Frage zur Bibel

[ChristaL.]

Hallo Pilger!

Aber gut, du befolgst den Glauben der Bibel und hältst nicht den Shabbat? Sehr seltsam, geht es doch um ein biblisches Gebot! Zudem, die Jerusalemer Urgemeinde dies auch tat, wie uns die Apg. zu berichten weiß, ja selbst ein Paulus behauptet von sich selbst treu die Tora zu befolgen, gleich wohl die Apg. und dessen Briefe ganz anderes berichten (aber das ist dann eine andere Geschichte). Und war es nicht Jesus selbst der vor denen warnte, die den Geboten Gottes (Tora) nicht folgen und Menschen anderes lehren?
Kann man das biblische Kalendarium einfach so über Bord werfen? Wie das zu deiner Aussage – ich zitiere: „ich denke das ich den Glauben der Bibel befolge“, passt weiß ich nicht.

Ich bin davon überzeugt, dass für einen Christen, der Glaube, das Vertrauen und die Nächstenliebe wichtiger sind als das einhalten von Gesetzen. Jesus selbst hat uns das vorgelebt. (Heilung an Shabbat, Abpflügen der Ähren an Shabbat, Essen mit "Unreinen" u.s.w.

Bei Paulus habe ich folgendes dazu gefunden:

(Galater 3,23-25)
Ehe der Glaube kam, waren wir im Gefängnis des Gesetzes, festgehalten bis zu der Zeit, da der Glaube offenbart werden sollte.
So hat das Gesetz uns in Zucht gehalten bis zum Kommen Christi, damit wir durch den Glauben gerecht gemacht werden.
Nachdem aber der Glaube gekommen ist, stehen wir nicht mehr unter dieser Zucht.

[absalom]

Ich bin davon überzeugt, dass für einen Christen, der Glaube, das Vertrauen und die Nächstenliebe wichtiger sind als das einhalten von Gesetzen. Jesus selbst hat uns das vorgelebt. (Heilung an Shabbat, Abpflügen der Ähren an Shabbat, Essen mit "Unreinen" u.s.w.

Bei Paulus habe ich folgendes dazu gefunden:

(Galater 3,23-25)
Ehe der Glaube kam, waren wir im Gefängnis des Gesetzes, festgehalten bis zu der Zeit, da der Glaube offenbart werden sollte.
So hat das Gesetz uns in Zucht gehalten bis zum Kommen Christi, damit wir durch den Glauben gerecht gemacht werden.
Nachdem aber der Glaube gekommen ist, stehen wir nicht mehr unter dieser Zucht.

Ich wüsste nicht, dass Jesus gegen die Tora - im Sinne des damaligen allgemeinen jüdischen und rabbinischen Verständnisses - verstoßen hätte. Das wäre mir neu. Ich lasse mich aber gerne anderweitig aufklären.

War es nicht Paulus selbst, der von sich behauptete ein Toratreuer zu sein? Ich denke schon. Und war es nicht die jüdische Urgemeinde - also die leiblichen Jünger Jesu, die an Paulus zweifelten und ihn bitterlich dafür büßen ließen? Ich denke schon! Was hat wohl ihr Rabbi Jesus ihnen gelehrt?

Und noch etwas, Paulus scheint vor lauter Torastudium nicht begriffen zu haben, was selbst jüdische Kinder damals wussten: Liebe kann man nicht per Gesetz verordnen, Liebe kann nur aus dem Herzen und dem freien Willen kommen. Die Toragebote sind aber Liebesgebote – inklusive dem Gebot zu lieben. Liebe und Zwang passen wahrlich schlecht zusammen und auch nicht Freiheit und Zwang! Und noch etwas scheint Herrn Paulus gänzlich entgangen zu sein, der Unterschied zwischen Mitzwoth und Halakot. Aber eventuell hat Herr Paulus gar nicht das damalige rabbinische Judentum gemeint, sondern jemand ganz anderes, die nämlich genau das praktizierten, was er erlernt und dann teilweise verworfen hatte. Da muß man allerdings zu einer jüdisch- hellenistischen Sekte gehen, da kann man dann auch Großteile von Paulus seinem Lehrgut wieder finden – z.B. die Prädestinationslehre.
Wie dem auch sei, die Urgemeinde selbst bezeichnete sich als Eiferer für die Tora, ein überaus jüdischer (rabbinischer) Begriff, der allerdings nicht mit heutigem Orthodoxen gebaren zu tun hatte. Schließlich reden wir hier von der Antike und nicht von Teilen des heutigen Judentums.

Absalom

[ChristaL.]

Ich wüsste nicht, dass Jesus gegen die Tora - im Sinne des damaligen allgemeinen jüdischen und rabbinischen Verständnisses - verstoßen hätte. Das wäre mir neu. Ich lasse mich aber gerne anderweitig aufklären.

Hallo Absalom

Ich kenne mich mit der Thora nicht so aus, aber ich nimm mal an das Jesus bei Mk 7,15-23 der Thora wiederspricht!

Nichts, was von außen in den Menschen hineinkommt, kann ihn unrein machen, sondern was aus dem Menschen herauskommt, das macht ihn unrein.
Er verließ die Menge und ging in ein Haus. Da fragten ihn seine Jünger nach dem Sinn dieses rätselhaften Wortes.
Er antwortete ihnen: Begreift auch ihr nicht? Seht ihr nicht ein, dass das, was von außen in den Menschen hineinkommt, ihn nicht unrein machen kann?
Denn es gelangt ja nicht in sein Herz, sondern in den Magen und wird wieder ausgeschieden. Damit erklärte Jesus alle Speisen für rein.
Weiter sagte er: Was aus dem Menschen herauskommt, das macht ihn unrein.
Denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord,
Ehebruch, Habgier, Bosheit, Hinterlist, Ausschweifung, Neid, Verleumdung, Hochmut und Unvernunft.
All dieses Böse kommt von innen und macht den Menschen unrein.

[absalom]

Hallo Absalom

Ich kenne mich mit der Thora nicht so aus, aber ich nimm mal an das Jesus bei Mk 7,15-23 der Thora wiederspricht!

Nichts, was von außen in den Menschen hineinkommt, kann ihn unrein machen, sondern was aus dem Menschen herauskommt, das macht ihn unrein.
Er verließ die Menge und ging in ein Haus. Da fragten ihn seine Jünger nach dem Sinn dieses rätselhaften Wortes.
Er antwortete ihnen: Begreift auch ihr nicht? Seht ihr nicht ein, dass das, was von außen in den Menschen hineinkommt, ihn nicht unrein machen kann?
Denn es gelangt ja nicht in sein Herz, sondern in den Magen und wird wieder ausgeschieden. Damit erklärte Jesus alle Speisen für rein.
Weiter sagte er: Was aus dem Menschen herauskommt, das macht ihn unrein.
Denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord,
Ehebruch, Habgier, Bosheit, Hinterlist, Ausschweifung, Neid, Verleumdung, Hochmut und Unvernunft.
All dieses Böse kommt von innen und macht den Menschen unrein.

Hallo Christa,

Ich kann dich beruhigen, Jesus tat nichts Verbotenes und ganz sicher auch nichts im Widerspruch zum Verständnis der Tora, zumindest aus jüdischer Sicht und seine Jünger letztlich auch nicht! Wie das?

Schauen wir uns den Sachverhalt doch einmal aus der Sicht des Judentums und auch aus der Sicht heutiger christlicher Bibelwissenschaft an und vor allem um was es hier wirklich geht.

Fakt ist, wenn man sich das vergleichende Matthäusstück noch dazu nimmt (15/ 1 – 20), dass nicht Jesus eines Vergehens beschuldigt wird, sondern seine Anhänger (Jünger). Fakt ist auch, dass in den ältesten Fassungen von Markus dieser Satz: „Damit erklärte Jesus alle Speisen für rein.“, fehlt. Das ist ganz wichtig zu wissen! Er taucht erstmals in lateinischen Abfassungen des 4. Jahrhunderts auf! Übrigens die Einheitsübersetzung – also die offizielle kath. Bibel hat diesen Satz wieder aus ihren Bibeln entfernt, da er nachweislich ein Produkt späterer Kirchenväter war!!!
Damit steht schon einmal fest, Jesus erklärte eben nicht alle Speisen für rein und davon steht auch in der Parallelstelle von Matthäus nichts. Um was geht es also? Es geht um Reinheitsvorschriften und eben nicht um Speisevorschriften! Denn auch bei Markus wird deutlich erklärt, um was es geht: „Sie sahen, dass einige seiner Jünger ihr Brot mit unreinen, das heißt mit ungewaschenen Händen aßen.“ Fakt ist, davon steht nichts in der Tora, sondern es geht hier um einen (nützlichen) Brauch (Überlieferung) der Alten und das sagt auch einmütig Matthäus. Also haben wir es hier mit einer reinen jüdischen Sitte zu tun, die wohl nützlich ist, aber nichts mit der Tora zu tun hat. Übrigens ist diese Sitte wohl schon zu Zeiten Salomons getätigt worden und hier aus rein hygienischen Gründen. Aber ein Gesetz war das nicht! Wie sagte doch schon Rabbi Rab: Wer seine Hände des Morgens abgespült hat, den belästige man damit nicht bis zur Dämmerung; wenn ein Mensch des Morgens sich die Hände abgespült hat, so kann er (in seinen Gedanken) ausmachen, dass dies für den ganzen Tag gelten soll, er also rein ist. (pBerakh 8 12a, 42 ff). Gerade letzter Satz will nichts anderes sagen als, dass für rein gilt, was einem rein erscheint, sofern es die Tora nicht geregelt hat. Eine ganz gängige jüdische Praxis.
Es mag sein, dass in diesem Falle ein paar ganz besonders Gelehrte „Reinheitsheilige“ sich bei Jesus beschwerten, zu Zeiten Jesu hätte Jesus ganz sicher viel mehr Gelehrte „Unreinheitsheilige“ hinter sich gehabt.
Letztlich wissen wir heute aus der modernen Bibelwissenschaft, das es nicht Pharisäer waren, die hier Jesus angriffen, sondern eine ganz andere Gruppierung, die sich selbst als Heilige sahen und verstanden und strengste Reinheitsvorschriften befolgten und das waren die Essener und genau solche Diskussionen führten einst auch die Essener mit den Pharisäern und die antworten ähnlich wie Jesus. Schon merkwürdig.

Tja und gleiches trifft dann auch auf die angeblichen Shabbatverletzungen Jesu zu, die laut jüdischer (Talmudischer) Auslegung nie welche waren – angefangen beim Ährenraufen bis hin zum Heilen. War alles für normale Juden erlaubt, jedoch nicht bei den Essenern.
Da fragt man sich schon, wer hat hier den Gärtner zum Bock gemacht und den Bock einfach verschwiegen? Etwa schlimmere Böcke oder gar die Gleichen oder dessen Anhänger? Ich habe gelernt, dass man bei den Geschichten der Bibel sehr genau hinschauen sollte um nicht vorschnell Unrecht zu sprechen!

In diesem Sinne fröhliches Studieren und vor allem Prüfen, wie Paulus schon anmahnte!

Absalom