Entspricht das Christentum der Erfüllung des Judentums?

[Isaak]

Zum entstandenen Nebenthema „Yitzhak = Isaak?“

Ich bin nicht = Yitzhak.

Bin aber gerne bereit, ob nun öffentlich oder über PN’s, mich diesen Vermutungen zu stellen. Selbst würde ich PN’s vorschlagen, denn nicht ich als Person bin so wichtig hier im Forum, sondern unsere Beiträge und Meinungen könnten dem einen und dem anderen wichtig oder auch unwichtig sein.

Soviel zu „Yitzhak = Isaak?“

Einen lieben Gruß
Isaak

[Isaak]

Shalom Bruder Jakow,

Es war einmal ein Bär und ein Wolf, die fanden zur selben Zeit ein großes Stück Käse. Der Bär wollte es alleine fressen, denn er meinte wohl, dass dieser Käse nicht für Zwei reichen würde und in seinem Magen nicht das ausfüllt was auszufüllen sei. Der Wolf hingegen meinte, dass wenn der Käse so und so nicht den Magen des Bären füllen könnte, dass dann er wenigstens seinen Magen voll füllen könnte und der Rest dann im Magen des Bären landen könnte. Der Wolf setzte auf seine schnelle Wenigkeit und der Bär auf seine Stärke und sie begannen gefährlich zu streiten und raufen an.
Wo zwei Streiten ist Lärm und ein Dritter hofft auf Beute.
Der Fuchs kam und bot sich Richterlich an. Gerecht teilen kann man nicht mit Stärke und auch nicht mit Wenigkeit, sondern mit Vernunft. Der Bär und der Wolf trauten natürlich nicht dem sich selbst ernannten Richter Rotschwanz und verlangten vom Fuchs, dass er bei seinem gerechten teilen keinen Anteil erhalten kann, da er den Käse nicht gefunden hat und dieser für Drei nicht reiche. Der Fuchs stimmte zu und verlangte nur das Zuviele. Gesagt, zugestimmt und gehandelt, Der Fuchs brach in ein sehr großes und ein sehr kleines Stück den Käse in Zwei. Welch Geheule, welche Wut! Bär und Wolf schrieen und heulten um Gerechtigkeit und der Fuch erklärte nur, dass es doch nur all zu gerecht sei, wenn der Bär ein großes und der Wolf ein kleines Käsestück bekämen, weil doch deren Mägen auch unterschiedlich groß seien. Das gefiel zwar dem Bär, aber nicht dem Wolf und die beiden gerieten wieder in heftigen Streit. Inzwischen biss der Fuchs in den Käse uns schlang was sein Mäulchen fassen konnte. Da schrieen Bär und Fuchs schon wieder auf und der Fuchs erklärte seelenruhig, dass er nur vorhatte die Stücke gleichgroß zu machen, denn das scheint doch das Ziel der Beiden zu sein. Die Beiden nickten zustimmend, aber ungläubig, während der Fuchs immer und immer wieder von einen und vom anderen Käsestück abbiss und mit vollem munde erklärte wie schwer es sei gerecht werden zu können. Als der Fuchs das letzte Stück Käse in sein Maul schob, rannte er los und erklärte dem völlig verdutzten Bären und dem sich vor Ärger auf den Boden rollenden Wolf, da nun kein Objekt des Streites mehr da sei, bräuchten sie ihm auch nicht nachzurennen. Bär und Wolf aber waren sich tatsächlich einig geworden und wollten nun den Fuchs, samt dem Käse in seinen Bauch, fressen. Der Fuchs sputete sich zu entkommen und konnte es sich dennoch nicht verkneifen dem Bär und Fuchs zuzurufen, dass er nicht viel größer als der Käse sei und sie sich wieder streiten würden, wer welchen Teil von ihm bekommen dürfte.

Zuhause sagt der Fuchs zu seiner Füchsin, „Ich bin nicht gekommen, um die Magenträume der Hungernden zu erfüllen, sondern deren Problem zu lösen.“ Und die Füchsin sagte darauf, „Stimmt, die Tüchtigen sind erfüllt.“, und suchte noch Käsekrümelchen und Duft im Bart ihres Fuchses.

Eine Antwort wie: Es gibt zwei Antworten, sagt nicht mehr und nicht weniger, als dies aus und zwar dass es zwei Antworten gebe.

Vielleicht sollte man dann zu solch einer Antwortmöglichkeit hinzuschreiben, dass es nicht gut sein könnte eine übereinstimmende oder eine rechtere Antwort finden zu wollen. Füchse würden sich darüber freuen und Bär und Wolf immer streiten.

Einen lieben Gruß
Isaak

[anonym002]

Hallo Isaak

Weiss nicht recht, was ich da lieber thematisieren würde, Erfüllung in wessen?
Ich hatte mir ja nur zuerst mal ein paar Gedanken über das Wort Erfüllen gemacht, was das Wort bedeutet, und diese drei Stichworte von Rechtlich, Verheissung und Befriedigung kamen mir da so spontan in den Sinn, wobei es sicher auch noch andere Aspekte der Erfüllung geben wird. Somit ist das eher als Gedankenanstoss zu verstehen, als etwas abgeschlossenes.

Danach stellte ich ja diese 3 Punkte mal in das Verhältnis Judentum-Christentum, konnte da aber keines dieser 3 Punkte erkennen, dass nun das eine, also das Christentum in irgend einer Form, auch der Frage des Themas entsprechend, genügen könnte, legte es aber mit den gestellten Fragen offen (es hat immerhin 6 Fragen in diesen 3 Punkten), ob da vielleicht Antworten gegeben werden könnten.

So konnte ich der Themafrage nicht mehr direkt weitergehen, da die Frage in sich zu sehr subjektiv ist, und sie konkreter gestellt werden müsste.

Und da kam es schlussendlich zu „meinen paar anderen Gedanken“, vor allem, da es hier in den Foren nicht immer so freundlich zu und her geht, wie ich es auch erwähnt habe (wobei ich auch weiss, dass ich da mit meinen Beiträgen auch etwas herausfordernd bin, versuche aber doch, höflich zu bleiben, und spreche auch niemanden den Glauben ab, und schreibe auch nicht überall).


Dieses nun gab mir den Anstoss, über mich selber nachzudenken.
Sicher, „Menschsein“ ist eine subjektive Betrachtung, wie auch der Begriff „Liebe“ wird da sehr Unterschiedlich gedeutet, ja bis zur antiautoritären Erziehung. Und wie eure „innerjüdische“ Debatte über das „Judesein“, ist selbst das „Judesein“ sehr subjektiv, je nach Referenz oder auf was man sich beruft oder betont.

So kam ich doch zur Aussage, dass mit rechthaberischen Lehren niemandem geholfen ist, da doch alles irgendwie subjektives Erkennen ist.

Ob nun in der Entstehung der verschiedenen Religionen sozusagen dem Himmel und dem Menschen wirklich geholfen ist, bleibt offen. Dazu müsste man den Begriff „Religion“ genauer definieren, dass man sich da auch nicht falsch versteht. Religion ist ja nicht nur eine Frömmigkeit, sondern ebenso kann sie auch eine Doktrin.

Du meinst nun ein wackeliges Steinchen festgestellt zu haben. Nun, da wird noch vieles wackelig sein, ich werde auch ungern alles „verbetonieren“.
Religion, als Gottesverehrung und innere Frömmigkeit betrachtet, stelle ich niemanden in Abrede, ob Christ oder Jude (hier geht es ja um diese 2 Religionen), ob verbohrt oder nicht verbohrt. Ich denke, da wird mir eher dies abgesprochen, da ich nicht der christlichen Dogmatik entspreche und da auch widerspreche. So verstehe ich deine Frage nicht ganz, dass jede Religion (was du nun auch immer genau mit Religion meinst) das Menschsein erfüllen soll, und was die Menschen dabei zu erfüllen hoffen. Und wie dies eigentlich vom Ewigen her "gesehen" oder gewollt sein soll.


Religion, kleines Beispiel: ein Jesusgläubiger Christ würde je nach Denomination (also von evangelikaler Seite) sagen, dass er keiner Religion zugehörig sei, und keine Religion befolge, da er den Glauben lebe und Religion eine Dogmatik und Pflichterfüllung (somit Gesetzlich) sei, von Menschen verordnet. Echtes „Christsein“ wäre nicht Religion, sondern Erwählung und Entscheidung. „Religion“, eher ein negativer Begriff, wird der Kirche zugeschrieben, also katholisch oder evangelisch. Da ich selber in diesem Umfeld lebte, kann ich das so sagen.


Ob ich nun die Tenach nehme, Hillel oder die Aussage Jesu, dass man den Ewigen lieben soll und seinen Nächsten wie sich selber, kommt doch nun in beiden Religionen des Judentums und Christentums als Grundlage oder „Grundforderung Gottes“ hervor.



Lehit

Alef

[Isaak]

Hallo Alef,

wenn ich dein Posting #126 lese, mich erinnere was ich aus deinem Posting #107 verstanden habe und wie ich dann geantwortet habe (#123) glaube ich festzustellen, dass ich deine öffentlichen Gedanken zum Wort Erfüllung vielleicht zu schnell als von dir schon abgerundete Gedanken behandelte.

Vielleicht lag ich aber eben doch nicht so weit fern vom Verstehen deines Postings #107 und zwar dass eben aus deinen Überlegungen heraus eben weder das Judentum noch das Christentum das erfüllt was du mit Erfüllung thematisch verglichen hast. Richtig? Falsch?

Dann versuche ich es halt noch einmal und zwar auf Posting #107 zu antworten.

Inwiefern soll nun das Christentum das Judentum erfüllen?

Diese Frage wollte ich nicht beantworten, a: weil ich sie nicht so stellen würde und auch so nicht beantworten wollte. Und nun habe ich diese Fragestellung doch angesprochen am Ende, aber zum Glück nicht beantwortet, denn man kann diese Weise von Frage nicht wirklich beantworten.

Ist in der Tenach (AT) ein „Christentum“ verheissen? Welches Christentum von den sich zum Teil widersprechenden Denominationen wäre denn überhaupt gemeint?

Diese beiden Fragen werden sicher immer je nach Glaubenszugehörigkeit beantwortet. Ich habe genügend christliche Postings hier im Gnadenkinderforum gelesen, welche schon vom Anfang an, also von Adam an christliche Verheißungen gelesen haben wollen und dies haben sie sicher aus ihrem glaubenden Blickwinkel vielleicht sogar in rechter Weise, also ihrem Glauben entsprechend herausinterpretiert. Ich hingegen wäre nie auf diese Leseweisen gekommen und kann natürlich, trotz meiner Kenntnisse des (neuen) Testamentes nicht dieselben Interpretationen entwickeln, weder ansatzweise noch theoretisch und dies wiederum liegt sicherlich an meinen Glauben. Wiederum, dass zum Beispiel aus den mündlichen Überlieferungen unserer jüdischen Glaubenswelt je ein orthodoxer jüdischer Glauben und davon weg wiederum ein liberaler jüdischer Glauben sich hinwegdenomisiert hat konnte weder in den mündlichen noch in den schriftlichen Inhaltsgut vorverhießen werden, bzw, nachtäglich herausgelesen werden. So auch entspricht für mich eine fehlende Verheißung, im oder aus dem Jüdischen heraus und zwar dass es einmal ein Christentum geben würde, kein mögliches Mittel um feststellen zu können, dass ein Christentum, gleich welcher Denomination deshalb falsch und zwar abweichend von einem Ursprünglichen Willen G“ttes sich entwickelt haben muss.

Befriedigt nun das Christentum das Judentum? Stillt das Christentum die Bedürfnisse des Judentums? Aber welche Bedürfnisse wären denn da wirklich vorhanden?

Hier hätte ich tatsächlich eher das Worte Befriedet anstatt Befriedigt angewandt, aber am Ende sind das nur Worte und Gedankenverbindungen welche eine Wortwahl bevorzugen, bzw. ablehnen ließen. Auch hätte ich anstatt dem Wort Bedürfnisse Hoffnung verwendet.

Auch hier kommt es wieder darauf an wer die Frage beantwortet, ein Christ, ein Jude, oder ein anders geprägt Glaubender?
Ich selbst glaube, dass im Jüdischen sehr menschliche Hoffnungen arbeiten und diese aber über die Jahrtausende auch unterschiedlicher Prägung waren, denn in prähistorischen Zeiten und den in der Tora auf zu findenden Resterinnerungen dazu, welche wir am Anfang des 1. Buches Mosche finden, dem stehen ungleich gegenüber unsere postmodernen Fragen, wie Sinnfindung und Sinngebung des Lebens gegenüber, welche so sehr wahrscheinlich nicht im Rampenlicht der damaligen menschlichen Betrachtung standen, sondern vielmehr suchte man vielleicht Erklärungen der Umwelterscheinungen und der Herkunft seiner Stammabhängigen Andersartigkeit, aber auch seiner Andersartigkeit gegenüber der Tierwelt.

Die Bedürfnisse unserer gemeinsamen Menschheit waren ziemlich sicher nicht immer die Selben wie sie heute sind, sondern vielleicht das selbige Ähnliche könnte eher sein die Neugier, das Interesse und zwar noch mehr verstehen zu können als was man zur Zeit als erklärt gelehrt bekommen kann.

So auch entsprechen unsere jüdischen Bedürfnisse, vor 2500, oder noch älteren Zeiten anderen Hoffnungen als heute und ohne Zweifel haben sich neben den jüdisch geprägten Hoffnungen eben christlich geprägte Hoffnungen entwickelt, welche zwar anfänglich kurz an einem winzigen Punkt unserer jüdisch geprägten damaligen Hoffnung Berührungen besaßen.

So ähnlich die heutigen jüdischen Hoffnungen und die christlichen heutigen Hoffnungen zu sein scheinen, so unterschiedlich sind diese scheinbar zu allen Zeiten ihrer Geschichte immer schon gewesen. Eine christliche Wurzelforschung kann vom Prinzip immer nur so weit zurückforschen wie diese eben Christlich ist und dies liegt eben weit nach der Jüdischen Identität Jeschuas und seinen Jüngern.

Eine Umdeutung des alt jüdischen zu einer vorverheißen christlichen Hoffnung gleicht, meinen Verstehens, einem Märchenerzählen. Und zwar so als ob man aus dem Märchen "Tausend und einer Nacht" eine Erzählungen von "Tausend und einem Tag" machen würde und darin alles völlig in andere Zusammenhänge setzen würde, als wie es im Original gemeint zu sein schien.

Irgendwie ist es offensichtlich, dass das Christentum KEINE Erfüllung des Judentum ist und sein kann (auch kein so genanntes messianisches Judentum), denn was will es denn überhaupt erfüllen?
So meint man, dass sich menschliche Vorstellungen, wie etwas zu sein hat, erfüllen sollen.

Nicht irgendwie offensichtlich, sondern offensichtlich ersichtlich, kann das Christentum nicht die Erfüllung des Judentums sein. Selbst wenn viele Christen schon aus unseren alten gesammelten prähistorischen Kulturerinnerungen, welche wir schon damals kaum selbst verstanden haben und heute nicht mehr rekonstruieren können, eben einer g“ttlichen Plan, welcher von Anfang an die Krönung Jesus zu Ziel hatte, herauslesen glauben zu können.

Ihr Glaube (der Christliche) sei frei und auch ihr glaubhaftes Interpretieren unserer jüdischen Schriften ist ihnen nicht verwehrt, aber viele Juden widersprechen ihnen auf verschiedenste Weise und ich ihnen halt nun doch in dieser Weise auch.
Mögen sie (die Christen) Recht haben und bekommen und ich Unrecht haben und erhalten, aber man möge auch einfach lesen, wie und warum ich widerspreche und jeder möge sich selbst entscheiden dies zu lesen, zu überdenken und auch zu widersprechen.

Vielleicht stellt sich ja mehr die Frage, was fordert denn Gott vom Mensch? Oder wie erfüllen wir die Forderungen des Ewigen?

Zu dieser Fragestellung habe ich ja schon im Posting #123 geantwortet. Nocheinmal kurz: Ich denke nicht, dass nur wegen der Religinsstreitereien, bzw. wegen den religiösen Meinungsunterschieden wir religionsgebundenen Menschen schon das von G“tt geforderte nicht erfüllen würden, denn man kann ja auch Abspaltungen, Neuorientierungen und die daraus entstehenden Reibungen und Verfeindungen als Schöpfungsprozess erkennen, welche teils G“ttgefordertes begraben und teils G“ttverbotenes erlangen und umgekehrt. Die Aktionen und Momentaufnahmen des Ringens um G“tt und um das Menschsein sind ja keine Standbilder einer absoluten Wahrheit.

Religion, kleines Beispiel: ein Jesusgläubiger Christ würde je nach Denomination (also von evangelikaler Seite) sagen, dass er keiner Religion zugehörig sei, und keine Religion befolge, da er den Glauben lebe und Religion eine Dogmatik und Pflichterfüllung (somit Gesetzlich) sei, von Menschen verordnet. Echtes „Christsein“ wäre nicht Religion, sondern Erwählung und Entscheidung. „Religion“, eher ein negativer Begriff, wird der Kirche zugeschrieben, also katholisch oder evangelisch.

Religion scheint ein ergriffen werden, von einer inneren Wirklichkeit eines Numinosen, überwiegend in Glaubensgemeinschaften und deren dazugehörigen geschichtlichen religiösen Hintergründen in unserem Gefühlswesen, zu entsprechen. Das religiöse Erleben hebt sich vom Erkennen und Erklären einer physisch erkannten Wahrheit ab und prägt je nach Religionszugehörigkeit das Anerkennen einer jeweiliger sittlichen kulturellen Forderung, Verstehens und Erklärens eines ästhetischen Wertes den jeweilig gläubigen Menschen.

Religionen, welche an begrenzte Stammes- und Volksgemeinschaft gebunden sind unterscheiden sich zumeist grundsätzlich von Weltreligionen, welche leichter zugänglich und verständlich der gesamten Menschheit sind, weil diese allgemein kulturell geprägter sind.

Ob ich nun die Tenach nehme, Hillel oder die Aussage Jesu, dass man den Ewigen lieben soll und seinen Nächsten wie sich selber, kommt doch nun in beiden Religionen des Judentums und Christentums als Grundlage oder „Grundforderung Gottes“ hervor.

Wie über diesem Zitat schon angesprochen, entspricht die jüdische Vorstellung, der religiösen geprägten Liebe, eben weniger einer weltweiten gleichen Vorstellung und gemeinsamen Liebesweise und zwar wie dies oft in Weltreligionen zwar so glaubend verstanden wird. Diese Andersartigkeit entspricht aber keiner Wertigkeit, im sinne von besser oder schlechter vor G"tt. Diese Liebe welche in den kulturgepräten Staats- und Landesgemeinschaften durchaus anders verstanden und gelebt werden entsprechen also im Judentum ein recht eigenständiges kulturabhängiges Verstehen der Liebe am Nächsten. Die Globalisierung hat diese Vielfalt von Liebe noch nicht verschluckt und es wäre schade wenn es diese Vielfalt immer weniger geben würde. Unsere Verstehensweise der Liebe zum Ewigen und zum Nächsten wird zwar von jedem irgendwie verstanden und dieses individuelle Verstehen ist nie Falsch, sondern wird nur falsch wenn dies zur Pflicht, oder Richtschnur der gleichgerichteten Liebe zum Nächsten und zu G"tt würde. Die christliche geprägte Liebe zu G“tt ist anders als unsere jüdische Liebe zum Ewigen, so auch die Liebe zum Nächsten.

Shalom
Isaak

[anonym002]

Hallo Isaak

Danke für deine Antwort, du hast dir wahrlich viel Zeit dafür genommen und es nicht gescheut. Danke.


Nur kurz zu deiner ersten Frage an mich: Da nun der Ewige Abraham und damit durch Isaak und Jakob sich ein Volk auserwählte, das ist in sich schon eine Erfüllung, aber ob nun das Volk Israel diesem Bund, den es am Sinai eingegangen ist, getreu erfüllen, das wage ich wohl in Frage zu stellen, wobei mir das ja nicht zusteht zu urteilen. Ich lese und beobachte, und da sind Differenzen, welche vielleicht ja auch erklärt werden können. Aber dann jeder persönlich, ob nun Jude oder Christ, ob er das erfüllt, worin er meint zu leben, und welche „Regeln“ er dabei übernimmt und sich verpflichtet, wie glaubhaftig er das lebt.



Ansonsten meine ich durchaus, in deinen Aussagen auch meine Gedanken zu erkennen.

So ähnlich die heutigen jüdischen Hoffnungen und die christlichen heutigen Hoffnungen zu sein scheinen, so unterschiedlich sind diese scheinbar zu allen Zeiten ihrer Geschichte immer schon gewesen. Eine christliche Wurzelforschung kann vom Prinzip immer nur so weit zurückforschen wie diese eben Christlich ist und dies liegt eben weit nach der Jüdischen Identität Jeschuas und seinen Jüngern.

Lehit

Alef

[Isaak]

Erev tov Alef!

Selbstverständlich erfüllt unser Volk, also Israel den Bund, welchen wir am Sinai eingegangen sind nicht und sind ihm ständig untreu und natürlich soll jeder wagen dürfen uns zu Frage was wir dazu sagen.

Ich kann nur für mich antworten und nicht für unser ganzes Volk und so antworte ich:

Ich erfülle nicht den Bund unseres Ewigen und bin ständig diesem untreu, weil ich Mensch bin und niemals so gut, so vollkommen, so fehlerfrei sein kann, wie ich mir unser aller, also nicht nur den jüdisch offenbarten, Ewigen vorstelle. Aber ich liebe den Menschen, obwohl ich ihn vielleicht oft hassen müsste, in der selben Weise wie ich mich selbst liebe, obwohl ich mich vielleicht auch oft hassen müsste und wende all meine Kraft, all mein Vermögen an, um den Ewigen, zumeist über seine Schöpfung, zu lieben und seine bindenden Weisungen und Ratschläge zu verstehen, welche wir Gebote nennen.

Was der Ewige unter Erfüllung des Bundes versteht, das könnte sogar, uns Juden, Immanuel aus Nazareth vielleicht ermahnend nahegelegt haben, denn nicht das perfekte Einhalten der Bundesgebote, der Gebote wegen, sondern die Mühe diese zu verstehen und in lebendiger lebensfördender Weise in SEINER Schöpfung einbringend anzuwenden und somit Liebe an IHM und seinen Geschöpfen offenbar werden zu lassen, das könnte ein für uns Juden erreichbareres Anstreben der Erfüllung des Bundes sein, als irgend eines Tages mal alle Gebote einhalten zu können und dann den Bund gefüllt zu haben.

Vielleicht könnte es so sein. Vielleicht. Ich probiere es schon mein Leben lang und es gelingt mir mal besser und mal schlechter, aber immer öfter menschlicher.

Lajla tov!
Isaak

[micha]

ich hätte hierzumal eine Frage,
in Hesekiel lesen wir über das verschlossende Osttor:

Hesekiel 44,1-3 :

„1 Und er führte mich wieder zu dem äußeren Tor des Heiligtums im Osten; es war aber zugeschlossen.
2 Und der HERR sprach zu mir: Dies Tor soll zugeschlossen bleiben und nicht aufgetan werden, und niemand soll dort hineingehen. Denn der HERR, der Gott Israels, ist dort eingezogen; darum soll es zugeschlossen bleiben.

Nun schauen wir nach Israel in die Stadt Jerusalem und dort sehen wir tatsächlich das Osttor, welches auch das goldene Tor genannt ist welches verschlossen ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Goldenes_Tor_(Jerusalem)

Ich frage mich nun wie meine jüdischen Brüder die Erfüllung dieser Prophetie des Propheten Hesekiel sehen ?
Also dies Tor ist tatsächlich verschlossen, unbetretbar geworden ohne zutun der Juden selbst, es wurde von Moslems sogar zugemacht und ich kann mir nicht vorstellen dass diese es für das Volk Israel nochmal aufmachen werden.
Die Tatsache dass das Tor zu ist, zeigt ja genau dies auf was in der Thora dort geschrieben steht, der Herr, der Gott Israels ist dort bereits eingezogen und nun bleibt es eben verschlossen.