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  1. #21

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    Zitat Zitat von Pamela Beitrag anzeigen
    ich denke wir beide kommen hier an unsere grenzen.
    bin mit deinem text einverstanden aber versteh den letzten satz nicht wer komt wiso an unsere grenzen klar das es nicht an uns is zu urteilen was auch gut ist und was in jemandem vorgeht der jemand anderes tötet weis nur der täter soweit bin ich einverstanden auser du beziehst den satz hier auf den raser und da seh ich mich nicht an der grenze sondern der is für mich so unschuldig wie einer der mit einer waffe auf eine menschenmenge schiesst aber auch da möcht ich dan nicht urteilen müsen weil es nie eine gerechte strafe gibt weil man nie was ungeschehen machen kan oder etwas gegen was anderes abwägen kan

  2. #22
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    Ihr Zwei geht meiner Meinung nach von zwei unterschiedlichen Autofahrer Charaktären aus.

    Du Jungtroll redest von waghalsigen rasern und Pamela redet von Autofahrern die einmal das Limit der Geschwindigkeit erreichen und dann das Unglück haben, dass was passiert.

    Der waghalsige Raser gefährdet sich ebenso wie die Menschen um ihn herum und meistens kommen alle Teilnehmer dabei ums Leben. Zurück bleiben zwei Familien die unsäglich leiden. Ich möchte keinem der Hinterbliebenen das Wort "Schuld" am Grab ins Gesicht sagen. Und angenommen der Raser überlebt Querschnittsgelähmt, dann möchte ich auch nicht von Schuld sprechen, denn in seiner Seele lastet schon fast untragbares und er ist gezeichnet für sein ganzes Leben.

    Wir lernen alle aus Fehlern (hoffentlich) und ich bitte, dass ich lieber aus tausend kleinen Fehlern lernen darf als aus einem einzigen großen Fehler den ich machte.

    Grüßle
    Fisch

  3. #23
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    Zitat Zitat von Seleiah Beitrag anzeigen
    Es gibt keinen unterschied zwischen morden und toeten, gab es auch nie, wird es nie geben. Das eine hat nur in diversen EU-staaten eine andere rechtsauslegung als das andere, beides ist identisch. Ich kapier bis heute nicht warum gerade in christlichen foren so ein unterschied gemacht wird, das ist schwachsinn
    Ich denke auch, wir machen uns was vor, wenn wir zwischen morden und töten unterscheiden. Denn in jedem Fall verliert ein Mensch dabei sein Leben.

  4. #24

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    Zitat Zitat von Fisch Beitrag anzeigen

    Wir lernen alle aus Fehlern (hoffentlich) und ich bitte, dass ich lieber aus tausend kleinen Fehlern lernen darf als aus einem einzigen großen Fehler den ich machte.

    Grüßle
    Fisch
    das hofen wir wohl ale aber manchmal müsen vieleicht auch grose fehler sein weil wir zuviele kleine übersehen haben es pasiert dan oft wen man zurückdenkt das man eigentlich früh genug gewarnt worden wäre aber man nicht drauf geachtet hat

  5. #25
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    Zitat Zitat von A.Rainbird Beitrag anzeigen
    Ich denke auch, wir machen uns was vor, wenn wir zwischen morden und töten unterscheiden. Denn in jedem Fall verliert ein Mensch dabei sein Leben.
    Also mal ganz abgesehen davon, dass zumindest die Schrift im hebräischen nun mal "Lo thirzach" heißt, was eben nicht als töten sondern streng genommen mit (ungesetzlichem) Morden übersetzt werden müsste... liebe A.Rainbird.... wenn wir zwischen morden und töten keinen Unterschied machen, weil in beiden Fällen jemand tot ist, dann freut sich wohl die Versicherung. Denn stürzt jemand dahein von der Leiter und stirbt, ist er ja dann ein Selbstmörder, oder? ^^
    Aber mal ernsthaft. Was wäre denn, wenn wir nicht mehr die Ursachen unterscheiden sondern allein auf das Ergebnis schauen? Du sagst es ist egal, weil in jedem Fall ein Mensch stirbt. Wie wäre es denn im Gegenteil? Wenn es darum geht Leben zu erschaffen? Ist es da auch egal ob ich (als Mann) vermittels einer freiwilligen Frau oder einer Vergewaltigung zum Vater werde, Hauptsache das Resultat stimmt? Oder wie sieht es mit Zwangsbehandlung aus, solange die Person nur gesund wird? Vielleicht Entführung und Zwangsdiät oder -entzug, weil jemand sonst Gefahr läuft an Übergewicht und den Folgen oder am Rauchen zu versterben und uns damit zu Mördern durch Unterlassen macht? Hey, denn wenn wir es nicht täten, stirbt die Person, also Hauptsache sie lebt.
    Ich denke es ist nie so einfach, nur auf das Ergebnis zu schaun und anhand dessen das Handeln eines Menschen zu bewerten.....

  6. #26
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    @Kasper.

    Was soll man zu so einem Quatsch schon sagen? Es ging ja wohl am Anfang um die Tötung von Osama bin Laden. Der wird ja wohl nicht "aus Versehen" in die Kugeln gefallen sein, oder?
    Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es Augenwischerei ist, in dem Fall von Töten oder Morden zu reden, wenn ein Mensch entscheidet, dass das Leben eines anderen jetzt zu Ende ist.

    Wenn du genau hingesehen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich auf einen Beitrag vom Anfang geantwortet habe. ES ging mir überhaupt nicht darum, jemanden zu verurteilen, der einen Autounfall verursacht und dabei jemand umkommt oder etwas in der Richtung.

    Dein ganzer zweiter Abschnitt ist ja wohl voll daneben. Warum muss hier immer alles so absolut dargestellt werden? Und was in Gottes Namen hat Vergewaltigung und Übergewicht mit dem Thema zu tun?

    Du klingst, als hätte ich dich persönlich angegriffen. Ich finde das einfach unangemessen.

  7. #27
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    Liebe Rainbird
    nun zuerst tut es mir einmal leid, wenn du dich mißverstanden fühltest. Und dann ist es natürlich sinnvoll und dienlich dieses Mißverstehen zu beseitigen. Nun mag es zwar stimmen, dass es ursprünglich um Osama bin Laden ging, deine Antwort bezog sich jedoch auf ein Zitat von Seliah, der ebenso wie du (bzw. wie ich dich verstanden habe) als wesentliche Aussage „es gibt keinen Unterschied zwischen Morden und Töten“ geschrieben hat. Das deine Aussage speziell auf diesen Fall bezogen war, konnte ich nicht herauslesen, vor allem nachdem du schreibst „in jedem Fall verliert ein Mensch ein Leben“.
    Was nun meinen Gedanken hierzu betrifft, wenn er dir als bloßen Unsinn erscheint, dann muss ich das akzeptieren. Schöner hätte ich es natürlich gefunden, wenn du dies hättest näher darlegen wollen, dann hätte ich vielleicht auch dort nachbessern können, wo du offensichtlich den Zusammenhang zwischen deinem Gedanken und meinem Gedanken nicht erkannt hast. So kann ich leider nur mutmaßen.

    Nun weder habe ich mich von deinem Beitrag angegriffen gefühlt, noch nehme ich ihn persönlich. Nachdem ich aber deine Aussage reduziert auf die Feststellung „es gibt keinen Unterschied zwischen Morden und Töten weil das Ergebnis dasselbe ist“ verstanden habe, wollte ich mit ein Beispielen aus einem anderen Bereich aufzeigen, welch „Unsinn“ geschehen kann, wenn man einen Sachverhalt auf die bloße Betrachtung des Ergebnisses bagatelisiert, weil ich denke dass die Umstände (z.B. die Maxime des Handelns) weitaus wesentlicher sind als das Ergebnis alleine. Als absolutes wollte ich nichts darstellen – wo du so etwas heraus liest, entzieht sich leider meinem Bemühen.

    Nachdem du nun ja aber darauf hingewiesen hast, dass du dich speziell auf Osama bin Laden beziehst, in dem du nun (wenn ich dich diesmal richtig verstehe) es für eine Augenwischerei hälst zwischen Morden und Töten zu unterscheiden, bin ich geneigt dir bezüglich der moralischen Beurteilung sogar eher recht zu geben. Allerdings können wir wahrscheinlich auch in Zukunft nur über die tatsächlichen Abläufe bei diesem Einsatz spekulieren, und ich bin dann hier doch vorsichtig mit meinem Urteil.
    In diesem Sinne alles Gute und noch einmal mein Bedauern, dass ich dich scheinbar mißverstanden und dadurch in für dich unangemessene Weise geantwortet habe.
    Herzliche Grüße
    Kasper

  8. #28

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    Zitat Zitat von Fisch

    Wir lernen alle aus Fehlern (hoffentlich) und ich bitte, dass ich lieber aus tausend kleinen Fehlern lernen darf als aus einem einzigen großen Fehler den ich machte.

    Grüßle
    Fisch
    Zitat Zitat von Jungtroll Beitrag anzeigen
    das hofen wir wohl ale aber manchmal müsen vieleicht auch grose fehler sein weil wir zuviele kleine übersehen haben es pasiert dan oft wen man zurückdenkt das man eigentlich früh genug gewarnt worden wäre aber man nicht drauf geachtet hat
    leider ist der mensch eher nach außen fokusiert um dort zu schauen wo die fehler und schwächen liegen. das ist auch der grund, wieso der mensch selten aus seinen fehlern lernt. zum glück nehmen wir einschneidende ereignisse noch wahr und können daraus lernen. das fatale ist dass alles einschneidende narben hinterlässt die uns ewig daran erinnern. wir könnten es viel leichter im leben haben, wenn wir achtsamer mit uns und anderen umgingen.
    Geändert von Pamela (30.01.2012 um 08:27 Uhr)

  9. #29
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    Hallo Kasper,

    danke für deine Antwort. Ich hatte beim Töten und Morden nur an die Fälle gedacht, wo ein Mensch bewusst jemandem das Leben nimmt. Also rein vom Empfinden her würde ich bei Unfällen gar nicht vom Töten reden.

    Aber bei genauerem Nachdenken ist mir eingefallen, dass ja der Gesetzgeber auch von "fahrlässiger Tötung" spricht, zum Beispiel wenn ein Arzt die falsche Medikamentendosis verordnet oder dergleichen. Da ist es natürlich gut und richtig, zwischen "Tötung" und "Mord" einen Unterschied zu machen. Und von solchen Fällen habt ihr wohl die ganze Zeit geredet, oder?

    Also bitte entschuldige meine ruppige Antwort. Ich habe mich persönlich angegriffen gefühlt, war wohl ein schlechter Tag für mich, lol.

    Das mit der absoluten Darstellung habe ich eher allgemein sagen wollen, weil mir schon oft aufgefallen ist, dass wenn jemand eine etwas unpopuläre Meinung äußert, also eine, die nicht unbedingt vom Mainstream vertreten wird, dann wird der mit extremen Beispielen hingestellt, als hätte er generell bescheuerte Ansichten. Also wenn ich sage, Morden und Töten ist eins, dann sagst du, ja dann ist es ja auch egal, ob ein Kind aus einer Vergewaltigung entsteht oder durch eine Liebesbeziehung - jedenfalls wenn man den ganzen Schmonses drumherum weglässt. Ich weiß ja, dass du es nicht ganz ernst gemeint hast, aber das ist schon bei anderen vorgekommen, und ich muss sagen, es gefällt mir nicht. Es war gar nicht unbedingt auf dich persönlich gemünzt, eher so etwas wie ein Rundumschlag -wie gesagt, war ein etwas unschöner Tag für mich :-)

    Liebe Grüße
    von Rainbird

  10. #30
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    Hallo Rainbird.
    Auch ich danke dir für deine Antwort. Selbstverständlich hat jeder mal einen schlechten Tag, also nimm es dir nicht so zu Herzen – eine Entschuldigung ist da nicht nötig, aber ich freue mich natürlich, dass wir dieses Missverständnis ausräumen konnten und es nicht (wie so oft im Internet) zu anhaltendem Unfrieden gekommen ist. ^^
    Zitat Zitat von A.Rainbird
    [...]zum Beispiel wenn ein Arzt die falsche Medikamentendosis verordnet oder dergleichen. Da ist es natürlich gut und richtig, zwischen "Tötung" und "Mord" einen Unterschied zu machen. Und von solchen Fällen habt ihr wohl die ganze Zeit geredet, oder?
    Ja, zum Teil auch. In dem von dir genannten Beispiel ist die fehlende Absicht z.B. der wesentliche Aspekt, der zwischen Mord und (in diesem Fall fahrlässige) Tötung unterscheiden lässt. Aber auch bei bewusst begangenen Handlungen, die zum Tode eines Menschen führen, gibt es ja durchaus Fälle, wo wir in der Regel nicht von Mord sprechen würden. Mord ist für mich ein absolut zu verurteilendes Verbrechen, in dem ein Mensch ganz bewusst und aus niederen Beweggründen (der Gesetzgeber definiert diese z.B. als Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier) einen anderen tötet. Aber es gibt eben eine Vielzahl an anderen Fällen, die auch mit dem Tod eines Menschen enden können.
    Ganz klassisch wäre das eine junge Frau, die beim Versuch sich gegen einen Vergewaltiger zu wehren, diesem mit einem Gegenstand auf den Kopf schlägt – auch dann wenn sie weiß, dass es ihn wahrscheinlich tötet. Diesen Fall von Notwehr würden wir kaum als Mord bezeichnen. Etwas schwerer tun sich viele dann, wenn die Person eine Uniform trägt. Aber insofern z.B. tödliche Gewalt im Zuge eines Polizeieinsatzes als letztes Mittel nötig wird (weil ein Amokläufer droht sich und mehrere Menschen zu töten), ist es streng genommen auch nur eine Form der Notwehr, die Nothilfe. Und zuletzt sind dann auch militärische Operationen unter gewissen Umständen als eine Form der Verteidigung zu sehen, ergo würde ich auch Soldaten nicht pauschal als Mörder bezeichnen wollen. Hinzu kommen jene Situationen, in denen Menschen aus einem Affekt handeln. Ich weiß nicht wie es bei dir ist (oder ob du in der Situation bist es dir vorstellen zu können), aber wenn ich mir vorstelle, dass ein Mensch nach Hause kommt, und in z.B. die Vergewaltigung seiner Tochter platzt... ich weiß nicht, ob jeder hier beherrscht genug wäre, ein ruhiges deeskalierendes Gespräch anzufangen, oder ob er nicht doch zu Gewalt greifen würde, die immer auch tödlich enden kann.
    Nun... ich will nicht behaupten, dass die Tötung eines Menschen gerechtfertigt ist. Und selbst in jenen Fällen, in denen sie sich als notwendig oder unvermeidbar herausstellt, ist es die denkbar schlechteste Lösung, die sich bietet. Aber würdest du die genannten Beispiele (Frau die sich verteidigt, Polizeibeamte, Soldaten, Verzweiflungstäter) mit einem Menschen auf dieselbe Stufe stellen, der aus eiskalter Berechnung mordet oder aus purer Lust an der Macht seine Opfer qualvoll zu Tode bringt? Ich würde hier zwar nicht im Ergebnis aber eben in der "Qualität" der Tötung unterscheiden wollen.

    Was nun deine Bemerkung zu den unpopulären Aussagen betrifft, da hast du natürlich zum Teil recht. Diese werden gerne radikalisiert und teilweise gar verunglimpft. Auf der anderen Seite ist die Darstellung in den Extremen auch oft ein Mittel um aufzuzeigen was passieren würde, wenn man einen Gedanken wirklich konsequent umsetzten würde. Um nun mal ein zugegeben stark vereinfachtes Beispiel zu geben.... wenn ich behaupte, dass eine gefühlsmäßig empfundene Wahrheit grundsätzlich berechtigt ist und ihr nicht widersprochen werden kann, dann man das zwar im Beispiel des unbeliebten Lehrers zutreffen. Schließlich muss ich nicht immer rationale Gründe angeben, um jemanden als unsympathisch zu bezeichnen, noch muss sich meine Empfindung hier Gegenargumenten beugen. Aber ebenso könnte man im Extremen die Neigung zur Pädophilie oder die allgemeine Abwertung einer für minderwertig befundenen Personengruppe als gefühlsmäßige empfundene Wahrheit rechtfertigen. Das heißt nun im Umkehrschluss nicht, das gefühlsmäßige Wahrheiten nicht berechtigt wären, sondern dass es eben nicht so einfach ist diese als grundsätzlich berechtigt darzustellen. Das Problem sehe ich hier in der oft zu beobachtenden Neigung zur Pauschalisierung – also dem, was du vielleicht als absolute Darstellung empfindest. Pauschalurteile sind in meinen Augen (fast) immer problematisch.

    Und das war auch der Hintergrund meiner Reaktion auf deinen Post. Ich wollte nicht deine Haltung grundsätzlich verurteilen. Wenn du für dich in vielen Fällen keinen Unterschied machen würdest zwischen Mord und Töten, dann ist das dein gutes Recht. Aber deine in diesem Zusammenhang gebrauchte Formulierung „in jedem Fall“ habe ich ursprünglich eben auch als solche absolute und pauschalisierend Aussage aufgenommen, die auch Anspruch erhebt grundsätzlich (und damit für jeden) zu gelten – und deshalb habe ich hier bildlich gesprochen meine Augenbrauen hochgezogen. Es täte mir aber leid, wenn du meine Skepsis hier als "grundsätzliche" Ablehnung^^ deiner Ansichten verstanden hättest. Und für dieses Missverständnis ist es an mir mich zu entschuldigen.
    In diesem Sinne dir alles Gute und meine herzlichsten Grüße
    Kaspar
    Geändert von Lior (03.02.2012 um 12:49 Uhr)


 

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