Gedanken über das wunderbare Geheimnis der Gottheit

[Kerzenlicht]

Liebes Kerzenlicht, ich denke, du hast meine Ausführungen eben nicht verstanden. Den Lacher gönne ich dir jedoch.

Absalom

Und Du offenbar die meinen nicht.

[absalom]

Gut liebes Kerzenlicht, dann erkläre ich es dir:

Du hast geschrieben:

Es ist zum Schmunzeln. Da gibt es also Juden, die Jesus für sich beanspruchen. Er war ja Jude und sprach zu den Juden. Und doch nehmen sie den Messias nicht an.

Ich habe darauf geantwortet: Im Übrigen, es bedurfte wahrlich des Eingreifen Gottes, laut N.T., damit der Fischer Kefar (Petrus) Jesus als Messias benannte. Wie, so frage ich, hätte das Volk es erkennen sollen, wenn seine eigenen Weggefährten dazu schon nicht in der Lage waren? Ganz offensichtlich reichten einige, wenn gleich auch spektakuläre aber historisch verbürgt nicht einmalige, Wunder und Heilungen, sowie seine Reden, die alle samt Geistesgut des rabbinischen Judentums sind, nicht aus, um seine Anhänger vom Messiasstatus zu überzeugen. Übrigens nicht mal bis zu seinem Tode, wir wissen ja, wie die Jünger auf Jesu Tod reagierten.

Du hast geschrieben:

Menschen haben mit Christus von Angesicht zu Angesicht gesprochen und sie haben ihn nicht erkannt. Sie erkannten ihn nicht, weil der Geist Gottes ihnen es nicht offenbarte. Und er offenbarte es ihnen nicht, weil sie nicht glaubten. Noch nie hat sich Gott den Menschen über das Fleisch offenbart und das wird er auch nie tun. Er offenbart sich den Menschen über den Geist. Der Geist Gottes spricht zum Geist des Menschen.

Ich habe darauf geantwortet: Merkwürdiger Weise reichte jedoch Gottes Wirken aus, dass die Mehrheit der Menschen an Gott glaubte im damaligen Israel. Welch eine Ironie!!!

Du schreibst:

Das sehen wir am Beispiel des Petrus. Als Jesus seine Jünger fragte, wer er sei, antwortete ihm Petrus: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes. Jesus antwortete: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.

Und ich sage erneut dazu: Merkwürdiger Weise reichte jedoch Gottes Wirken aus, dass die Mehrheit der Menschen an Gott glaubte im damaligen Israel. Welch eine Ironie!!!
Und zudem: Übrigens nicht mal bis zu seinem Tode, wir wissen ja, wie die Jünger auf Jesu Tod reagierten.

Wenn ich noch deine anderen Texte lese, dann bleibt es dabei: Liebes Kerzenlicht, auch ich durfte schmunzeln. Wie bin ich doch froh, dass die „grausigen Zeiten“ der Urgemeinde vorbei sind und nun ein jeder Glauben darf was er möchte (Ironie ist in dieser Aussage!).
Denn ich denke bei deinen Ausführungen hättest du damals ganz sicher um ein Vielfaches mehr, als der „beseligte“ Paulus, in die Tasche greifen müssen, um für öffentlich – geistige Gedankengänge im Namen Jesu „Bußablass“ zahlen zu müssen. Ob bei dir vier Nasiratsausstattungen gereicht hätten, ich wage es ernsthaft zu bezweifeln.

Merkst du selbst nicht deine Widersprüche?

Absalom

[anonym002]

@ Kerzenlicht

Es gab keine Veranlassung, meinen Beitrag irgendwie mit Juden in Verbindung zu bringen. So war deine Bemerkung einfach ein Rundschlag aus deiner Voreingenommenheit und den üblichen Phrasen, was man so über jüdisches Verständnis sagt.


Ich Bin

2. Mose 3,14 Da sprach Gott zu Mose: »Ich bin, der ich bin«. Dann sprach er: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: »Ich bin« hat mich zu euch gesandt.

אֶהְיֶה ´ehjeh „werde sein, der ich sein werde oder der Seiende, der Wirkende. Es hat einen ähnlichen Klang wie Jahwe. Kommt 55x vor und wird auch für Menschen verwendet.
Oft wird dies mit den Worten Jesu verglichen, wenn er sagt: „Ich bin ...“. Nur, „Ich ...“ heisst im Hebräischen aber „´anochij“. So sagt Gott: ´anochij ´el: ich (bin) Gott.
Selbständige Personalpronomen werden dann benutzt, wenn das Pronomen Subjekt (Satzgegenstand) des Satzes ist, ansonsten wird das Personalpronomen in Form von Suffixen verwendet.

Also diese „Ich bin“ Jesusworte sind und bedeuten nicht das, was in 2. Mose 3,14 mit ´ehjeh umschreiben ist und beschreiben damit keineswegs ein Gottsein Jesu.

Soviel man zu den „Ich bin“-Worten Jesu. Siehste, ab und zu wäre eine genaueres Studium der Worte schon angebracht, damit man nicht in absurde Spekulationen verfällt.



Lehit

Alef

[anonym002]

Zum Hebräer

Hebr 1,5 Denn zu welchem der Engel hat er jemals gesagt: »Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt«? und wiederum: »Ich werde ihm Vater und er wird mir Sohn sein«?,6 Wenn er aber den Erstgeborenen wieder in den Erdkreis einführt, spricht er: »Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!« 7 Und von den Engeln zwar spricht er: »Der seine Engel zu Winden macht und seine Diener zu einer Feuerflamme«, 8 von dem Sohn aber: »Dein Thron, o Gott, ist von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Aufrichtigkeit ist Zepter deines Reiches; 9 du hast Gerechtigkeit geliebt und Gesetzlosigkeit gehaßt; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl vor deinen Gefährten.«

Im Hebräerbrief befinden sich sehr viele einzelne Zitate aus der Septuaginta, und auch von fremden Quellen !! So findet man das Zitat in Vers 6 nirgends auch nur in ähnlicher Weise in der Bibel! Nirgends steht im AT, dass die Engel ihn, geschweige einen Sohn anbeten sollen. Dadurch entsteht nun ein Problem mit diesen Zitaten im Hebräerbrief. Aber jeder kann ja selber nachprüfen und nachforschen, wie es sich wirklich verhält. Nicht umsonst hatte es der Hebräerbrief schwer, zum Kanon gezählt zu werden, und das schlussendlich auch nur, weil man ihn Paulus zuschrieb.

Aber gehen wir mal der Reihe nach, und untersuchen, was wirklich im AT steht:

V5a Zitat aus Psalm 2.
Ps 2,6 »Habe doch ich meinen König geweiht auf Zion, meinem heiligen Berg!« 7 Laßt mich die Anordnung JHWH’s bekanntgeben! Er hat zu mir gesprochen: »Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt. ... 11 Dienet JHWH mit Furcht, und jauchzt mit Zittern!
Wie aus dem Kontext hervorgeht, geht es hier um die Weihe des Königs auf Zion, das bedeutet, dass es sich direkt auch David, auf die erwählten Könige Israels bezieht. Wenn dies nun auf Jesus bezogen wird, so beinhaltet dies keine Göttlichkeit oder Gottheit, sondern die Sohnschaft als Beziehung.

V5b Ziatet aus 2. Sam 7,14
2.Sam 7, 12 Wenn deine Tage erfüllt sind und du dich zu deinen Vätern gelegt hast, dann werde ich deinen Nachkommen, der aus deinem Leib kommt, nach dir aufstehen lassen und werde sein Königtum festigen. 13 Der wird meinem Namen ein Haus bauen. Und ich werde den Thron seines Königtums festigen für ewig. 14 Ich will ihm Vater sein, und er soll mir Sohn sein. Wenn er verkehrt handelt, werde ich ihn mit einer Menschenrute und mit Schlägen der Menschenkinder züchtigen. 15 Aber meine Gnade soll nicht von ihm weichen, wie ich sie von Saul habe weichen lassen, den ich vor dir weggetan habe. 16 Dein Haus aber und dein Königtum sollen vor dir Bestand haben für ewig, dein Thron soll feststehen für ewig.
Der Text ist eine Reden Gottes an Nathan, die er dem David überbringen musste, da dieser beabsichtigte, Gott einen Tempel zu bauen. Gott verspricht David, dass sein leiblicher Sohn, also Salomo (der Friedliche) den Tempel bauen wird (siehe auch 2. Chr 22,9.10). Und diesen Wird er Sohn nennen, und Gott wird Vater sein. Auch wird Gott ihn züchtigen, wenn er nicht recht handeln wird, aber die Gnade wird nicht von ihm weichen. Diese Sohnschaft ist also durchwegs schon im AT gegeben, und will nichts Übersinnliches aussagen, sondern die Gottesbeziehung aufzeigen. Ist nun der Messias Gott selber, so züchtigt Gott sich nicht selber.

V6 existiert nicht im AT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wie schon gesagt, es gibt keine Stelle, wo gesagt wird, dass Engel den Sohn anbeten soll. Welche Quellen benutze wohl der Hebräerschreiber? Und wie frei interpretierte er Aussagen aus dem AT?
Für den Erstgeborenen wird zB.
Ps 89,28 So will auch ich ihn zum Erstgeborenen machen, zum Höchsten unter den Königen der Erde.
erwähnt, aber hier steht, dass er zum Erstling gemacht wird (und nicht dass er als solches bestand), und auch hier im Kontext ist von David die Rede.


V7 Zitat aus Psalm 104
Ps 104,1 Preise JHWH, meine Seele! JHWH, mein Gott, du bist sehr groß, mit Majestät und Pracht bist du bekleidet. 2Du, der in Licht sich hüllt wie in ein Gewand, der die Himmel ausspannt gleich einer Zeltdecke, 3 der seine Obergemächer errichtet in den Wassern, der Wolken macht zu seinem Wagen, der einherzieht auf den Flügeln des Windes, 4 der Winde zu seinen Boten macht, Feuer und Lohe zu seinen Dienern: 5 Er hat die Erde gegründet auf ihre Grundfesten. Sie wird nicht wanken immer und ewig. 6 Die Urflut bedeckte sie wie ein Kleid, die Wasser standen über den Bergen.
Es ist eine Lobeshymne auf JHWH. Gott kann sich alles zu Boten machen, denn alles kommt aus ihm.

V8,9 Zitat aus Psalm 45
Ps 45,7 Dein Thron, Gott, ist immer und ewig, ein Zepter der Geradheit ist das Zepter deiner Herrschaft. 8 Gerechtigkeit hast du geliebt und Gottlosigkeit gehaßt: darum hat Gott, dein Gott, dich gesalbt mit Freudenöl vor deinen Gefährten.
Wie der Psalm es selber aussagt ist es ein Liebespsalm der Söhne Korachs. Es steht da nirgends, dass hier vom Sohn gesprochen wird, sondern ganz klar vom König Israels.
Für Gott steht hier Elohim, was auch auf Gebietende/Könige also einen Regent bezogen werden kann, wie wir schon gesehen haben. Andernseits kann auch hier wirklich Gott selber gemeint sein, denn Gott ist das absolute Königtum.
Wiederum habe ich aufgeführt, dass Elohim eigentlich Göttlichkeiten bedeutet, so ist es ein göttlicher Thron, auf dem David sitzt, was ja dann auch durch Vers 8 bestätigt wird, dass David ein gesalbter (Messias) Gottes ist.

So geht es weiter im Text. Nun kann man das, was für und an David gesagt worden ist, ihm entreissen und umdeutet, was aber jeglicher Authentizität entbehrt.


Nun ist es nicht verboten, eine Allegorie oder eine Parallele zu Jesus zu machen, aber diese Zitate bezeugen wie oben aufgezeigt in keiner Art eine Gottheit Jesu (ansonsten wäre auch König David Gott, oder Mose und andere). Es liegt auch nicht im Bestreben des Hebräerbriefes, eine Gottheit Jesu rechtfertigen zu wollen, noch eine solche definieren und eine neue Lehre einführen zu wollen. Ist dieses Buch scheinbar an Hebräer geschrieben, also an Juden (sagt man), die die Tenach kennen, so werden sie es schon richtig gemäss der jüdischen Lehre verstanden haben, ansonsten müsste der Hebräerschreiber die Beweisführung einer Gottheit Jesu plausibler, konkreter und etwas genauer führen.


Gott (JHWH) setze Mose als Gott (Elohim) über den Pharao (2. Mo 7,1). Selbst wenn nun Mose ein Elohim ist, wurde er nie angebetet, oder dass er angebetet werden soll, oder als ein Gott betrachtet, wie es der einzig allein wahre Gott ist.


Zudem, auch für den Hebräerschreiber gilt, dass kein Jud der Tenach anders gelehrt werden soll.

Tja, ein Jud soll ein Jud bleiben, so wie es Jesus selber lehrte, dass es nur einen allein Wahren Gott gibt, nämlich der himmlische Vater. Was ja Jesus wiederholt bestätigte. So lehrt selbst das Jud, das Jesus nicht Gott ist.

So ist es eher ein katholisches Geheimnis, die Trinität, und nicht ein göttliches Geheimnis.



Lehit

Alef

[Kerzenlicht]

Zum Hebräer

Lehit

Alef

Lieber Alef, das ist es eben, warum ich es nicht mag, Schriftstellen zu zitieren. Prompt werden wieder andere Schriftstellen zitiert, die das Gegenteil beweisen sollen. So ist es immer wieder. Das kann stundenlang so gehen, ohne dass man irgendetwas erreicht. Du hast nun jede Menge über JHWH zitiert. Wir Mormonen erklären ausdrücklich, das dieser JHWH Jesus Christus war. Ich möchte nun hier nicht aus den Lehrbüchern meiner Kirche zitieren, die sich auch mit althebräischer, hebräischer oder kanaanitischer Schrift befasst. Diese alten Schriften überlasse ich doch besser unseren Religionswissenschaftlern.

Eine Schriftstelle gebe ich aber dennoch sozusagen als Zugabe. Mache dir Deinen eigenen Reim daraus:

Ihr sollt wissen, Brüder, dass unsere Väter alle unter der Wolke waren, alle durch das Meer zogen
2 und alle auf Mose getauft wurden in der Wolke und im Meer.
3 Alle aßen auch die gleiche gottgeschenkte Speise
4 und alle tranken den gleichen gottgeschenkten Trank; denn sie tranken aus dem Leben spendenden Felsen, der mit ihnen zog. Und dieser Fels war Christus. (1.Kor. 10)

Kommentar überflüssig.

[anonym002]

Hallo Kerzenlicht

Es ist wirklich absurd, dass Jesus JHWH sein soll. Das ist derartig irrig wie die Aussage, dass Jesus Gott-Vater sein soll. Wenn ihr Mormonen erklären, dass Jesus der JHWH sei, dann irrt ihr euch zu 100%. So habe ich letzthin sogar ein Büchlein gelesen, dass es gar mehre JHWH’s geben soll. Wenn einer nicht reicht, um eine Wunschtheologie zu bekräftigen, erfindet man dann noch weitere. Und alle Zitate, die dann aus der Tenach als so genannte Beweisführung hergeleitet werden, heben sich bei einer Prüfung in Luft auf.
Solches lehrte Jesus mitnichten, denn JHWH ist der himmlische Vater in allem.

Beim Hebräer habe ich nur das zitiert, was ja der Herbäerschreiber selber zitiert und habe das nur in den Zusammenhang gestellt. Ich habe auch nicht aus Kirchenlehre oder sonstiger Pseudo-Lehre zu Hilfe genommen, sondern rein nur ein einziges Wort (ich bin) ein wenig vom Hebräischen versucht verständlich zu machen, ansonsten sind alles der Einfachheit halber Elberfelderzitate.

Allein dadurch wird schon die Widersinnigkeit der Trinitätthese offenbar.


Aber anscheinend will man das, was geschrieben steht nun wirklich nicht verstehen wollen, und sich lieber Pseudo-Offenbarungen sich hingeben. Dann gebe dich dem schön fleissig hin, reime dir zusammen, was nicht steht, schwelge in vermeintlichen Höhen und Erkenntnissen, aber mit der Tenach und mit der Lehre Jesu hat das offensichtlich nix mehr zu tun.

So wird ein hebräisches Jud dann zu einem griechischen Gamma, oder weiss ich was. Jesus ist nun mal wirklich nicht Gott. Da vertraue ich seiner Lehre und seinen Aussagen mehr, als so genannten Neu-Offenbarung anderer und so frage ich mich, wessen Geiste da wohl weht.

Jeder darf selber lesen und prüfen, wie es sich verhält. Wer mit Bibelversen meint ein Puzzle zu machen, macht sich sein eigenes eigenes Bild, da er Kanten und Kontur der Verse und Teilverse eigenmächtig zusammenschneidet.


Des Menschen Wort ist nicht das Reden Gottes.

Ja, somit wird jeder Kommentar überflüssig.


Lehit

Alef