Jesus sagt: es steht geschrieben

**Blood_Raven** · 29.10.2010, 20:51

@ Alef:
Ich verweise vor allem auf Jes. 53,7-12, wo seine Hinrichtung und Auferweckung beschrieben werden.

@ luxdei:
Von der Bibel behaupten das höchstens die radikalsten christlichen Fundamentalisten, wobei mir das auch neu ist. Normalerweise wird nur behauptet, die Autoren der Bibel seien vom Heiligen Geist "inspiriert" worden.
Beim Koran hingegen ist es doch eine der zentralen Lehren des Islams, dass der Koran Mohammed offenbart wurde.

**anonym002** · 29.10.2010, 21:00

Wo soll da etwas von einer Hinrichtung stehen? Bestenfalls kannst du einen Tod daraus ableiten.

Ebenso wenig steht hier was von „Auferweckung“, noch weniger dann am 3. Tag...

Jeder Mensch trägt „Sünden“, die eigenen, die der anderen, und die der Vorfahren...

**Blood_Raven** · 29.10.2010, 21:19

Hinrichtung:
Jes. 53,5: "Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, / wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, / durch seine Wunden sind wir geheilt."
Jes. 53,8: "Durch Haft und Gericht wurde er dahingerafft, / doch wen kümmerte sein Geschick? Er wurde vom Land der Lebenden abgeschnitten / und wegen der Verbrechen seines Volkes zu Tode getroffen."

Auferweckung:
Jes. 53,10-11: "Doch der Herr fand Gefallen an seinem zerschlagenen (Knecht), / er rettete den, der sein Leben als Sühnopfer hingab. Er wird Nachkommen sehen und lange leben. / Der Plan des Herrn wird durch ihn gelingen. Nachdem er so vieles ertrug, erblickt er das Licht. / Er sättigt sich an Erkenntnis. Mein Knecht, der gerechte, macht die vielen gerecht; / er lädt ihre Schuld auf sich."

Vom 3. Tag steht da tatsächlich nichts.

**anonym002** · 29.10.2010, 21:25

Tja Raven,

in deinen oben zuerst angegeben Versen hast du Vers 5 nicht aufgelistet....
Und es war schon leider so, Millionen von Juden wurden durch die Nationen durchbohrt...

Von „Auferweckung“ steht nun wirklich nichts. Obwohl selbst das AT schon andernorts von Auferstehung spricht...

Aber ich will hier eigentlich nicht über Jes 53 diskutieren, gibt es schon genügend solche Threads.

und hier noch eine kleine jüdische Ausarbeitung:

http://www.qumran.org/js/texts/jes53.php.de

Alef

**Blood_Raven** · 29.10.2010, 21:33

In Vers 5 ist aber nicht von den Millionen Opfern des Holocaust und früherer Pogrome die Rede, sondern nur vom Gottesknecht.

In den Versen 5 und 8 wird eindeutig berichtet, dass er getötet wird, in Vers 9 wird er dann sogar begraben, und in den Versen 10 und 11 wird er vom Herrn gerettet und erblickt das Licht. Was soll das anderes sein als eine Auferweckung?

Die Interpretationen im Link sind schon sehr ... gezwungen ...

**anonym002** · 29.10.2010, 21:46

Israel ist der Gottesknecht.....

Gott ist ja nicht ein Gott der Toten, so werden wir alle ans Licht kommen. Nein, es ist deine gezwungene Interpretation, hier von der Auerweckung Jesu zu reden...

Die Darstellung im Link ist wesentlich besser, als eine christliche Opfertheologie aus Jes 53, basierend auf Übersetzungen von Übersetzungen..... und Entleerung des damaligen Verständnisses

Alef

**Blood_Raven** · 29.10.2010, 23:14

Auch wenn man einige der Verse dieser Stelle mit Ach und Krach so interpretieren könnte, als wäre das gesamte Volk Israel gemeint, gibt es doch einige, die eindeutig belegen, dass nur von einer Person die Rede ist:

Jes. 53,6: "Wir hatten uns alle verirrt wie Schafe, / jeder ging für sich seinen Weg. Doch der Herr lud auf ihn / die Schuld von uns allen."
Gott soll also auf das ganze israelitische Volk die Schuld der ganzen restlichen Menschheit geladen haben?

Jes. 53,8: "Durch Haft und Gericht wurde er dahingerafft, / doch wen kümmerte sein Geschick? Er wurde vom Land der Lebenden abgeschnitten / und wegen der Verbrechen seines Volkes zu Tode getroffen."
Was soll denn damit bitte gemeint sein, dass ein ganzes Volk eingesperrt und vor Gericht gestellt wird?

Außerdem wurde doch nicht das ganze Volk Israel ausgerottet und von Gott wiedererweckt.

**anonym002** · 30.10.2010, 11:05

BR

Was man auf eine Person hin interpretieren kann, lässt sich auf eine Nation hin interpretieren...

Nicht zu vergessen, dass dieses Aussagen aus Sicht der Nationen gesprochen werden.

Psalm 44:12-23: "(12) Du gabst uns hin wie Schlachtvieh, und unter die Nationen hast Du uns zerstreut. [...] (14) Du machtest uns unseren Nachbarn zum Hohn, zum Spott und Schimpf denen, die uns umgaben [...] (23) um deinetwillen werden wir umgebracht den ganzen Tag, als Schlachtvieh werden wir angesehen."

Jesaja 53:8: "Aus Drangsal und Gericht wurde er hinweggenommen. Und wer wird über sein Geschlecht nachsinnen? Denn er wurde abgeschnitten vom Lande der Lebendigen (lit.: dem lebendigen Land). Wegen des Vergehens [meines] Volkes <hat> sie Strafe <getroffen>" (hebr. Lamo=sie, nicht ihn).

Bevor ich dies erkläre, möchte ich auf die Fehlübersetzung eingehen (s.a. Anhang). Das hebr. Wort hier heisst "Lamo" und ist an seinen anderen Erscheinungspunkten korrekt mit "sie" pl. übersetzt. Ein Beispiel hierfür finden wir in Kapitel 48:21 (ihnen), 44:7 (ihnen), 16:4 (ihnen) (Es gibt keine Beispiele von Ausnahmen, bei denen Präpositional- Pronomen im Plural sich auf etwas anderes als auf ein Nomen im Plural bezieht). Die Übersetzung wurde nur derart gestaltet, um von der wahren Bedeutung abzulenken. Als nächstes wird in diesem Vers der Ausdruck "Land der Lebendigen" (hebr.: Eretz Chaim) benutzt. Dies bezeichnet immer das Land Israel. Die Worte "abgeschnitten vom Lande der Lebendigen" bezieht sich auf das Exil von Israel (siehe Hes. 32:23-27, wo der Prophet die Strafe für jene beschreibt, welche das Land Israel terrorisierten, und dabei Israel das "Land der Lebenden" nennt). Dieser Vers sagt uns also, dass das jüdische Volk in's Exil geschickt wird (wie jederman weiss).

Aus obigem Link ..........

Ein einzelner Mensch wird auch nicht „ausgerottet.....

Also die „Strafe“ für Israels Vergehen war das Exil, und die Folgen davon war, dass es unter die Schuld (Willkür) der Nationen getan wurde.

In der Bibel sind ja mit „alle“, oder „das ganze Volk“ oder „die Juden“ selten auch wirklich „alle“ gemeint.

Alef

**Blood_Raven** · 30.10.2010, 12:44

Von "ausgerottet" steht bei Jesaja ja auch eben nichts, sondern es werden nur Ausdrücke verwendet, die auf eine Einzelperson hinweisen.

Wieso soll mit "Land der Lebendigen" Israel gemeint sein? Lebendige gibt es auch in anderen Ländern. Auch aus keiner der Stellen bei Hesekiel geht hervor, dass damit Israel gemeint sei. Im Gegenteil, dort wird doch gerade betont, dass diverse Völker, die einst auf der Erde unter den Lebendigen Angst und Schrecken verbreiteten, jetzt erloschen und in der Unterwelt sind.

Ich verweise auch auf Jes. 53,8: "Durch Haft und Gericht wurde er dahingerafft, / doch wen kümmerte sein Geschick? Er wurde vom Land der Lebenden abgeschnitten / und wegen der Verbrechen seines Volkes zu Tode getroffen."
Wenn "er" also eh das Volk Israel ist, wie kann er dann wegen der Verbrechen seines Volkes getötet worden sein? Dann müsste die Stelle doch lauten: "Er wurde vom Land der Lebenden abgeschnitten / und wegen seiner Verbrechen zu Tode getroffen." Das würde dann auch zu Deiner Exil-Deutung passen, wenn man wie die Propheten davon ausgeht, dass die Reiche Israel und Juda als Strafe für ihren Götzenkult untergingen. So aber, wie es da steht, ergibt die Exil-Deutung keinen Sinn.

**anonym002** · 30.10.2010, 15:52

BR

„Land der Lebendigen“, nun, es ist ein jüdisches Buch, und eben kein christliches Buch.... es spricht hauptsächlich von ihnen.

Weiter beachte mal diese unterschiedliche Übersetzung deiner Version mit:
Jesaja 53:8: "Aus Drangsal und Gericht wurde er hinweggenommen. Und wer wird über sein Geschlecht nachsinnen? Denn er wurde abgeschnitten vom Lande der Lebendigen (lit.: dem lebendigen Land). Wegen des Vergehens [meines] Volkes <hat> sie Strafe <getroffen>" (hebr. Lamo=sie, nicht ihn).

Nun kommen Juden ins Exil und haben wiederum Nachkommen. Und diese traf dann den Tod (zB Holocaust), also Folge dessen, dass sie ja nicht im Lande der Lebendigen, also in ihrem Israel waren, sondern den Nationen ausgeliefert waren.

Alef