Wie auch wir vergeben unseren Schuldigern!

[ChristaL.]

Ich nehme mir immer wieder vor an mir zu arbeiten. Zur Zeit ist die Vergebung dran. Ich denke das vergeben und verzeihen so schwer ist. Immer wenn ich denke ich habs geschafft, ich bin keinen mehr böse, kommt aus irgendeiner Ecke wieder alter Groll hoch. Aber ich denke wenn ich jeden Tag auch nur einen kleinen Schritt weiter komme wird alles gut.

[Seleiah]

Fuer mich hoert sich das immer so zwanghaft danach an unbedingt alles vergeben zu muessen, meiner meinung nach gibts dinge die man nicht vergeben kann und egal wie lange man daran arbeitet man wird es auch nie vergeben koennen und das ist auch ok so

[Pamela]

Ich nehme mir immer wieder vor an mir zu arbeiten. Zur Zeit ist die Vergebung dran. Ich denke das vergeben und verzeihen so schwer ist. Immer wenn ich denke ich habs geschafft, ich bin keinen mehr böse, kommt aus irgendeiner Ecke wieder alter Groll hoch. Aber ich denke wenn ich jeden Tag auch nur einen kleinen Schritt weiter komme wird alles gut.

menschen mit stark ausgeprägten gefühlen haben es da wesentlich schwerer zu vergeben als menschen die fast nichts juckt, wenn ihnen etwas böses oder ungerechtes widerfährt. ich bin der meinung, dass erst vergebung möglich ist, wenn man einen prozess des abstandes und der inneren heilung durchlaufen ist. vorher von vergebung zusprechen ist selbstbetrug. im krampf und ohne innerlich loslassen zu können kann keine vergebung stattfinden, aber das weiß gott doch viel besser als wir, deshalb mache ich mir über den bibelvers auch keinen dicken kopf mehr. aber wenn ich innerlich abgeschlossen habe, dann kann ich auch vergeben und ich denke, dass es gott darum geht, dass wir hass nicht künstlich aufrecht erhalten.

[Mirjamis]

Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass Vergeben oft nicht leicht fällt.

Und doch sagte Jesus: "Wenn ihr den Menschen ihre Fehler nicht vergebt, wird euch euer Himmlischer Vater auch nicht vergeben".
Das gibt schon zu denken.

Grundsätzlich finde ich es richtig und wichtig, dass wir vergeben, dass wir nichts nachtragen.
Und doch weiß ich, dass es oft tiefe Verletzungen gibt, ja traumatische Erlebnisse, die man nicht so leicht abtun kann, wo man oft lange Zeit drauf rum kaut, wo es immer wieder hoch kommt, wo man nicht mit fertig wird.

Wir alle laden immer wieder Schuld auf uns, bewusst oder unbewusst.
Wir werden schuldig und andere werden an uns schuldig.

Natürlich sollte man so schnell wie möglich vergeben. Aber manchmal braucht es auch Zeit.
Zu schnelle Vergebung ist auch nicht immer richtig, wenn es drunter noch weiter gärt.
Manchmal muss Vergebung auch reifen.

Und was ist, wenn das, was der andere uns angetan hat, immer wieder weh tut, immer wieder hoch kommt, vielleicht obwohl ich immer wieder vergeben habe, obwohl ich wirklich vergeben will, obwohl es vielleicht schon lang her ist?

Natürlich wärs auch gut, mit dem anderen drüber zu reden, ihn mit seinem Verhalten zu konfrontieren, aber manchmal ist das nicht möglich, manchmal lässt der andere nicht mit sich reden, oder er sieht auch seine Schuld gar nicht ein.

Ich hab neulich mal irgendwo gehört, dann sollte man einen Schuldbrief schreiben - nur für sich selbst - alles niederschreiben, was der andere einem angetan hat, was einen verletzt hat - und danach bewusst den Schuldbrief zerreißen, somit nicht nur mit Gedanken, sondern auch mit der Tat die Schuld austilgen, ganz bewusst.
Ich denke, das kann vielleicht helfen.

[ChristaL.]

Ich habe vor einiger Zeit ein schönes Gebet gelesen und bete es regelmäßig. Darin verspreche ich jeden vergeben zu w o l l e n, der mir etwas angetan hat. Obwohl ich leider immer wieder Rückschläge habe, merke ich doch wie sich mit jeden Tag etwas löst. Dieses Gebet ist bestimmt nicht für jeden gleichermaßen geeignet. Aber ich denke das regelmäßige "Wollen" ist wichtig!

[Shomer]

Was hat Jesus wirklich gesagt? Es wäre von Vorteil, wenn man die Bibel kennen würde:

Joh 20:23 Welchen irgend ihr die Sünden vergebet, denen sind sie vergeben, welchen irgend ihr sie behaltet, sind sie behalten.

Nachdem die Jünger von Jesus Heiligen Geist empfingen, konnten sie sogar Sünden behalten. Wenn wir diesen Geist hätten, müssten wir nicht allen auf Teufel-komm-raus vergeben. Wenn wir das begriffen haben, fällt eine enorme Last des Zwanges von uns ab.

[Mirjamis]

Eben kam mir noch ein Gedanke dazu:

Vielleicht hat Gott dem anderen längst vergeben - und wir tragen es ihm immer noch nach???

Wenn Gott vergibt, warum fällt es uns dann so schwer?

Mal umgekehrt denken: Wir hoffen und wünschen uns doch auch, dass Gott uns alles vergibt.
Uns würde es auch nicht gefallen, wenn er es uns immer noch übel nehmen würde, was wir alles verbockt haben.

Wir selber sind doch auch ständig auf Vergebung angewiesen.

[Kimmy]

Ich nehme mir immer wieder vor an mir zu arbeiten. Zur Zeit ist die Vergebung dran. Ich denke das vergeben und verzeihen so schwer ist. Immer wenn ich denke ich habs geschafft, ich bin keinen mehr böse, kommt aus irgendeiner Ecke wieder alter Groll hoch. Aber ich denke wenn ich jeden Tag auch nur einen kleinen Schritt weiter komme wird alles gut.

Du sprichst mir so sehr aus der Seele, dass ich dem nichts hinzufügen kann und möchte.....

[birdwoman]

Shomer,

Das gekabbele unter christen ueber den Sabbath versus Sonntags worship hab ich nie ganz kapiert, obwohl ich geschichte in beiden sorten von kirchen hab.
Seh ich so aehnlich mit dem thema kindertaufe versus erwachsenentaufe.
Ich halte mich da heute raus [im gegensatz zu frueher], weil ich beides und etliche andere umstrittene themen lange nicht mehr so wichtig finde wie ehemals.
Und weil ich meine, diese themen sollten jedem menschen ueberlassen sein, zwischen jedem menschen und seinem/ihrem gott entschieden werden.
Fuer mich ist JEDER tag gleich heilig, und ich bete meinen Schoepfer taeglich an.........

Um nochmal auf das eigentliche thema dieses thread`s zurueckzukommen :
Es gibt in America EINE unvergebliche suende aus der sicht der mehrzahl von christen UND aus der sicht meister nicht-christen, einschliesslich atheisten.
Glaubst du hierzulande nicht daran, dass AngloAmerikaner [ausgeschlossen diejenigen, die als wertlos gesehen sind] die besten [superior] menschen der welt sind, dann hast du diese unvergebliche suende begangen.
Also wird von christen zumindest fuer diese unvergebliche suende, die uebrigens nur die allerwenigsten begehen, keine generalabsolution verlangt.
Was das vergeben zwischen menschen allgemein kompliziert ist, dass es so oft darauf ankommt, WER WAS GEGEN WEN tut.
Gegen niedrigere oder wertlose "menschen"sorten koennen solche, die zur besten sorte gehoeren durchaus gemeine und grausame dinge tun. Andersherum ist das nicht akzeptabel.
Diese tatsache drueckt sich nicht nur im gewoehnlichen alltaeglichen leben aus, sondern auch im judicial system [gerichtssystem].

Wenn menschen einander nicht als gleichwertig erkennen und behandeln, ist es unmoeglich gute zwischenmenschliche beziehungen und gerechtigkeit aufzubauen und zu erhalten.
So sehr ich wuensche, es waer nicht so, diese realitaet ist nicht zu aendern.
Menschen die absichtlich andere, auf die sie herabsehen, grausam misshandeln und das dann noch immer wieder tun, und dann noch vergebung dafuer verlangen, die haben meiner meinung nach eine warped [verdrehte?] weltanschauung.
Niemand hat die pflicht, sich ihnen zu unterwerfen.
Fuer mich selbst gehe ich solchen menschen aus dem wege.
Ich tue ihnen aber nichts boeses, weil ich nicht an die AngloAmerikanische kulturelle ideology von vergeltung, rache und bestrafung glaube.............

birdwoman

[Shomer]

Das gekabbele unter christen ueber den Sabbath versus Sonntags worship hab ich nie ganz kapiert, obwohl ich geschichte in beiden sorten von kirchen hab. Seh ich so aehnlich mit dem thema kindertaufe versus erwachsenentaufe.

Dies ist schnell beantwortet: Da gab es im vierten Jahrhundert einen völlig gottlosen römischen Kaiser. Der war ein Sonnenanbeter, ein ganz schwarzer Heide, eigentlich. Aber der hat entschieden, was es für die christliche Kirche brauchte: Trinität, Sonntag, Kindertaufe usw. Er war ein erbitterter Antijudaist und seine eigenwilligen Entscheidungen liefen allesamt auf eine heidnische Weltreligion hinaus, die heute als Christentum bekannt ist. Und seine antijudaistischen grundlegenden Entscheidungen haben nach verschiedenen Überarbeitungen schließlich zum Holocaust geführt.

Und da gab es auch Leute, die entschieden, was nunmehr als Sünde zu verstehen war. Obwohl in einigen katholischen (christlichen) Gebieten noch lange der Sabbat gehalten wurde, wurden anderenorts Menschen getötet, weil sie den Sabbat hielten und nicht den Sonntag. Und hier beginnen meine Bedenken: Kann eine heidnische Kirche Vergebung verlangen, die sich ihren Gläubigen gegenüber so verhält? Ein Klerus, der angeblich die Autorität von Gott hat, Sünden zu vergeben - wie glaubwürdig ist der, wenn er sich so verhält? Und dann frage ich mich noch (die Begebenheit, dass Petrus Jesus fragte, wie oft er vergeben müsse, ist ja bekannt), warum der Jude "Jesus" dem Juden "Petrus" da nicht gesagt hat: "Wenn dein Bruder gegen dich sündigt, schicke ihn zu einem katholischen Priester, dass der ihm vergibt, dass der ihm die Absolution erteilt."

Da gab es einen Augustinus von Hippo, einen Kirchenvater. Der hat entschieden, dass seit Adam alle Menschen Sünder sind und der hat die angebliche Erbsünde erfunden. In der Folge war es todeswürdig, geboren zu werden. Ich habe als Jüngling in einer christlichen Jugendfreizeit gelernt, dass Menschen einerseits Sünder sind und andererseits Sünde tun. Genau dies ist der katholische Ansatz von Augustinus. Heute weiß ich das, was fast kein Christ weiß, nicht wissen darf: Ich war noch nie ein Sünder, weder auf Grund meiner Geburt noch auf Grund von irgendetwas.

Dieser Umstand der Erbsünde ist dem Judentum von Jeshua BarJosef und seinen Zwölfen völlig unbekannt. Man wird eigentlich nur noch geboren um verdammt zu werden - wenn man nicht von einem Kleriker als willenloses Baby "getauft" wird. Warum kann ein solcher Kleriker nicht die Erbsünde vergeben, frage ich mich. Nein, er darf es nicht; denn dies würde die Machtposition der Kirche auflösen. Einst kam ein Jüngling zu Jeshua und wollte auch sein Jünger werden. Er fragte, was er tun müsse. Da sagte ihm Jeshua: "Halte die Gebote!" Er: "Welche" - Jeshua nennt ihm diejenigen Gebote von Mose, die sich auf das Zusammenleben zwischen den Menschen beziehen. "Hab ich alle gehalten", sagt der junge Mann. Warum hat Jeshua ihm gesagt, dass er ausgerechnet die Torah halten soll, die im Christentum weitgehend für "abgetan", "ungültig", "beendet" gilt? Im Judentum gibt es nicht die geringste Vorstellung davon, dass man einem Menschen seine Fehler vergeben müsse. Die Vergebung von Sünde gemäß der Torah ist da schon etwas völlig anderes. Und wenn Juden dann zu Jeshua sagen, dass nur Adonai (HaShem) vergeben kann, und das dann im "NT" auf einen heidnischen, angeblich dreieinigen Theos übertragen wird, dann befinde ich mich christlicherseits bereits jenseits aller Bedenken, sondern da habe ich dann schon christliche Vorstellungen vom Vergeben und von einem von Fall zu Fall nicht vergebenden "Gott" völlig über Bord geworfen.

Da gibt es die angebliche Sünde wider den Heiligen Geist. Und die soll angeblich nicht vergeben werden, weil kirchliche Kreise diese Aussage einem christlichen Halbgott namens Jesus untergejubelt haben. Der Jude Jeshua konnte das gar nie gesagt haben; denn Ruach HaQodesh und Heiliger Geist sind theologisch zwei grundverschiedene Begriffe. Wenn ich "Holy Ghost" auf Deutsch übersetze, kommt dabei nicht "Heiliger Geist" heraus, sondern "Heiliges Gespenst". Werte ich diesen Umstand aber theologisch, dann heißt das für "Christen", dass ich den "Heiligen Geist" gelästert habe - und das ist eben genau die Sünde - angeblich. Da Ruach HaQodesh aber noch nie eine Person war, frage ich mich, was da von wem, bitte sehr, nicht vergeben werden soll. Da wohl möglich der dreieinige Theos die Sünde gegen seine dritte Person nicht vergibt, ist mir das ohnehin Schnuppe, ich bin JHWH gegenüber verpflichtet und nicht einem heidnischen, dreieinigen Götzen, den ein Pontifex Maximus namens Konstantin "ausgedünstet" hat.

Vor dem Hintergrund dieser Sünden- und Vergebungsblase ist es tatsächlich müßig, sich darüber auszutauschen, ob man vergeben muss und wann und wie oft. Da unterhielten sich vor 2000 Jahren einmal zwei Juden darüber, wie das siebenmalige Vergeben unter Juden auszusehen hätte - eigentlich. Und da kommt eine heidnische Weltreligion her und erhebt 70 Mal 7 Mal zum Credo (oder sagen wir zumindest zu einem Thread-Thema). - Das ist mir eigentlich völlig unverständlich.

Selbstverständlich sehe ich auch deinen Punkt, liebe birdwoman, wonach man einem anderen (anderer Ethnie) alle erdenklichen Verbrechen antun kann und der muss (muss!) einem die dann zwingend vergeben.... An diesem Punkt sind wir uns wieder einmal völlig einig.