Suendenfall und Sterblichkeit

[Gerhardt]

Es gibt die Auffasung, dass der Mensch vor dem Suendenfall unsterblich war. Ist diese Auffassung biblisch belegbar?

Ich selbst meine, dass es den Tod schon vor dem Suendenfall gab.

Wie seht Ihr das?
Gruss Gerd

[Fisch]

Hallo Gerd

danke für deine Frage.

Ich hänge dann gleich noch eine Frage hintendran an dich und die anderen User.

Die Menschen früher wurden Hunderte von Jahre alt, ist dies noch ein Zeichen dafür, dass sie dafür geschaffen waren ewig zu leben?

Ewigkeit bedeutet ja keinen Tod mehr zu durchlaufen.

Bin gespannt auf eure Antworten.

Lieben Gruß
Fisch

[tanuki]

Die Menschen früher wurden Hunderte von Jahre alt, ist dies noch ein Zeichen dafür, dass sie dafür geschaffen waren ewig zu leben?

Hmmm...normalerweise ist das Alter des Menschen biologisch auf maximal 120 Jahre begrenzt - wurde mal irgendwo wissenschaftlich geschrieben...und die Alter in der Bibel - so sagte mir ein Pfarrer mal - seien nicht glaubwürdig, viel Mythos dabei...persönlich denke ich eigentlich nicht, dass die Menschen früher älter wurden aber die Seele lebt meinem Glauben nach sowieso ewig.

Liebe Grüße,

Tanuki

[Kerze]

Ähm vor dem Sündenfall lebten die Menschen ein ewiges Leben ganz nah bei Gott ohne den Tod zu kennen glaub ich.
Weiß nicht ob die Leute so alt wurden, denke aber schon, dass bei Gott nichts unmöglich ist - z.B. glaube ich, dass Sarah im AT, in sehr hohen Alter noch ein Kind bekam.

[Diabolo]

Ich vermute, dass die in der Bibel genannten hohen Altersjahre zum Teil "Mondjahre" sind, also Monate und nicht Jahre.

Tod vor dem Sündenfall: ja, natürlich gab es dies. Adam und Eva und der Sündenfall stehen als Modelle, um etwas zu erklären. Sünden gibt es, seit es Menschen gibt. Und den Tod gibt es, seit es Lebewesen gibt. Nicht nur Menschen sterben, sondern auch Pflanzen, Einzeller und die ganz verschiedenen Tiere. Da es schon Tiere und Pflanzen vor den Menschen gab - da sind sich für einmal die Schöpfungsgeschichte des 1. Buch Mose und die Evolutionstheorie einig - gab es den Tod schon vor den Menschen.
Nun stellt sich noch die Frage, ob es auch die Sünde vor den Menschen gab. Hier denke ich: nein. Sünde ist einim Zusammenhang mit Menschen geprägter Begriff.

[tanuki]

Das mit den Mondjahren klingt einleuchtend! :D
Danke!

Tanuki

[Origenes]

Es gibt die Auffasung, dass der Mensch vor dem Suendenfall unsterblich war. Ist diese Auffassung biblisch belegbar?

Um diese Frage ranken sich, so glaube ich, seit Menschengedenken Mythen. Es gibt etliche Versuche, eine Antwort darauf zu finden.
Ich selber befasse mich seit einiger Zeit mit dieser Themtik.
Dass der Mensch unsterblich ist, also als materielles Wesen, glaube ich nicht.
Ich glaube dagegen, dass die Seele, die in jedem Menschen wohnt, unsterblich ist, vor Urzeiten bei GOTT war und eines Tages wieder zu IHM zurückkehren wird.

In einem Artikel von Dr. Beat Imhof mit dem Titel "Präexistenz der Geistseele" habe ich folgendes gelesen (Einschübe oder Auslassungen von mir sind durch eckige Klammern [] gekennzeichnet):

"[...] Wer unsere menschliche Existenz nach vorwärts verstehen will, der muss versuchen, diese auch nach rückwärts zu begreifen. Wer eine Existenz nach dem Tod annimmt, muss ebenso eine Existenz vor der Menschwerdung annehmen. Ohne diese Voraussetzung ist die Herkunft und das Wesen des Menschen nicht zu verstehen, denn jede Geschichte hat ihre Vorgeschichte, so auch die Menschengeschichte.
Die Lehre von der Präexistenz besagt, dass die Geistseele des Menschen vor ihrer Inkarnation hier auf Erden in einer geistigen und jenseitigen Wirklichkeit bereits existierte. Ein Vorleben in diesem Sinne ist anzunehmen

a) vor unserem Fall in die Körperwelt
b) vor jeder erneuten Wiedergeburt.

Wir finden diese Vorstellung bereits in den Zeugungsmythen antiker Völker, so bei den Ägyptern, Babyloniern und Germanen. Im östlichen Buddhismus und Hinduismus gehört diese Annahme seit mehr als 2000 Jahren zur Karma-Lehre, wonach jeweils das gegenwärtige Leben des Menschen die Folge seiner früheren Existenzen ist. In der Avesta, der heiligen Schrift der alten Perser, begegnen wir der Vorstellung, dass die Seelenwesen bereits vor jedem Erdenleben in einer geistigen Welt ihr Dasein hatten. Von den Indern und Persern gelangte die Präexistenzlehre zu den Griechen. Im alten Griechenland lehrten Pythagoras, Empedokles und insbesondere Plato (427-347 v. Chr.), dass die Geistseele in ihr leibliches Gefäss, den Körper, aus einer höheren und göttlichen Seinssphäre herabgestiegen ist und zwar wegen eines Verschuldens gegenüber der göttlichen Welt.
Nach Plato existiert die Seele als "ewige Idee" schon bevor sie in den menschlichen Körper eintritt. Nachdem sie diesen im Tode verlässt, sucht sie als Wohnort immer wieder einen neuen Körper und zwar so lange, bis sie wieder jenen "Zustand der Reinheit" erreicht hat, den sie ehemals verloren hat. Wäre das abendländische Denken dieser platonischen Anschauung gefolgt, und nicht der seines Schülers Aristoteles, der die Präexistenzlehre ablehnte, hätte sich unsere christliche Weltanschauung auf einem anderen und besseren Weg fortentwickelt.
Die Lehre Platos geht zurück auf die Seelenlehre der orphischen Mysterien. Danach beginnt das Schlafen und Vergessen der Seele bei der Geburt. In der östlichen Lehre vom Karma wird gesagt: „Bei der Geburt werfen die Herren des Karmas den Schleier des Vergessens über das Neugeborene.“ Die Einverleibung der Geistseele in einen Körper geschieht von einer höheren Bewusstheit aus in einen erheblich weniger bewussten Zustand und deswegen vergisst die Seele das Wahre, das sie vordem in ihrem geistigen Dasein besass. Die Geistseele ist für die Dauer des Erdenlebens im Körper eingeschlossen wie in einem Gefängnis. In der indischen Yogalehre spricht man vom Paradiesvogel im goldenen Käfig. Plato nimmt an, dass unser menschliches Wissen nichts anderes ist als ein Wiedererinnern an das, was wir schon einmal vor unserer Menschwerdung wussten und in der jenseitigen Welt der Ideen erkannt haben. Daher erklärte sein Lehrer Sokrates (470-399 v. Chr.): „Lernen heisst sich erinnern“.
Auch die jüdische Geheimlehre der Kabbalah kennt die Präexistenzlehre, indem sie annimmt, die göttliche Vorsehung habe alle Judenseelen im gleichen Schöpfungsakt erzeugt und zum auserwählten Volk erkoren. Beim Apostel Paulus lesen wir: „Wie er uns auserwählt hat in ihm vor Grundlegung der Welt“ (Eph 1,4)
[...]
Es gibt in der Bibel einige Hinweise, die darauf schliessen lassen, dass einzelne Kreise um Jesus die Präexistenzlehre kannten. Zum Beispiel dort, wo vermutet wird, dass Johannes der Täufer der wiedergeborene Elias sei [Mk 6,14f Auch der König Herodes erhielt Kunde davon. Denn der Ruf von Jesus war überallhin gedrungen. Die einen behaupteten, Johannes der Täufer sei von den Toten auferstanden, und darum seien diese Wunderkräfte in ihm wirksam. Andere waren der Meinung, er sei Elias. Wieder andere hielten ihn für irgend einen der früheren Propheten.]. Bei der Heilung des Blindgeborenen wurde Jesus gefragt, ob dieser gesündigt habe oder seine Eltern, dass er blind geboren wurde. [Joh 9,1f Im Vorbeigehen sah er einen Mann dasitzen, der von Geburt an blind war. Da fragten ihn seine Jünger: "Meister, wessen Sünden sind schuld, dass dieser blind geboren ist? Seine eigenen Sünden oder die seiner Eltern?"]
In der katholischen Messe wird am 8. Dezember, am Fest "Maria Immaculata" ein Text aus dem Buch der Weisheit gelesen: „Ehe der Erdkreis geschaffen war habe ich vor deinem Thron gespielt“. Ein Leben vor dem Leben wird in der offiziellen Lehre der Kirchen allein Christus zuerkannt gemäss seiner Aussage: „Ehe denn Abraham ward, bin ich“ (Jh 8,58).
Im frühen Christentum nahmen mehrere Kirchenlehrer die Präexistenz der Geistseele an. Unter ihnen traten besonders die Theologen Clemens von Alexandrien (150-220) und Origenes (185-254) hervor. Letzterer zählt zu den bedeutendsten Kirchenlehrern des 3. Jahrhunderts. In seinen zahlreichen Schriften verteidigte er die Ansicht, dass die Geistseele des Menschen nicht jedesmal bei der Zeugung von Gott neu erschaffen wird, sondern dass sie seit Anfang der Schöpfung bestehe und zufolge ihres Abfalls von Gott in einen menschlichen Körper verbannt wurde. Origenes und seine Präexistenzlehre wurde auf Betreiben des römischen Kaisers Justinian im Jahr 553 auf dem Konzil von Konstantinopel verurteilt.
Allerdings fehlt dieses Urteil in den offiziellen Konzilsdokumenten. Daraus folgt, dass die Verdammung der Präexistenzlehre und damit auch der Reinkarnationslehre keine lehramtliche Gültigkeit haben.
Die scholastische Philosophie des Thomas von Aquin lehnt die Präexistenz der Seele ab mit dem Hinweis, dass wir uns an ein Vorleben gar nicht erinnern können. Die zahlreichen Rückerinnerungen, wie sie tatsächlich in der Reinkarnations-Literatur erwähnt werden, widerlegen diese Behauptung. Selbstverständlich nimmt jede Lehre von den wiederholten Erdenleben, wie sie unter anderem von der Theosophie und der Anthroposophie vertreten wird, eine Vorexistenz der menschlichen Geistseele an. Dies trifft auch für verschiedene christliche Freikirchen zu.[...]"

Ich bitte um Nachsicht, wenn ich hier ein brisantes Thema aufrolle. Manche Punkte in dem zitierten Text wögen Euch aufstoßen. Dennoch würde es mich freuen, mit Euch angemessen über dieses Thema zu sprechen...

In diesem Sinne verbleibe ich mit lieben Grüßen!
Der ALLMÄCHTIGE sei mit Euch.

GOTT zum Gruß und JESU Heil!

[JC-Freak]

Ehrlich gesagt, erschreckt es mich etwas, wie wenig Gott zugetraut wird...

Ein hohes Alter oder gar Unsterblichkeit, nein, das kann nicht sen.
Nein?
Gott ist nichtmal fähig, dafür zu sorgen, dass sich unsere Zellen stets erneuern statt abzusterben?
Wie sollte er dann ein ganzes Universum schaffen?

Wozu hätte Gott eine Erde für uns menschen machen sollen und uns schaffen, wenn er nicht wollte, dass wir da ewig bleiben?
Sie war doch "SEHR GUT".

Der Tod war die Folge des Sündenfalls, das steht doch klar in der Bibel.
Damals war der Mensch noch nicht ganz so degeneriert, die Umwelt und die bedingungen waren noch besser, weil alles noch näher am ursprünglichen, sehr guten Modell war. Warum sollten die Leute in so guter Bedingung nicht sehr alt werden?

Doch sie bauten zuviel Mist.
Dann war GOTT es, der die Lebenszeit auf 120 begrenzte:

"Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht ewig im Menschen bleiben, da er ja auch Fleisch ist. Seine Tage sollen 120 Jahre betragen.
(1 Ms 6:3)

[Fisch]

Danke JC-Freak ich kann mich deiner Aussage anschließen!

Gott kann alles, ihm ist doch gar nichts unmöglich!

Seht doch auch die Geschichte mit Lazarus, der schon lange Tod war und der sich schon körperlich auflöste und stank... Jesus stellte sich hin und dankte dem Vater und sprach zu Lazerus dass er rauskommen solle aus der Gruft. Alles musste wieder in die Göttliche Ordnung zurück kehren obwohl schon der Zerstetzungsprozess begonnen hatte.

Für mich ist es auch ziemlich klar, warum die Menschen früher sehr alt wurden. Adam wurde ca 930 Jahre alt und meine Erklärung hierfür ist -->
Erstens wurde Adam dafür erschaffen ewiglich zu Leben, was ja durch die Sünde dann nicht mehr möglich war, jedoch war in Adam der Odem Gottes am pulsieren und deswegen wurde Adam sehr alt und auch seine Nachkommen. Für mich hat das weniger was mit der gesunden Umwelt der damaligen Zeit zu tun, sondern damit, dass sie Gott sehr nahe waren und Gott ist nun mal das Leben pur!

[JC-Freak]

Für mich hat das weniger was mit der gesunden Umwelt der damaligen Zeit zu tun, sondern damit, dass sie Gott sehr nahe waren und Gott ist nun mal das Leben pur!

Ja, das meinte ich auch.
Weil ALLES noch näher an Gottes gegenwart war, war auch alles besser.

Wenn man mal in der Bibel nachschaut, sinkt das erreichte Alter kontinuierlich, je mehr sich die menschen von Gott entfernten.


Ach ja, zu der Zeitrechnung:
Genesis 1 definiert doch Tag und Nacht, Jahreszeiten etc sehr genau. Wie sollte es sein, dass nur wenige Seiten weiter plötzlich eine andere Form der Zeitrechnung genommen wird?
Doch nur, weil das für uns heute leichter nachvollziehbar klingt...