Sah sich Jesus als Reformator?

[poetry]

Von welchem reich spricht Jesus dann hier? Ein "jüdisches Reich" gabs nicht.

[Blood_Raven]

Das Reich Gottes.

[poetry]

Ja, ne -also das ist mir nicht schlüssig:
Die Kinder des Reiches Gottes sitzen am Tisch Gottes und werden dann wieder rausgeschmissen und verworfen?

[absalom]

Da sprechen die Evangelien aber eine andere Sprache. Jesus sagt zwar tatsächlich, dass er zu Israel gesandt sei (Mt. 15,24), öffnet sich dann aber auch den anderen Völkern. Ich verweise z. B. auf die Sache mit dem Hauptmann von Kafarnaum, Mt. 8,10-12: "Jesus war erstaunt, als er das hörte, und sagte zu denen, die ihm nachfolgten: Amen, das sage ich euch: Einen solchen Glauben habe ich in Israel noch bei niemand gefunden. Ich sage euch: Viele werden von Osten und Westen kommen und mit Abraham, Isaak und Jakob im Himmelreich zu Tisch sitzen; die aber, für die das Reich bestimmt war, werden hinausgeworfen in die äußerste Finsternis; dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen."

1. Das Judentum hat nie ein Heilswirken Gottes außerhalb Israels bestritten. Jesaja kündet sehr eindrucksvoll und genau hierauf bezieht sich der Jesus der Evangelien.
2. Bei allem Verlaub für diese Geschichte des Hauptmanns, aber die Haltung des evangelistischen Jesus gegenüber diesem Menschen war keines Wegs positiv gesinnt, gleich wohl Jesus dessen Glauben wohlwollend hervorhebt. Ein genaues Studium dieser Geschichte – insbesondere des griechischen Textes zeigt mehr als deutlich auf, welche Einstellung Jesus zu diesem Römer hatte. Da kann man staunen lernen! Es war nicht Jesus, der sich dem römischen Hauptmann öffnete, es waren Älteste der Synagoge von Kafar – Nachum, die Jesus gerade zu betteln mussten sie wenigstens bis zum Vorhof des Hauses sie zu begleiten. Es waren die Ältesten, die Fürsprache für diesen Mann hielten. Aber so etwas kennt man ja bereits von der Kanaaniterin, wo die Jünger recht barsch Jesus zu Recht weisen mussten, dass Barmherzigkeit Gottes allen Menschen zusteht.
3. Richtig es gibt auch im Judentum keinen Heilsautomatismus. Davon spricht Jesus übrigens sehr oft. Z.B. Feldrede, Gleichnisreden über Reiche, Gewaltherrscher, etc. Hier ist er übrigens den Rabbinen seiner Zeit gleicher Ansicht. Letztlich sagt der evangelistische Jesus nicht umsonst, dass es dem Menschen unmöglich sei in das Königtum Gottes zu gelangen. Ich kenne keine antike rabbinische Textstelle die je etwas anderes behauptet hätte.


Absalom

[Blood_Raven]

Ja, ne -also das ist mir nicht schlüssig:
Die Kinder des Reiches Gottes sitzen am Tisch Gottes und werden dann wieder rausgeschmissen und verworfen?

Wieso? Sie sitzen ja noch nicht am Tisch. Die Fremden werden eingeladen, wenn sie sich als würdig erweisen, obwohl sie keine Kinder Israels sind. Hingegen haben Kinder Israels keinen Fixplatz. Wenn sie sich nicht als würdig erweisen, dürfen sie nicht kommen.

2. Bei allem Verlaub für diese Geschichte des Hauptmanns, aber die Haltung des evangelistischen Jesus gegenüber diesem Menschen war keines Wegs positiv gesinnt, gleich wohl Jesus dessen Glauben wohlwollend hervorhebt. Ein genaues Studium dieser Geschichte – insbesondere des griechischen Textes zeigt mehr als deutlich auf, welche Einstellung Jesus zu diesem Römer hatte. Da kann man staunen lernen! Es war nicht Jesus, der sich dem römischen Hauptmann öffnete, es waren Älteste der Synagoge von Kafar – Nachum, die Jesus gerade zu betteln mussten sie wenigstens bis zum Vorhof des Hauses sie zu begleiten. Es waren die Ältesten, die Fürsprache für diesen Mann hielten.

Ich nehme an, Du beziehst Dich auf die Darstellung bei Lukas 7,1-10. Dass Jesus irgendwie unwillig gewesen sei, dem Hauptmann zu helfen, steht doch dort gar nicht. Die Ältesten kommen, informieren Jesus über den Wunsch des Hauptmanns, und er geht mit.

[absalom]

Ich nehme an, Du beziehst Dich auf die Darstellung bei Lukas 7,1-10. Dass Jesus irgendwie unwillig gewesen sei, dem Hauptmann zu helfen, steht doch dort gar nicht. Die Ältesten kommen, informieren Jesus über den Wunsch des Hauptmanns, und er geht mit.

Nicht nur meine ich Lukas 7, 1 – 10. Doch gerne können wir einmal einen exegetischen Exkurs zu besagter Thematik machen und da möchte ich ganz besonders auf die griechischen Matthäustexte aus den Kodexen zurückgreifen. Hier nun der Text aus Matthäus (Rückübersetzung):

8.5. Als er aber wieder nach Kafar – Nachum zurückkehrte 8.5*, kamen Älteste zu ihm.
8.5.a. Eines bekannten Zenturio Diener aber, dem es (sehr) schlecht ging, war im Begriff zu sterben, dieser war dem Zenturio teuer (sehr wichtig = stand ihm nahe). 8.5a*
8.5.b. Hörend aber über Jeshua, sandte er Älteste der jüdischen Gemeinde Kafar (bei dehnen er Hilfe erbat), bittend ihn, dass er kommend hindurchrette (durch die Wehen des Todes) seinen Diener. 8.5b*
8.5.c. Die Ältesten aber, kommend zu Jeshua, bittend ihn inständig, sagend: Würdig ist er, dass, du ihm diese (Hilfe, Bitte) gewährst;
8.5.d. denn er liebt unser Volk, und das Bet ha Midrash hat er uns erbaut (finanziert).
8.5.e. Und so ging Jeshua mit ihnen. Als sie aber schon nicht (mehr) weit entfernt (waren) vom dem Haus (des Dieners), schickte Freunde des Zenturio, sagend (ausrichten) ihm: Herr, nicht bemühe dich, denn nicht genug bin ich, dass unter meinem Dach du eingehst; 8.5e*
8.5. f. deshalb habe ich mich auch nicht für würdig gehalten, zu dir zukommen, aber sprich nur ein Wort (Gottes) und geheilt soll sein mein Knecht.
8.5.g. Denn auch ich bin ein Mensch, unter Amtsgewalt gestellt, habend unter mir Legionäre, und ich sage zu diesem: Geh, und er geht, und zu einem anderen: Komm, und er kommt, und zu meinem Diener: Tue dies und er tut (was ihm geheißen).
8.5.h. Hörend habend dieses, wunderte sich Jeshua über ihn, und sich umwendend habend zu den Nachfolgenden (Ältesten) sagte er: Ich sage euch: Auch nicht in Jisrael fand ich solch einen Glauben.
8.11. Ich sage euch zu dem: Viele von (Sonnen) Anfang (Osten) und (Sonnen) Untergang (Westen) werden sich niederlegen mit Avraham, Jizchak und Jaakov im Königtum der Himmel; aber Söhne des Königtums (die jetzt dort sind) werden hinausgeworfen werden in die Finsternis, dessen Äußerste, dort wird sein das Weinen (dieser) und das knirschen der Zähne. 8.11*


* Anmerkungen zum Text:

8.5* Es beginnt hier ein neuer Textabschnitt, der bei Lukas an den direkten Anschluss der Berg- Feldrede gestellt wird. Tatsache ist, dass zwischen der Bergrede und der Geschichte des Zenturios – Hauptmann, eine ganz beträchtliche Zeit vergangen sein muss. Denn beachtet man Markus und Lukas zu besagter Thematik, dass Jeshua nicht mehr so frei in anderen Städten lehren konnte, setzt es eine zwischenzeitliche Reisezeit voraus. So ist es logisch, dass Matth. davon spricht: als er aber wieder nach Kafar kam…., was voraussetzt, dass er nicht da war. Hier fehlt also der Matthäusüberlieferung ein Stück Text, welchen Markus noch kennt.
8.5a* Wörtlich: „eines gewissen Zenturio“, bedeutet ein bekannter Zenturio, der namentlich nicht genannt werden soll. Der freundschaftliche Kontakt von römischen Soldaten zur jüdischen Bevölkerung war nicht erwünscht.
8.5b* Sehr verderbter Satz, der einige Lesearten und Textauslassungen beinhaltet.
8.5e* Für gläubige Juden war der Verkehr mit Torabrechern schlimm und ihre Häuser zu betreten galt als Selbstentheiligung. Doch das betreten eines Hauses von Heiden war gerade zu unmöglich, da man sich nicht nur selbst entheiligt (verunreinigt), sondern zugleich auch der Gefahr ausgesetzt war Götzendienst ausgesetzt zu werden. In antiken Häusern der Heiden standen immer auch Altäre für die Götter des Olymps. Der Zenturio wusste offensichtlich über diese religiösen Sitten bestens bescheid und vermeidet so den inneren Konflikt für die zu Hilfe gerufenen Gläubigen Jisraeliten. Deshalb spielt sich das gesamte Szenario auch außerhalb des Hauses des Dieners ab.
8.11* Es ist eindeutig, dass hier von Söhnen gesprochen wird, die im Königtum Gottes sind, also sprich Satan und sein Anhang. Jeshua erklärt klar, dass der Gläubige Heide diesen „Himmelssöhnen“ vorgezogen werden wird. Es geht nicht um Jisrael.
Lukas setzt diesen Text in einen gänzlich anderen Zusammenhang Kapitel 13/ 28 – 29 und stellt diese Worte in einen Kontext einer ausführlichen Rede Jeshuas. Möglich ist natürlich, dass Jeshua diese Lehre noch anderen Ortes und in anderen Zusammenhängen vertreten hat.



Bei dieser Geschichte müssen wir uns entscheiden, ob wir der Überlieferungstradition des Matth., des Lukas oder Johannes folgen wollen. Johannes kann hier keine Beachtung finden, da diese Geschichte gänzlich aus dem Kontext gerissen ist und bis auf den Handlungsort keine wesentlichen Gemeinsamkeiten zu den Synoptikern aufzeigt. Markus kennt diese Geschichte gar nicht, was uns nur erlaubt auf Lukas zu schauen. Lukas erzählt jedoch eine Geschichte, die sich ganz wesentlich von Matth. unterscheidet. Bei Matth. tritt der Zenturio direkt an Jeshua heran, bei Lukas vermitteln Älteste und Gesandte den Kontakt. Lukas belegt zugleich warum der Zenturio nicht direkt zu Jeshua kam – 7,7. Welche Version ist nun die wahre? Hier hilft nur eine weitere Textanalyse, welche historische Verlässlichkeiten beachtet und sich zugleich in den Kontext des Lebens Jeshuas einreiht. Lukas bietet einen guten Einblick in das historische Umfeld, in dem Jeshua lebte und wirkte und dieses Bild, welches ihn eindeutig als Rabbiner dieser Synagogengemeinde ausweist, gehört ganz offensichtlich zu dieser Geschichte. Doch Matth. selbst gibt auch einen ganz klaren Hinweis auf die Lukasversion. Es ist die beschriebene Einstellung Jeshuas zu den Heiden, die deutlich ablehnend ist und mehr noch auf die römische Besatzungsmacht abzielt. Hier finden wir in den Lukasworten eine beachtliche Erklärung: Vers 4-5: …..sie bittend ihn inständig: Würdig ist er, dass du ihm diese (Hilfe, Bitte) gewährst; denn er liebt unser Volk, und das Bet ha Midrash baute (finanzierte) er für uns. Warum mussten die Ältesten der Gemeinde Jeshua inständig bitten und erklären das dieser Zenturio würdig ist und zugleich dies damit begründen, er liebt Israel und durch die Finanzierung des Synagogenbaues hat er es auch bewiesen? Weil Jeshua eine klare Meinung zu den Heiden hat und auch zu seiner Mission: Mt. 15,24.26 …. Nicht wurde ich gesendet (von Gott), außer zu den verlorenen Schafen aus dem Haus Jisrael. … Nicht ist es Recht vor Gott, zu nehmen das Brot der Kinder Jisrael und es hinzuwerfen den Hunden zum fraß. Gleich lautend spricht Jeshua diese Anweisung an seine Talmidim aus (Mt. 10,5.6).

Jeshuas Einstellung, war zumindest zu diesem Zeitpunkt, sehr abweisend gegenüber den Heiden und auch begründet in seinem Sendungsauftrag. Das griech. Matthev. umgeht diesen Sachverhalt aus theologischen Gründen und gestaltet redaktionell diese Geschichte neu um, allerdings so inkonsequent, das man anhand der eigenen- und der Quellenlage des Lukas zu einer verlässlicheren Textversion durchdringt, die sich deutlich dem jetzigen Textgehalt entgegen stellt. Zudem ist auch die überlieferte Aussage des Zenturio auf Grund der historischen Kenntnisse über das römische Militär sehr verlässlich, welchem blinder Gehorsam zu Eigen war. Alles in allem liefert uns hier Lukas einen wirklich verlässlichen Text, der definitiv auf einer verlässlichen historischen Begebenheit beruht. Deshalb muss hier diese Quelle Berücksichtigung finden und in diesen Text einfließen.

Es ist eben nicht ganz so einfach mit der Bibel - egal ob Tanach oder N.T. Manchmal muß man sehr genau hinschauen und vergleichen, zumal dann, wenn Übersetzungen von Übersetzungen von Übersetzungen zum Theologie- oder gar Glaubensinhalt werden.

Absalom

[anonym002]

Der Ausdruck "Reformer" steht freilich nirgends, mangels passendem griechischem Wortäquivalent.

naja, Jesus war ja kein Grieche...


Alef

[luxdei]

@ Absalom

Vielen Dank für diese interessante Exegese!

Gruß
LD

[Christ]

Wie kann denn Gott, der auf die Erde kam, ein ´´Reformator´´ gewesen sein? Jesus selbst sagte ja klar wer Er ist. Daher lässt Er uns keinerlei Wahl zu denken, dass Er nur ein weiser Lehrer, Reformer oder Religionsgründer war. Er ist der Schöpfer des Universums, der als Mensch auf diese Erde kam. Wer davon auch nur einen Millimeter abschneidet, bringt sich um das ganze Heil, um den ganzen Segen.
´´ Er kam in Sein Eigentum, aber die Seinen nahmen Ihn nicht auf´´
Ja, schon damals haben viele Menschen nicht erkannt, wer sie da besucht hat. So wie heute- sogar in einem Forum, was sich ´´´gläubig´´ nennt.

[Ingo]

Wie kann denn Gott, der auf die Erde kam, ein ´´Reformator´´ gewesen sein? Jesus selbst sagte ja klar wer Er ist. Daher lässt Er uns keinerlei Wahl zu denken, dass Er nur ein weiser Lehrer, Reformer oder Religionsgründer war. Er ist der Schöpfer des Universums, der als Mensch auf diese Erde kam.

Wo bitteschön, hat denn Jesus (Jeshua!) denn gesagt, er sei Gott? Jesus hat in einem Selbstzeugnis zum Besten gegeben, wer er wirklich war, bzw. ist, der Messias nämlich. Lies mal die Begebenheit am Jakobsbrunnen: Joh 4,19 - 26

Lieben Gruß
Ingo