Gott verordnete Hitler an die Macht im vollen Bewustsein der Holocoustergeignisse

[net.krel]

Hallo,

ja, richtig gelesen. So traurig das ist, aber diese Eintstellung herrscht bei einigen, ihrem selbstverständnis nach, wi[e?]dergeborenen Christen.

Im größten deutschprachigen christlich moderierten Forum, kam dies im Dialog zu Tage. Allerdings wurde dann der Dialog-Strang entfernt, und ich [halt wieder mal] für weitere Dialoge gesperrt.

Aber wie kommt es zu der Vorstellung [zudem auch noch mitten in Deutschland, im größten christlichen Forum], daß es "Gott" gewesen sein soll, der Hitler in Deutschland als "Obrigkeit" an die Macht verordnete?

Ganz einfach. Römer 13,1: "Jede Seele unterwerfe sich den obrigkeitlichen Gewalten; denn es ist keine Obrigkeit, außer von Gott, und diese, welche sind, sind von Gott verordnet."

"[...] es ist keine Obrigkeit, außer von Gott, und diese, welche sind, sind von Gott verordnet".

Bezogen auf die Obrigkeit im Jahre 1933-1945 stimme diese Bibelstelle, nach dem Verständnis der Dialog-Partner, auch.

Es gibt hier nur zwei Möglichkeiten. Entweder man negiert Römer 13,1 und sagt [wie es sich eigentlich gehören würde]: "Nein, der Mensch Paulus, oder welche durch Menschenhand geführte Feder sowas auch immer geschrieben hat, irrte sich schlichtweg in dieser Behauptung [ganz gelinde und ganz ganz Sanft gesagt]. Und nicht nur einmal sondern gleich zwei mal. Denn weder ist alle Obrigkeit von Gott eingesetzt [was an sich schon eine Verhöhnung aller Opfer jeglichen Scheckensregime darstellt] noch muss sich die Seele(!) diesen Gewalten unterwerfen. Denn gerade die Seele, gerade sie, die ja ein rein geistiges Wesen ist, muss sich überhaupt keiner "obrigkeitlichen Gewalten", keiner weltlichen Gewalt, unterwerfen. Gerade sie nicht."

Paulus soll hier nicht verurteilt werden. War halt auch ein Kind seiner Zeit... wie wir es ja auch oft genug sind. und hat dies evntl. sogar aus eigenen Schutz geschrieben, damit er nicht auch noch zusätzlich von der damaligen Obrigkeit verfolgt wird.

Es soll eigentlich niemand verurteilt werden. Nur Beurteilt :-)

Zu all dem kommt noch die Allwissenheit Gottes hinzu. Wer also im klassischen Sinne daran glaubt, und Römer 13,1-5 [aus Bibelfundamenthalisitschen Gründen] nicht widersprechen will, der sagt letztendlich:

"Gott verordnete Hitler an die Macht im vollen Bewustsein der Holocoustergeignisse".

Das geht übrigens über das Theozidee Problem hinaus. Denn dort ist die problematische Frage: "warum schreitet Gott im bösen Treiben der Menschen nicht ein". Hier aber latuet die Frage: "Warum verordnet Gott Hitler an die Macht, im vollen Bewustsein um die Geschehnisse". Das ist sozusagen eine krasse Steigerung der Theodizee-Frage.

Wie sehen das die Anwesenden hier? War es [der Allwissende] Gott der Hitler [und überhaupt alle Obrigkeiten, wie es Ro 13,1 ja sagt] an die Macht "verordnete" im vollen Allwissenden Bewustsein um den Holocaust den Hitler tat?

Oder war es einfach die unsagbare Blind und Dummheit der damaligen Menschen die ihn an die Macht brachte mit allen Konsequenzen?

Ich bin gespannt auf alle Kommentare dazu.

Schöne Grüße
Net.Krel :-)

[poetry]

Ach net.krel, diese Sätze haben mich damals als Fundichristen scheitern lassen. Wenn Pauluswort = G"tteswort = heute noch unumstößlich gültig , dann wären Greuel wie Auschwitz legitimiert.

Solche Sätze brachten mich ins Straucheln und dank lieber und kompetenter User wie Abs, Alef oder Helo, die einen immer den Schubbs in die richtige Richtung gaben, fing ich wieder an zu denken und zu forschen.

Heute frage ich mich bei solchen Sätzen: In welcher Zeit schrieb der Mensch Paulus an wen und warum diesen Satz? Antwort: An eine kleine Gemeinde in Rom, die bei jeglichem Aufbegehren gegen die Obrigkeit kurzerhand nicht mehr dagewesen wären. Solche Sätze waren zu ihrem Schutz und man findet massig davon im "NT". Man wollte es sich halt nicht mit den Machthabern verderben.

Für mich sind solche Fragen mittlerweise vollkommen sinnlos, denn ein G"tt der Hitler gewollt eingesetzt hätte, der wäre nicht der meinige.

Viele Grüße,
poe

[anonym002]

Nun, dieser xangor hat da bei jesus.de ein Bild von Calvin, also die „Richtung“ ist schon vorgegeben. Seine Lehre (Calvin) ist ja äusserst umstritten, und sein Leben auch eher fragwürdig.

Aber zur obigen Aussage: Es ist die Meinung und Lehre des Paulus, und eben nicht „Gottes Reden“. Leider legte man da zu viel menschliches Reden in den Mund Gottes, und das mit verheerenden Folgen.
Wie Poetry schon erwähnte, mag eine solche Aussage für den momentanen Schutz einer Gemeinde gewesen sein, nur könnte man es ja auch etwas anderes formulieren, wenn es wirklich darum ging. Paulus war doch ansonsten nicht so ein Angsthase…

Demgegenüber kommen dann andere, die sagen, dass der Böse, der Teufel ja Herrscher dieser Welt sei…. Würde ja irgendwie im Widerspruch stehen.

Aber es ist doch einfach das Schlechte im Menschen selbst und es gilt, das Gute zu förden…


Alef

[micha]

eine Frage diese sich immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer ....(endlos)....wiederholt ist diese: "Sollte Gott gesagt haben ?"

[poetry]

Und was denkst Du? Sollte ER es gesagt haben?

[net.krel]

eine Frage diese sich immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer ....(endlos)....wiederholt ist diese: "Sollte Gott gesagt haben ?"

Zum Glück. Zum Glück sag ich dazu :-)

[anonym002]

Micha, mal Hand aufs Herz, hatte Gott gesagt, also GOTT selbst, das was da Paulus meint und der Mensch dann in den Mund Gottes legt?


Ist es rechtens, dass man menschliche Aussagen in den Mund Gottes legt, und somit als SEIN Reden deklariert, Micha? Ja oder Nein?


Alef

[Dorfpastor]

Hallo Net!

Das Entsetzen über diese Einstellung ist gut verständlich. Aber braucht man dazu Hitler?
Wie muss es beim Lesen den Christinnen und Christen in Rom gegangen sein, die unter Vertreibungen, Verfolgungen und Hinrichtungen durch die römischen Kaiser zu leiden hatten? Wie mag Paulus selber darüber gedacht haben, als er unter Kaiser Nero in der Todeszelle saß? Und nun, da er nichts mehr zu verlieren hatte, hätte er da nicht Klartext schreiben können und sagen: Nein, diese spezielle Obrigkeit ist nicht von Gott eingesetzt? Immerhin nehmen einige an, dass der Philipperbrief in jener Zeit verfasst wurde. Aber auch da revidiert er seine Meinung nicht.
Wenn wir den Römerbrief besser verstehen wollen, müssen wir wissen, warum er es nicht tat. Erst dann wissen wir, wie paulinisch es ist, Gott die Schuld am Holocaust zu geben.
Was meinst Du? Wie kam Paulus mitten in der Zeit staatlicher Christenverfolgung darauf, solche Zeilen zu schreiben? Was will er damit sagen? Und was nicht?



Lieben Gruß vom Dorfpastor

[net.krel]

Hallo Dorfpastor

Zuerst: Danke für Deinen Beitrag und schön [sehr schön] Dich zu lesen.

Wie muss es beim Lesen den Christinnen und Christen in Rom gegangen sein, die unter Vertreibungen, Verfolgungen und Hinrichtungen durch die römischen Kaiser zu leiden hatten?

Gute Frage. Es ist mir ein absolutes Rätsel wie jemand der unter Verfolgung/Vertreibung/Mord/Folter der "Obrigkeit" leidet, diese Zeilen des Paulus [falls er es überhaupt war... da dazu gleich mehr] ernst nehmen kann. Deswegen schrieb ich ja: Es ist eine Verhöhnung aller Opfer jeglichen Schreckenregime. Und zwar unabhängig davon ob diese Zeilen wahr oder [wie ich denke] total unwahr sind.

Deswegen schließe ich Fälschung auch nicht aus.
Oder eben auch der schon erwähnte Schutzgedanke.

Wie mag Paulus selber darüber gedacht haben, als er unter Kaiser Nero in der Todeszelle saß?

Also nur angenommen Römer entstand wirklich in Gefangenschaft und wurde ebenso unverfälscht bis heute überliefert worden, dann könnte ich mir gut vorstellen daß dies eben auch ein Rettungsversuch des Paulus seiner selbst war.

Aber das ist natürlich alles Spekulation.

Und nun, da er nichts mehr zu verlieren hatte, hätte er da nicht Klartext schreiben können und sagen: Nein, diese spezielle Obrigkeit ist nicht von Gott eingesetzt?

Seinen Tod also dadurch schon im Vorfeld besiegeln? Im Wissen das sein [Römer]Brief mit Sicherheit dann nie an die Öffentlichkeit gekommen wäre? Glaub ich eher weniger.
Paulus war ja klug :-)

Was meinst Du? Wie kam Paulus mitten in der Zeit staatlicher Christenverfolgung darauf, solche Zeilen zu schreiben?

Wie gesagt, ich kann da auch nur spekulieren [die Authentizität des Römerbriefs vorausgesetzt]: Selbstschutz, Gemeindeschutz, Rettungsversuch, Fälschung, Gut_stellen_mit_den_Herrschern, vieleicht war aber Paulus auch schon im Gefängnis am durchdrehen... könnte durchaus sein wenn man sich sein extremes Leben betrachtet.

Was will er damit sagen?

Wörtlich genommen: Das sich jede Seele der obrigkeitlichen Gewalten unterwerfe. Denn es sei keine Obrigkeit, außer von Gott, und diese, welche sind, sind von Gott verordnet.

Und: Wer sich daher der Obrigkeit widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber widerstehen, werden ein Urteil über sich bringen.

... "Denn die Regenten sind nicht ein Schrecken für das gute Werk, sondern für das böse."

Usw...

Ich denke er [oder wer auch immer diese Zeilen schreib] hat sich hier doch ziemlich klar ausgedrückt, oder?


Aber ich muss nun folgende Frage auch an Dich stellen: Glaubst Du das "es ist keine Obrigkeit gibt, außer von Gott, und diese, welche sind, sind von Gott verordnet."
Glaubst Du das so, wie es da steht?

Ich bin für Relativierungen offen, solange man dies dann aber auch zugibt daß man hier die Worte des Paulus relativert :-)

Und meine zweite Frage: Wie beantwortest Du diese Deine an mich gestellten Fragen? Würde mich sehr interessieren.

Ganz liebe und herzliche Grüße
Net.Krel :-)

[Jungtroll]

so ausagen ken ich auch es heist ja immer das gott regirungen einsetzt und so legitimirt und da stelt sich schon auch die frage wie dan so terorherscher wie hitler an die macht komen konten aber für mich sind es noch imer die menschen die sowas zu stande bringen jeder entscheidet für sich und welchen weg er gehen wil und gott läst und da auch den freien wilen es würde da ja widersprechen wen gott uns da alle freiheiten abnehmen würde wen ich mich entscheide zu morden dan is das auch mein entscheid und nicht gott hat mich dazu auserkoren und so is es auch bei einem statsschef der sich entscheidet ob er für sich oder für sein volk handeln wil und wo seine grenzen sind das dan gott in die schuhe zu schiben wär zu einfach und doch gibt man ja gott in fast allen kriegen die schuld oder zumindest den grund für den krieg