Wilder Ölzweig und Ölbaum

Isaak · 07.12.2009, 14:30

Danke lieber Ingo,

wieder einmal ein schöner, interessanter und kopierter Post aus einer Messianisch Jüdisch freundlichen Internetseite.

Meine Wenigkeit erlaubt darauf einzugehen.

Zitat von Ingo

… Das von Paulus in Römer 11,17- 24 beschriebene Gleichnis vom Ölbaum widerspricht dem Naturgesetz. Gott nannte sein Volk Israel einen „immergrünen Ölbaum im Schmuck herrlicher Früchte“ (Jeremia 11,16).

Diese Bezeichnung wird von Paulus als Anknüpfungspunkt für seine Metapher in Römer 11,16 übernommen. Paulus spricht hier vom Einpfropfen wilder Ölbaumzweige in einen edlen Ölbaum. Das aber ist biologisch absurd, denn zur Veredelung eines unfruchtbaren Baumes werden nicht wilde Zweige, sondern Zweige von einem fruchtbaren Baum in den unfruchtbaren Baum gepfropft. …

Was soll das?
Die Juden und darunter selbstverständlich nicht alle, sehen sich selbst als vom Ewigen erwähltes Volk an. Ob G“tt tatsächlich so wählte, das kann man zwar in der Tora lesen, aber man kann auch einerseits fragen ob es, weil geschrieben, es tatsächlich so ist und wenn ja, wie man dies verstehen kann. Genau Selbiges dürfen Christen und Mesianische Juden für sich beanspruchen und zwar nachzudenken ob sie nun die Erben dessen sind, was die Juden, als vom Ewigen kommend erachten.

Warum aber sollte und vor allem wer einem Volk, einem Glauben etwas, als ohne Früchte tragendes, abbeurteilt, aberkannt werden? Warum und wer will sich als Ast der Frucht, auf dem fruchtlosen Baum erkennen? Was soll das?

Zitat von Ingo

… Paulus jedoch schreibt das Gegenteil und stellt damit die Natur auf den Kopf. Er will damit Gottes außergewöhnliches bzw. widernatürliches Eingreifen zur Errettung der Nichtjuden darstellen, die im Widerspruch zur exklusiven Erwählung des jüdischen Volkes, dem auserwählten Volk am segula steht. …

Aber aber, Paulus kann man deuten und verstehen wie man will, fragen kann man ihn nicht mehr.
Paulus kann die Natur auf den Kopf stellen? Wer soll dieser Paulus ein? G“tt etwa?
G“tt greift widernatürlich ein um Nichtjuden zu erretten? Was für eine Verdrehtheit von Gedanken?
Warum sollte G“tt nicht natürlich eingreifen? Verstehen einige Christen und auch Messianische Juden, also nicht alle darunter, dass das jüdische Volk einst mal näher und geliebter bei G“tt gewesen sei soll und nun nicht mehr, sonder sie selbst es sind? Was für ein Schwachsinn, würde ich antworten! Das Gleicht wie Geschwister, die sich streiten, "Nein, ich bin geliebeter von Mutter und Vater und das deshalb ... ." Bitte lasst uns aufhören damit!
Und wenn man es doch nicht anders verstehen will, dann sollte man doch wenigstens nicht den selben Fehler machen und zwar wie einige Juden und zwar zu meinen, dass sie bessere und g“ttgrechtere und g“ttnähere Menschen seien, und G“tt sie besser erkennen ließe als andere Mitmenschen. Wollen diesen Fehler heutige Menschen widerholen und wollen sie irgendwie bessere Juden, egal wie sie sich nennen, Christen oder die Messianischen Juden sein. Was soll das für ein Unfug?

Zitat von Ingo

… Entscheidend für die Fruchtbarmachung des unfruchtbaren Ölbaums sind jedoch nicht die Zweige, sondern seine Wurzeln, die durch das Hineinpfropfen fruchtbarer Zweige in den Stamm neu aktiviert und damit fruchtbar gemacht werden. …

Paulus war ein sehr gelehrter Mann, seiner Zeit entsprechend, aber Landwirtschaftlich kannte er sich sehr wahrscheinlich nicht gut aus. Wiederum seine Kenntnis, bzw. Unkenntnis der Zucht und Veredelung zum Dogma des rechten und wahren Erkennens und Deutens hoch zu stilisieren, das ist noch absurder, als seine mögliche Unkenntnis der pflanzlichen Veredelungspraktik zu beleuchten und darin ein gewolltes widernatürliches eingreifen G“ttes in die Religionen und den Glauben zu erklären.

Zitat von Ingo

… Das bedeutet, dass Israel als Wurzel immer intakt war, auch wenn der Baum zeitweise keine Früchte trug. …

Wer spielt sich hier als Richter auf? Wer sagt da, Israel trägt zeitweise keine Früchte? Wer soll nun heute der Früchtetragende Zweig sein? Doch nicht etwa die Christen und oder die Messianischen Juden? Und das nur weil wer auch immer Jesus oder Jeshua als Messias erkennt hat und an ihn und dessen was man in den Mund legt zuglaubt. So tragen doch Christen und Messianische Juden nicht mehr gute oder schlechte Früchte, als es alle Menschen von jäh her trugen und dazu gehören auch die Juden.

Wer will hier einen Glauben, eine Nation erhöhen oder erniedrigen? G“tt oder der Mensch?

Hört bitte damit auf. Bitte!

Zitat von Ingo

… Dass Paulus jedoch von aufgepfropften Wildlingen spricht, entspricht nicht den naturgegebenen Gesetzen, sondern damit will Paulus deutlich machen, dass die, die vorher nicht Gottes Volk waren, nun Sein Volk sind, wie Paulus es in Römer 9,25 schreibt: „Ich werde das, was nicht mein Volk war, mein Volk nennen. (...) und wo zu ihnen gesagt wurde: Ihr seid nicht mein Volk, dort werden sie Söhne des lebendigen Gottes heißen.“ (siehe auch Hosea 2,1) …

Bitte lasst uns gemeinsam versuchen uns daran zu gewöhnen, dass möglicherweise G“tt kein Volk, keine Religion, keinen Glauben bevorzugt oder verwirft, sondern wir alle zu einer Schöpfung gehören und nicht selbst, also nicht wir Menschen selbst erklären sollten wen, welches Volk, welche Religion und welchen Glauben ER bevorzuge. Wer der Jesus, wer der Jeshaua war, das dürfen wir selbst versuchen herauszubekommen, dürfen wir selbst Erglauben, aber bitte lasst und versuchen nicht g“ttliche Auserwählungen verstehen zu wollen, abzuerkennen und zuzuerkennen. Lassen wir das doch bitte in SEINEN Händen. Und lasst uns gleichwertige, wenn auch nicht Selbiges glaubend werden und sein.

Für mich zählen Christen und Messianische Juden als gleichwertige Mitmenschen, welche eben anders glauben und verstehen, als wir Juden das tun. Aber niemand ist auf uns, angeblich fruchtlosem Volk und Glauben aufgepfropft, sondern stehen gleichwertig nebeneinander und das in der Schöpfung und wenn man so will in G“tt. Mag der Paulus das erklären wie er will, nachdem er aufgehört hat Christen zu verfolgen und zu töten.

Bitte, lasst uns nicht Bibeltexte zitieren und damit wie mit Bomben der Wahrheit verfahren, lasst uns Bibeltexte betrachten und als reife Menschen unserer Zeit damit umgehen. Wir Menschen sind Menschen vieler Völker und vieler Glauben, wir sind untereinander nicht besser und nicht schlechter als alle anderen und sicher auch das nicht vor G"tt. Was hingegen G“tt wählte und wählt, dass versteht ER sicher am besten und wir eher weniger.

Bitte … Shalom

Isaak

dieLichtsamen · 07.12.2009, 15:58

@ Isaak

Du hast einen sehr guten Beitrag zu diesem Thema geschrieben.

Aber dennoch möchte ich noch mal anmerken, dass des Paulus Sätze zur Einpropfung in den edlen Ölbaum nicht verdreht sind. Sie sind völlig richtig.

Paulus sagt richtig, dass die wilden Zweige in den edlen, fruchtragenden Ölbaum mit eingeproft werden. Der Ölbaum selbst, der ja schon veredelt ist, durch Gottes Gnade, wird dadurch nicht unfruchtbar und es macht ihm auch nichts aus. Daher ist es mehr als logisch, dass sich die wilden Zweige nicht über die natürlichen Zweige überheben sollten. Das sagt Paulus ganz klar und richtig.

So ist es nach wie vor Gottes Sache allein- wen ER nach Seinem Wohlgefallen erwählt und wen nicht, wer ausgebrochen wird und wer eingepropft wird. Er weiß es am Besten!
Der Einzelne sollte nicht meinen, dass er sich auch nur ein Quäntchen etwas darauf einbilden kann, egal ob natürlicher Ölzweig oder ein Eingepfropfter.

Der Himmel ist niemand was schuldig.
Denn was wir sind, das sind wir aus Gnade!

lg

Isaak · 07.12.2009, 19:47

Hallo User dieLichtsamen,

Nu nu, bin ich froh, dass jeder einzelne Leser jeden Post und somit jede Meinung selbst als gut, weniger gut und völlig daneben bewerten darf und dass dies zum Glück immer sehr unterschiedlich getan wird.

Du schreibst es auch richtig und zwar „Paulus sagt ...“. Denn es ist tatsächlich eine paulanische Metapher, das Einpfropfen, und diese war für ihn die Passende, um mitzuteilen wie er das Neue, das angeblich von Jesus stammende, im Zusammenhang zu uns Juden zu erklären verstand.

Mir ist bewusst, dass für viele Christen und Messianische Juden der Glauben an Paulus wichtig ist. Es ist aber ein Glauben, ihm zu glauben, dem Paulus. G“ttes Wille aber mit Glauben erklären zu wollen, gleicht trockenem Wasser.

Christen, Messianische Juden und auch Paulus erklären uns Juden als alten Ölbaum und sich selbst als wilde frucht bringende Ölzweige und die Frucht si der Messias Jeshua / Jesus. Dem gegenüber steht aber, dass wir Juden das nicht sind. Auch wenn man uns so in Bilder des Verstehens einbaut, ohne uns selbst zu kennen. Nur weil man anders Versteht und Glaubt, sind wir dennoch immer noch da und wir müssen nicht so glauben wie die Christen und Messianischen Juden.

Wenn, wer auch immer, erklären würde, dass die Uhreinwohner von Australien grundsätzlich eine hellhäutige Haut und spitze lange Nasen haben, bedeutet das nicht, dass es zutrifft.

So ist es auch mit der paulanischen Beschreibung der Juden als alten unfruchtbaren, oder edlen Ölbaum. Das sind seine, des Pauluses Vorstellungen, sein und euer Glauben, aber das sind nicht wir, das ist nicht Isreal. Und er, Paulus, beschreibt eine Aufpfropfung auf einer Vorstellung von Etwas was er Israel nennt, was wir Juden aber nicht sind. Israel sind wir und niemand anderes. Mann müsste uns erst Zwangsgehirnwaschen, unser Seelen vergewaltigen, oder ausrotten und dann erst könnte man sonst etwas zu Israel erklären und zwar dann das was man will. Aber solange wir da sind geht das nicht.

Christen sind Christen, Messianische Juden sind Messianische Juden und das ist gut so.

Wenn wir Juden nicht Israel wären, was wären wir dann? Und wen sollte man fragen, ob man auch zu Israel gehören könnte, als uns Juden?

Man kann uns auch glaubenstechnisch und auch nicht theologisch töten, das geht nicht und das sollte man auch nicht versuchen, mit einem, "Wir alle sind Isreal und aber die nicht".

Wir Juden wissen nichts von einer Aufpfropfung ...
... und aber kennen Christen und Messianische Juden, als Selbstständige, so man das so umschreiben will, als eigenständige Ölbäume, welches vieles, was ihnen gut und recht scheint von uns übernimmt und umwandelten.
Das ist gut billig und recht.

Denn es ist wie Du selber schreibst liebe/r User/in dieLichtsamen, es nach wie vor G“ttes Sache allein, wen ER nach Seinem Wohlgefallen erwählt und wen nicht.
Und es bleibt nur eine Metapher, ein Erklärversuch von Paulus, seinen neuen Glauben zu erklären und diesen selbst in G“tt zu legitimieren, in dem er vom Ölbaum und wilden Ölzweig schreibt.
So können wir Menschen aber nicht unseren eigenen Glauben in G“tt, in Israel selbst hineinlegitimieren. Das hätte auch ein Paulus gar nicht erst versuchen sollen. Oder er hätte zuvor uns Juden alle Zwangstaufen oder gar töten müssen und zwar genauso wie er zuvor versuchte alle Christen zu töten.

Wir, also Israel, sind aber da und es gibt uns nicht zwei Mal.

Und wir Juden akzeptieren, dass es viele Religionen gibt, welche genauso nahe und genauso fern wie wir selbst bei G“tt sind. Aber wir kennen keinen neuen fruchtbaren aufgepfropften wilden Ölzweig in uns und sehen uns nicht als fruchtlos, und verstehen selbst was mit Mashiach gemeint ist. Also haben wir unsere eigenen Früchte und teilen diese gerne. Und wir sind verwundert was man uns da zwischen unsere Zweige dichtet.

Lasst uns nebeneinander wachsen und der Ewige wird schon annehmen und ablehnen und zwar das was Er für recht und gut auswählt.

Wer der Nazarener Jeshua (Jesus) war oder ist, das darf jeder Glaubende und jede Religion selbst für sich entscheiden und daran Glauben. Das aber bitte so, dass wir einander, auch im sich widersprechenden Glauben, uns nebeneinander und nicht unter- oder übergepfropft bestehen lassen können.

Ebenso wie es den Christen und den Messianischen Juden nicht passt, dass der Islam aussagt, dass Mohamed der letzte Prophet sei, so darf man diese Unpässlichkeit auch in die andere Richtung anwenden und wenigstens wahrnehmen, dass der christliche Glaube / der Messianische Glaube nicht vereinbar mit dem Jüdischen ist. Und das auch nicht als auf- oder Eingepfropft.

shalom

Isaak

dieLichtsamen · 07.12.2009, 22:16

@ Isaak

Danke dafür, dass du noch mal genauer auf den Ölbaum, das Einpfropfen und auf "Israel" eingegangen bist.
Ich verstehe, was du damit sagen möchtest.

Du hast wunderbar deutlich gesagt:

Lasst uns nebeneinander wachsen und der Ewige wird schon annehmen und ablehnen und zwar das was Er für recht und gut auswählt.

Diesem kann ich nur zustimmen.

und weiter oben:

Wir, also Israel, sind aber da und es gibt uns nicht zwei Mal.

Wenn das doch nur die verdrehte Christenheit und die noch mehr verdrehten messianischen Juden erkennen könnten!

Wenn aber d e r kommen wird, welcher in Herrlichkeit kommen wird, auf den alle in Gott Glaubende von Anfang bis jetzt gewartet haben, dann wird niemand mehr auf seine Auswahl trotzen, denn ER wird zu SEINER Auswahl kommen und Klarheit schaffen unter den Völkern.

lg die Lichtsamen

**Ingo** · 07.12.2009, 23:24

Lieber Isaak,

ich weiß nicht, was Du aus dem Text herausliest - echt nicht!
Dort wird wird doch nur von der übernatürlichen Errettung der Heidenvölker berichtet - das Gott sie gnädig angesehen und dem Ölbaum Israel hinzugetan hat - durch einpfropfen. Ich finde das sehr schön beschrieben!

Dass Israel nicht immer intakt war, steht außer Frage! Immer wieder war Israel vom lebendigen Gott abgefallen und Götzen hinterhergelaufen - das liest man quer durch das alte Testament hindurch! Es steht in meinem Text aber auch nichts von einer Aufwertung Israels durch die Wildreiser und noch weniger, dass das andere Volk Gottes nun Israels Stellung eingenommen hat. Das wäre mehr als vermessen und dann hätte ich den Text nicht für wert befunden, hier eingestellt zu werden! Also - cool down, bitte!

lehit
Ingo

**Ingo** · 08.12.2009, 00:46

PS Lieber Isaak

selbstredend entschuldige ich mich bei Dir und auch bei anderen, wenn ich Euch irgendwie verletzt haben sollte. Das war doch nicht meine Absicht!

Shalom
Ingo

Isaak · 08.12.2009, 14:14

Zitat von dieLichtsamen

… Wenn aber d e r kommen wird, welcher in Herrlichkeit kommen wird, auf den alle in Gott Glaubende von Anfang bis jetzt gewartet haben, dann wird niemand mehr auf seine Auswahl trotzen, denn ER wird zu SEINER Auswahl kommen und Klarheit schaffen unter den Völkern. …

Hallo liebe/r User dieLichtsamen,

möglicherweise bist Du christlich geprägt, berührt, bzw. daran mit aufgewachsen. Man darf aber auch mit wahrnehmen, dass es nicht nur die abramschen Religionen, also das Judentum, das Christentum und den Islam gibt, sondern noch viele andere Religionen und Glauben leben. Darunter sind auch welche die nicht auf einen Erlöser warten. Ebenso, z.B. wird nicht vom gesamten Judentum einheitlich ein persönlicher, also in einer Person befindlicher Erlöser, ein Maschiach erwartet. Der König Israel’s, welcher im g“ttlichen Einklang in Jerushalajim bald residieren solle, dieser kann nicht DER Erlöser sein, denn dass allein ist der EWIGE. Der prophezeite König Israels, soll, nach unseren jüdischen Vorstellungen, ein Gerechter sein und mit Ihm eine neue Zeit anbrechen. Möglicherweise berührt auch dies die christliche G“tterklärung von Jesus. Wenn gleich z.B. Hindus in Krisna eine Menschformähnliche-G“tt-Gleichheit beschrieben, so ist dort zumindest dort sehr sehr deutlich dargelegt, dass wir diese als Menschen nicht verstehen können. Dem gegenübergestllt wirkt eine Schilderung eines menschgewordenen G“ttes fast lächerlich.

Fazit: Nur Christen und Messianische Juden warten auf eine zweite Ankunft eines Erlösers. Die Meisten Juden warten auf den Gerechten König Israels und warten ab, wie man den Erlöser erkennen und wahrnehmen kann und bezweifeln aber dass es der König selbst sein könnte, denn dazu sind selbst die Vorhersagen nicht günstig.

Hier aber im Thread geht es um die Metapher von Paulus, von einem alten Ölbaum und einem wilden Zweig. Und diese menschliche Geschichte gehört den Christen und den Messianischen Juden.

Wir Juden können aber dieser Geschichte nichts abgewinnen und ich habe mir erlaubt meine, jüdisch beeinflussten Gedanken, hier zu hinterlassen und darauf hinzuweisen, dass wenn man Paulus diese Geschichte glaubt uns Juden dabei nicht realistisch wahrnimmt und beginnt, ob man das will oder nicht und ob einem das bewusst ist oder nicht, zwischen Juden und Christen / Messianischen Juden auszusägen, einzusortieren und ungefragt sich an jüdischen Erben einzupfropfen sucht oder glaubt dies sein zu können. Das aber geht nicht, solange wir, also Israel, existieren und wir die Juden Israel sind.

Shalom

Isaak

Isaak · 08.12.2009, 15:09

Lieber lieber Ingo,

wie kommst Du darauf, dass Du mich verletzt haben könnest. Das hast Du nicht, in keinster Weise.

Zitat von Ingo

… ich weiß nicht, was Du aus dem Text herausliest - echt nicht! …

Lieber Ingo, das ist Grundsatz, dass wir nie wissen, wie wer was aus einem Text herausliest. Das ist doch klar.
Ich freue mich, dass Du hier Beiträge postest und auch dass diese irgendwie oft von einer speziellen Internetseite stammen. Und ich freue mich darauf Bezug nehmen zu können und meine Meinung dazu posten darf/kann und somit einen jüdischen Blick ermögliche.
Wir wollen doch nicht gleichen Glaubens werden, oder unsere Meinungen angleichen.
Streiten ist auch nicht mein Anliegen.
Aber Meinung neben Meinung stellen, das kann doch auch als förderlich und gut genutzt werden.
Ich erlaube mir darauf zu weisen dass meine/jüdische Meinungen und Glauben vieles Christliches und Messianische Jüdisches als nicht möglich wahrnehmen. Und keiner muss mich/uns verstehen oder zur Selben Meinung und Glauben gelangen.

Zitat von Ingo

… Dass Israel nicht immer intakt war, steht außer Frage! Immer wieder war Israel vom lebendigen Gott abgefallen und Götzen hinterhergelaufen - das liest man quer durch das alte Testament hindurch! Es steht in meinem Text aber auch nichts von einer Aufwertung Israels durch die Wildreiser und noch weniger, dass das andere Volk Gottes nun Israels Stellung eingenommen hat. Das wäre mehr als vermessen und dann hätte ich den Text nicht für wert befunden, hier eingestellt zu werden! Also - cool down, bitte! …

Also lieber Ingo, es ist ja nicht Dein Text, sondern ein Link von Dir und dennoch wozu auf die Unperfektheit von Israel weisen und dabei zu versäumen, dass alle Glaubensformen, alle Religionen und alle Glaubenden, im einzelnen Mensch, immer und immer wieder vom lebendigen G“tt abfallen? Was soll das? Hast Du schon einmal in diese Richtung gefragt? Da sind doch Christen und Messianische Juden und allen Menschen gleich. Also warum nur von Israel sprechen? Wir haben unsere Eigene Fehlbarkeit in der Tora aufgeschrieben. Welhalb das für den eigenen Glauben nutzen? Richt das nicht auch nach, "Wir sind besser?" Es muss nicht danach richen, aber es kann.

Und an Jesus zu glauben, das kann doch nicht heißen, egal was man macht, denkt und glaubt, dass man damit nicht und nie vom lebendigen G“tt abfallen könnte. Wozu diese wilden Ölzweige in fremde Ölbäume pfropfen? Sündenbefreiung, das ist Christlich.

Und ich konzentriere mich auf die allumfassend Gnade und Liebe G“ttes, welche jedem vergiebt, so man sich IHM zuwendet. Dazu müsste nicht erste ein Mensch G“tt oder ein G“tt Mensch werden. Kann, muss aber nicht.

Ich stelle hier mein Bedenken mit in diesen Thread und zwar, dass es wohl eher so ist, dass die Christen und die Messianischen Juden selbstständige Holunderbüsche und Haselnusssträucher, gleichberechtigt neben unserem jüdischen Ölbaum sind. Dass die Geschichte vom Einpfropfen eine paulanische Geschichte ist und nichts mehr und dass sie aus jüdischer Sicht nicht stimmen kann.

Wenn, wer auch immer glaubt, dass Nichtjuden einen Erlöser bedürfen, dann dürfen diese selbstverständlich sich diesen in Jesus Christus Erglauben.

Wir Juden warten und arbeiten an der Erlösung und sind überzeugt, dass uns keiner zur Erlösung braucht, auch keinen einzigen Prediger aus unseren Reihen.

Aber den EWIGEN schon und unsere gemeinsame Zuwendung zu IHM.

Also lieber Ingo, es ist nichts gegen Dich und auch nichts gegen Deine Links. Sondern es ist ein Anregen zum nachsinnen im Geist und im Gemüt. Und ich hoffe Dich nicht allzusehr verwirrt zu haben, denn das war nicht meine Absicht. Gut dass es Dich gibt! Gut dass Du Glaubst. Gut dass Du hier bist.

Shalom

Isaak

Isaak · 07.01.2010, 05:38