Frage zur Bibel

[anonym002]

Pilger

Es geht nicht um das Prinzip, jeden 7. Tag Gott zu widmen, da man jeden Tag Gott widmen sollte….
Das Sonntags-„Prinzip“ und das Sabbath-„Prinzip“ sind doch unterschiedlich…


Nach biblischer Zählung ist der Sabbath klar der 7. Tag, und der „Sonntag“ dann der 1. Tag. Dies ist nach Tradition auch der Tag, an dem Jesus bekanntlich auferweckt wurde, nur lässt sich die Bibel auch anders lesen, dass Jesus da am Sabbath-Ausgang auferweckt wurde, und auch, dass sich die ersten Christen ab Sabbat-Ausgang trafen. Sie waren immer noch Juden, und warfen wohl kaum die jüdische Lehre der Torah mit dem feiern des Sabbates einfach über Bord.

Also ist durch das Christum diese Reihenfolge verschoben und geändert worden. Mit welchem Recht, da sie sich ja so nach den 10 Geboten richten wollen?
Nein, mit keinem Recht, sondern weil man mit dem jüdischen nichts mehr zu tun haben wollte…


Alef

[absalom]

@Absalon ich denke das ich den Glauben der Bibel befolge. Wenn du Mose gefragt hättest was nach dem Tod kommt hätte er warscheinlich wenig dazu sagen können. Die Warheit wurde erst vollkommen in Jesus offenbart. Nach deiner theorie hatte Abraham eine andere Religion als Josua. Abraham kannte ja das Gesetz nicht und glaubte anders.
@poetry
ich hallte den 7. Tag der Woche. Das ist Sonntag. Jeder Deutsche wird dir sagen das Sonntag der 7.Tag ist. Warum sollte ich mich nach einem uralten Kalender richten. Wer sagt das der der Maßstab ist? Auf die idee das Sonntag vor hunterten von Jahren der erste Tag war muss man erst mal kommen. Klar freuen sich Sektierer wen sie wieder irgendwas finden um alle verückt zu machen.
LG Pilger

Hallo Pilger!

Das war nicht meine Frage? Es ging um Religion und nicht um Glaubensansichten!

Aber gut, du befolgst den Glauben der Bibel und hältst nicht den Shabbat? Sehr seltsam, geht es doch um ein biblisches Gebot! Zudem, die Jerusalemer Urgemeinde dies auch tat, wie uns die Apg. zu berichten weiß, ja selbst ein Paulus behauptet von sich selbst treu die Tora zu befolgen, gleich wohl die Apg. und dessen Briefe ganz anderes berichten (aber das ist dann eine andere Geschichte). Und war es nicht Jesus selbst der vor denen warnte, die den Geboten Gottes (Tora) nicht folgen und Menschen anderes lehren?
Kann man das biblische Kalendarium einfach so über Bord werfen? Wie das zu deiner Aussage – ich zitiere: „ich denke das ich den Glauben der Bibel befolge“, passt weiß ich nicht.
Natürlich kann man jetzt anfügen, ich halte mich an den biblischen Herrentag, allerdings habe ich immer wieder festgestellt, dass die große Mehrheit der Namenschristen nicht weiß, dass bis zum 3. Jahrhundert dieser Tag an einem Samstag – gleich der antiken jüdischen Praxis gehalten wurde und erst unter Kaiser Konstantin im sog. Feiertagsedikt auf Sonntag – dem Tag des Sol – Invictus gelegt wurde – mit Zustimmung der damaligen Bischöfe (Zitat von Konstantin als Begründung für diesen Entschluss: Nichts soll der gemeine Christenmensch mit den verhassten Juden gemein haben). Freudig erklärten die damaligen Bischöfe: Kaiser befiehl, wir folgen dir (wie bekannt doch diese Sätze sind…).
Es ist für mich schon erstaunlich, wie aus einem kaiserlichen Hassedikt eine Richtschnur gegen biblische Anweisungen für bibelgläubige Menschen werden kann. Sehr seltsam… . Nun ja, an den Früchten soll man sie erkennen…Welcher bibelfremden Religion gehörst du nun an oder gehörst du zu der Jüngerscharr Jesu, die sich an dessen Anweisungen hält?

- Moses hatte ganz sicher eine Antwort auf diese Frage, denn auch wenn wir nichts persönliches aus seinem Munde kennen, der Glaube an ein Leben nach dem Tod war im ganzen vorderen Orient gang und gebe und wurde nicht in Frage gestellt. Ganz besonders bei den alten Ägyptern und Babyloniern gehörte dieser Glaube zum Grundwesen ihrer Religionen. Moses. Der bekanntlich und nachweislich sehr viele Religionsideen (z.B. 10 Gebote) und Praktiken (z.B. Bundeszelt) aus Ägypten übernahm wusste sicherlich auch darüber bestens bescheid.

- Abraham kam aus Babylonien und gehörte einem Kult an, der offensichtlich sich deutlich von damaligen staatlichen Gottesvorstellungen unterschied. Das ist ein belegbarer Fakt und Abraham war nicht der einzige Mensch in seiner Zeit, der aus Glaubensgründen Babylon verlassen musste. Es gab zu damaligen Zeiten bereits viele Vorstufen monotheistischer Glaubensvorstellungen, die nicht zu den vorherrschenden Theologiesystemen Babylons passen wollten. Man darf nicht vergessen, dass Herrscherkult, Staat und Religion eine Einheit bildeten. Aber ich kann dir versichern, Abraham war in seiner Zeit noch babylonisch genug geprägt, was man gerade in seinen Gottesvorstellungen deutlich erkennen kann. Aufgrund hervorragender archäologischer Funde (Keilschrifttafeln) wissen wir sehr genau, was Menschen im damaligen Sumer / Babylon glaubten, hofften und welche Kulte sie praktizierten. Erhebliches kann man davon auch in der Bibel nachlesen. Ganz im Gegensatz zum damaligen Europa reden wir hier von einer Region (fruchtbarer Halbmond) der hoch entwickelte Kultur-, Wirtschafts-, Religionssysteme entsprangen und die der heutigen westlichen Zivilisationswelt in vielen Bereichen in nichts nachsteht. Insbesondere betrifft dies die Geisteswissenschaften.
Faktisch hat der Glaube Abrahams mit den Ansichten des Moses viel gemeinsam, denn beide entspringen dem gleichen Kultur- und Religionsraum. Schon damals war die Welt zwischen Euphrat und Nil unglaublich eng miteinander verwoben.
Nun aber gut damit, ich gehe davon aus, das ein Bibelleser sich mit der Lebenswelt der Bibel auskennt und um deren historische Hintergründe bescheid weiß.

Absalom

[Nachdenklich]

Geht es denn beim Shabbat-Gebot nicht darum, dass der Mensch sich Raum schaffe und Zeit nehme, sich ausschliesslich und möglichst ganzheitlich der Wieder- und Neu-Ausrichtung auf Gott hin zu widmen? Das kann und sollte wohl Mensch zu seinem eigenen Nutzen und Frommen am besten jeden Tag tun...aber Gott gebietet es zumindest einmal jeden 7. Tag. Ich denke hierbei zugleich auch an die 6 Schöpfungstage, und daran, dass der 7. Schöpfungstag jener ist, da Gott ruht, und der Mensch gerufen ist, sich selber zu vollenden.
Geht es um die Suche nach Gott?
Oder geht es um irgend was anderes im Leben?

Pilger, lass dich nicht aus dem Konzept bringen, und bleib schön dran, auch wenn's weiterhin (nur) der Sonntag ist!

[ChristaL.]

Hallo Pilger!

Aber gut, du befolgst den Glauben der Bibel und hältst nicht den Shabbat? Sehr seltsam, geht es doch um ein biblisches Gebot! Zudem, die Jerusalemer Urgemeinde dies auch tat, wie uns die Apg. zu berichten weiß, ja selbst ein Paulus behauptet von sich selbst treu die Tora zu befolgen, gleich wohl die Apg. und dessen Briefe ganz anderes berichten (aber das ist dann eine andere Geschichte). Und war es nicht Jesus selbst der vor denen warnte, die den Geboten Gottes (Tora) nicht folgen und Menschen anderes lehren?
Kann man das biblische Kalendarium einfach so über Bord werfen? Wie das zu deiner Aussage – ich zitiere: „ich denke das ich den Glauben der Bibel befolge“, passt weiß ich nicht.

Ich bin davon überzeugt, dass für einen Christen, der Glaube, das Vertrauen und die Nächstenliebe wichtiger sind als das einhalten von Gesetzen. Jesus selbst hat uns das vorgelebt. (Heilung an Shabbat, Abpflügen der Ähren an Shabbat, Essen mit "Unreinen" u.s.w.

Bei Paulus habe ich folgendes dazu gefunden:

(Galater 3,23-25)
Ehe der Glaube kam, waren wir im Gefängnis des Gesetzes, festgehalten bis zu der Zeit, da der Glaube offenbart werden sollte.
So hat das Gesetz uns in Zucht gehalten bis zum Kommen Christi, damit wir durch den Glauben gerecht gemacht werden.
Nachdem aber der Glaube gekommen ist, stehen wir nicht mehr unter dieser Zucht.

[absalom]

Ich bin davon überzeugt, dass für einen Christen, der Glaube, das Vertrauen und die Nächstenliebe wichtiger sind als das einhalten von Gesetzen. Jesus selbst hat uns das vorgelebt. (Heilung an Shabbat, Abpflügen der Ähren an Shabbat, Essen mit "Unreinen" u.s.w.

Bei Paulus habe ich folgendes dazu gefunden:

(Galater 3,23-25)
Ehe der Glaube kam, waren wir im Gefängnis des Gesetzes, festgehalten bis zu der Zeit, da der Glaube offenbart werden sollte.
So hat das Gesetz uns in Zucht gehalten bis zum Kommen Christi, damit wir durch den Glauben gerecht gemacht werden.
Nachdem aber der Glaube gekommen ist, stehen wir nicht mehr unter dieser Zucht.

Ich wüsste nicht, dass Jesus gegen die Tora - im Sinne des damaligen allgemeinen jüdischen und rabbinischen Verständnisses - verstoßen hätte. Das wäre mir neu. Ich lasse mich aber gerne anderweitig aufklären.

War es nicht Paulus selbst, der von sich behauptete ein Toratreuer zu sein? Ich denke schon. Und war es nicht die jüdische Urgemeinde - also die leiblichen Jünger Jesu, die an Paulus zweifelten und ihn bitterlich dafür büßen ließen? Ich denke schon! Was hat wohl ihr Rabbi Jesus ihnen gelehrt?

Und noch etwas, Paulus scheint vor lauter Torastudium nicht begriffen zu haben, was selbst jüdische Kinder damals wussten: Liebe kann man nicht per Gesetz verordnen, Liebe kann nur aus dem Herzen und dem freien Willen kommen. Die Toragebote sind aber Liebesgebote – inklusive dem Gebot zu lieben. Liebe und Zwang passen wahrlich schlecht zusammen und auch nicht Freiheit und Zwang! Und noch etwas scheint Herrn Paulus gänzlich entgangen zu sein, der Unterschied zwischen Mitzwoth und Halakot. Aber eventuell hat Herr Paulus gar nicht das damalige rabbinische Judentum gemeint, sondern jemand ganz anderes, die nämlich genau das praktizierten, was er erlernt und dann teilweise verworfen hatte. Da muß man allerdings zu einer jüdisch- hellenistischen Sekte gehen, da kann man dann auch Großteile von Paulus seinem Lehrgut wieder finden – z.B. die Prädestinationslehre.
Wie dem auch sei, die Urgemeinde selbst bezeichnete sich als Eiferer für die Tora, ein überaus jüdischer (rabbinischer) Begriff, der allerdings nicht mit heutigem Orthodoxen gebaren zu tun hatte. Schließlich reden wir hier von der Antike und nicht von Teilen des heutigen Judentums.

Absalom

[Pilger]

Zeitzonen sind eine menschliche Erfindung.

Das es hier hell ist und in einem anderen Land grade dunkel hat der Mensch erfunden?

[Seleiah]

Das es hier hell ist und in einem anderen Land grade dunkel hat der Mensch erfunden?

Nein, aber das ist der Tag-Nacht Zyklus, das hat mit Zeitzonen nichts zutun. Immerhin wird es in Spanien (festland) frueher hell dafuer spaeter dunkler als in Deutschland in winter als auch im sommer und sind immernoch in der selben Zeitzone, trotz unterschiedlichem Zyklus der sich hoechstens um 1 vielleicht 2 stunden verschiebt

[luxdei]

Das es hier hell ist und in einem anderen Land grade dunkel hat der Mensch erfunden?

Ich hob den Wortteil "Zonen" hervor, Pilger. Es gibt einen Unterschied zwischen wahrer und mittlerer Sonnenzeit. Dass es in einem Land gerade hell ist, während es in einem anderen gerade dunkel ist, hat damit nichts zu tun.

[ChristaL.]

Ich wüsste nicht, dass Jesus gegen die Tora - im Sinne des damaligen allgemeinen jüdischen und rabbinischen Verständnisses - verstoßen hätte. Das wäre mir neu. Ich lasse mich aber gerne anderweitig aufklären.

Hallo Absalom

Ich kenne mich mit der Thora nicht so aus, aber ich nimm mal an das Jesus bei Mk 7,15-23 der Thora wiederspricht!

Nichts, was von außen in den Menschen hineinkommt, kann ihn unrein machen, sondern was aus dem Menschen herauskommt, das macht ihn unrein.
Er verließ die Menge und ging in ein Haus. Da fragten ihn seine Jünger nach dem Sinn dieses rätselhaften Wortes.
Er antwortete ihnen: Begreift auch ihr nicht? Seht ihr nicht ein, dass das, was von außen in den Menschen hineinkommt, ihn nicht unrein machen kann?
Denn es gelangt ja nicht in sein Herz, sondern in den Magen und wird wieder ausgeschieden. Damit erklärte Jesus alle Speisen für rein.
Weiter sagte er: Was aus dem Menschen herauskommt, das macht ihn unrein.
Denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord,
Ehebruch, Habgier, Bosheit, Hinterlist, Ausschweifung, Neid, Verleumdung, Hochmut und Unvernunft.
All dieses Böse kommt von innen und macht den Menschen unrein.

[absalom]

Hallo Absalom

Ich kenne mich mit der Thora nicht so aus, aber ich nimm mal an das Jesus bei Mk 7,15-23 der Thora wiederspricht!

Nichts, was von außen in den Menschen hineinkommt, kann ihn unrein machen, sondern was aus dem Menschen herauskommt, das macht ihn unrein.
Er verließ die Menge und ging in ein Haus. Da fragten ihn seine Jünger nach dem Sinn dieses rätselhaften Wortes.
Er antwortete ihnen: Begreift auch ihr nicht? Seht ihr nicht ein, dass das, was von außen in den Menschen hineinkommt, ihn nicht unrein machen kann?
Denn es gelangt ja nicht in sein Herz, sondern in den Magen und wird wieder ausgeschieden. Damit erklärte Jesus alle Speisen für rein.
Weiter sagte er: Was aus dem Menschen herauskommt, das macht ihn unrein.
Denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord,
Ehebruch, Habgier, Bosheit, Hinterlist, Ausschweifung, Neid, Verleumdung, Hochmut und Unvernunft.
All dieses Böse kommt von innen und macht den Menschen unrein.

Hallo Christa,

Ich kann dich beruhigen, Jesus tat nichts Verbotenes und ganz sicher auch nichts im Widerspruch zum Verständnis der Tora, zumindest aus jüdischer Sicht und seine Jünger letztlich auch nicht! Wie das?

Schauen wir uns den Sachverhalt doch einmal aus der Sicht des Judentums und auch aus der Sicht heutiger christlicher Bibelwissenschaft an und vor allem um was es hier wirklich geht.

Fakt ist, wenn man sich das vergleichende Matthäusstück noch dazu nimmt (15/ 1 – 20), dass nicht Jesus eines Vergehens beschuldigt wird, sondern seine Anhänger (Jünger). Fakt ist auch, dass in den ältesten Fassungen von Markus dieser Satz: „Damit erklärte Jesus alle Speisen für rein.“, fehlt. Das ist ganz wichtig zu wissen! Er taucht erstmals in lateinischen Abfassungen des 4. Jahrhunderts auf! Übrigens die Einheitsübersetzung – also die offizielle kath. Bibel hat diesen Satz wieder aus ihren Bibeln entfernt, da er nachweislich ein Produkt späterer Kirchenväter war!!!
Damit steht schon einmal fest, Jesus erklärte eben nicht alle Speisen für rein und davon steht auch in der Parallelstelle von Matthäus nichts. Um was geht es also? Es geht um Reinheitsvorschriften und eben nicht um Speisevorschriften! Denn auch bei Markus wird deutlich erklärt, um was es geht: „Sie sahen, dass einige seiner Jünger ihr Brot mit unreinen, das heißt mit ungewaschenen Händen aßen.“ Fakt ist, davon steht nichts in der Tora, sondern es geht hier um einen (nützlichen) Brauch (Überlieferung) der Alten und das sagt auch einmütig Matthäus. Also haben wir es hier mit einer reinen jüdischen Sitte zu tun, die wohl nützlich ist, aber nichts mit der Tora zu tun hat. Übrigens ist diese Sitte wohl schon zu Zeiten Salomons getätigt worden und hier aus rein hygienischen Gründen. Aber ein Gesetz war das nicht! Wie sagte doch schon Rabbi Rab: Wer seine Hände des Morgens abgespült hat, den belästige man damit nicht bis zur Dämmerung; wenn ein Mensch des Morgens sich die Hände abgespült hat, so kann er (in seinen Gedanken) ausmachen, dass dies für den ganzen Tag gelten soll, er also rein ist. (pBerakh 8 12a, 42 ff). Gerade letzter Satz will nichts anderes sagen als, dass für rein gilt, was einem rein erscheint, sofern es die Tora nicht geregelt hat. Eine ganz gängige jüdische Praxis.
Es mag sein, dass in diesem Falle ein paar ganz besonders Gelehrte „Reinheitsheilige“ sich bei Jesus beschwerten, zu Zeiten Jesu hätte Jesus ganz sicher viel mehr Gelehrte „Unreinheitsheilige“ hinter sich gehabt.
Letztlich wissen wir heute aus der modernen Bibelwissenschaft, das es nicht Pharisäer waren, die hier Jesus angriffen, sondern eine ganz andere Gruppierung, die sich selbst als Heilige sahen und verstanden und strengste Reinheitsvorschriften befolgten und das waren die Essener und genau solche Diskussionen führten einst auch die Essener mit den Pharisäern und die antworten ähnlich wie Jesus. Schon merkwürdig.

Tja und gleiches trifft dann auch auf die angeblichen Shabbatverletzungen Jesu zu, die laut jüdischer (Talmudischer) Auslegung nie welche waren – angefangen beim Ährenraufen bis hin zum Heilen. War alles für normale Juden erlaubt, jedoch nicht bei den Essenern.
Da fragt man sich schon, wer hat hier den Gärtner zum Bock gemacht und den Bock einfach verschwiegen? Etwa schlimmere Böcke oder gar die Gleichen oder dessen Anhänger? Ich habe gelernt, dass man bei den Geschichten der Bibel sehr genau hinschauen sollte um nicht vorschnell Unrecht zu sprechen!

In diesem Sinne fröhliches Studieren und vor allem Prüfen, wie Paulus schon anmahnte!

Absalom