, da hieraus mit gewisser Zwangsläufigkeit Reinkarnation resultiert. Aber vermutlich hätte dies den Rahmen gesprengt.
Deshalb habe mich auf Deine Gedanken, Absalom, beschränkt, und sie in drei Thesen zerlegt:

1.Der Mensch müsse Erfahrungen aus früheren Leben mitbringen.
2.Diese Erfahrungen müssen ihn zu einem besseren Menschen machen.
3.Nur unter diesen Bedingungen mache Reinkarnation Sinn.

These 1. „ Der Mensch müsse Erfahrungen aus früheren Leben mitbringen.“:
Es lohnt sich zu überlegen, welcher Art Erfahrungen generell sein können. Wenn wir von „Erfahrung“ sprechen, meinen wir in der Regel Rückschlüsse und Wissen, die wir aus der Auseinandersetzung mit unserer physikalischen und sozialen Umwelt, oder in Bezug auf Tätigkeiten erworben haben. Wir können erfahrene Handwerker, Redner oder Mathematiker sein. Erfahrung bezieht sich auf Wissen und dessen gekonnte Anwendung. Das in der Erfahrung beinhaltete Wissen muss nicht unbedingt verbalisierbar sein. So sind die meisten von uns fähig zu gehen oder eine Scheibe Brot zu schmieren. Sollten wir nun jede einzelne Bewegung mit genauer Beschreibung, Darstellung und Begründung in Worte fassen – weshalb wir so und so viel Butter so und so auf das Messer nehmen und so und so verschmieren, mit dem und dem Druck – wie wir genau das Gleichgewicht verlagern und stabilisieren wenn wir einen Schritt machen – wir wären heillos überfordert. Unser Erfahrungswissen kann also durchaus unbewusst sein [genauere Darstellung u.a. bei Polanyi (1985) „Implizites Wissen“; oder Neuweg (2004) „Könnerschaft und implizites Wissen“].
Erweitern wir unsere Vorüberlegungen nun, indem wir uns nun einen Säugling anschauen. Der Mensch sammelt als Säugling (wie auch schon vor der Geburt) Erfahrungen, die der Erinnerung später nicht mehr zugänglich sind. Dennoch haben diese Erfahrungen später Auswirkungen – beispielsweise im Bindungsverhalten.
Wenn wir also die These, dass der Mensch Wissen aus früheren Leben mitbringen müsse, untersuchen wollen, stellt sich die Frage, wie dieses Wissen beschaffen sein könne.

Wenn wir uns Kinder im Allgemeinen angucken, scheinen sie nicht als Tabula rasa auf die Welt zu kommen. Vielmehr haben sie Fähigkeiten bei der Geburt mitgebracht. Unter anderem wie in die Flut visueller und akustischer Reize eine Ordnung zu bringen ist. So dass sich unter anderem Stimmen und Gesichter heraus kristallisieren. Neben diesen Fähigkeiten bringen Kinder offensichtlich grundlegende Neigungen und Eigenschaften bei der Geburt mit.

Selbst wenn wir uns eine Extremgruppe herausnehmen – die sogenannten Wunderkinder. Diese Kinder fallen schon in sehr frühen Jahren dadurch auf, besondere Talente zu besitzen. Sie können außergewöhnlich gut musizieren, Schach spielen etc. Aber selbst bei diesen Kindern ist mir kein Fall bekannt, dass eines einen fachlich ausgefeilten Vortrag über sein Können hätte halten können.
Selbst bei diesen Kindern – so sehr sie auch mit ihrem Können imponieren mögen – finden wir keinen Hinweis darauf, dass sogenanntes Buchwissen (Wissen über das wir mühelos reden können, weil es eben nicht unbewusst ist) vorliegt. In diesem Punkte scheinen sie sich nicht wesentlich von anderen Kindern zu unterscheiden. Der Unterschied liegt darin, dass sie Fähigkeiten zeigen, die normalerweise erst u.U. mühsam erlernt werden müssen. Das was ich oben theoretisch etwas verkürzt als unbewusstes Wissen bezeichnete.

Wenn es also etwas gibt, was aus früheren Leben mitgebracht wird, dann scheinen es Neigungen, Eigenschaften und begrenzt Fähigkeiten zu sein. Ich persönlich würde dies bejahen.

These 2. „Diese Erfahrungen müssen ihn zu einem besseren Menschen machen.“:
Ich gehe davon aus, dass „besser“ hier eine moralische Dimension meint. Der Mensch also beispielsweise weniger ich-bezogen lebt, hilfsbereiter und friedfertiger ist. Diese Neigung müsste im vorherigen Leben erworben worden sein.
Wenn ich mich so umschaue, sehe ich nicht, dass es viele Menschen gibt, die überhaupt das Interesse haben, ihre Ichbezogenheit aufzugeben. Die weitgehend verbreitete Parole scheint ein „Nimm-was-du-kriegst.“ zu sein. Und auch bei Menschen die altruistisch erscheinen, sehe ich meist eine verkappte Ichbezogenheit. Ihr Altruismus gründet sich in der Hoffnung, irgendwie belohnt zu werden. Einen Platz im Paradies, besseres Karma oder sonstiges. Nicht dass ich ihre Handlungen schlecht machen möchte. Aber das Grundproblem, das „Hier-bin-ich-dort-die-anderen.“ wird nicht gelöst.
Dennoch scheint sich etwas – wenn auch nur graduell - getan zu haben. Es scheinen mir mehr Menschen geworden zu sein, die sich sozialen und umweltbezogenen Fragen stellen.
Ich las mal, dass die alten Yoga-Schriften von sehr langen Zeiträumen ausgehen, die ein Mensch für seine Entwicklung benötigt, wenn er sich keiner spirituellen Disziplin unterwirft. Und auch wenn er aus den Traum, ein vom Rest der Welt getrenntes Einzelwesen zu sein, erwacht. Also nicht nur auf einer intellektuellen Ebene, sondern im unmittelbarsten Erleben. Ist der Mensch deshalb automatisch„gut“? Philip Kapleau schrieb in seinem Buch „Der vierte Pfeiler des Zen“, dass zu erwachen nicht zwangsläufig dazu führe, ein guter Mensch zu sein, sondern sich seiner Fehler und Schwächen besonders bewusst zu werden.
Aber bevor ich abschweife zurück zu der Frage, ob Erfahrungen aus mehreren Leben den Menschen denn besser machen. Nein, nicht unbedingt. Solange der Mensch sich nicht nach Befreiung sehnt, und eine entsprechende Haltung und entsprechendes Handeln kultiviert, wird er seine egoistischen Neigungen von einem Leben ins andere weiter mitnehmen. Eine Zwangsläufigkeit sehe ich nicht.

These 3. „Nur unter diesen Bedingungen [der Besserung] mache Reinkarnation Sinn.
Man könnte genauso gut nach dem Sinn der Ein-Maligkeit des Lebens fragen. Es gab wohl Ursachen für die Schöpfung, die Emanation des Absoluten – also auch für die Schaffung menschlicher Individuen. Aber einen „Sinn“ sehe ich so oder so nicht.

Da Ihr beide diese Dinge sicherlich anders seht als ich, freue ich mich auf Eure Entgegnungen :-)

Gruß
LD