1. Korinther 1/17 – 31

[Frank]

Was hat Henning Baader damit zu tun?
Ich bringe mal eure Übersetzung die samu reingestzt hatte:

Matt. 5.17. Glaubt nicht, ich sei gekommen, um die Tora, die Wegweisung Gottes und die Prophetenworte aufzuheben! Nicht um aufzuheben bin ich gekommen, sondern um ihre Fülle gegenwärtig zu machen.
5.18. Denn wahrlich, ich ermahne euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht ein Jota und auch nicht ein i – Tüpfelchen (Häkchen) von der Tora vergehen, bis alles in ihr Geschriebene geschehen wird.
5.19. Wer nur eines von diesen geringsten Torageboten aufhebt und dieses den Menschen lehrt, der wird zu gering sein, um in das Königtum Gottes zu kommen. Wer die Wegweisungen aber hält und die Menschen dazu lehrt, der wird Großer gerufen werden, im Königtum der Himmel.
5.20. Ich ermahne euch: Wenn nicht überfließt eure Rechtschaffenheit (in Liebe), wie diese von einigen Schriftkundigen und mancher Perushim, nicht werdet ihr hineingehen in das Königtum der Himmel.

Und hier die Übersetzung von Fritz Henning Baader

[17]
(JESuU Lehre in bezug auf das Gesetz und die Innenziele) Nicht solltet ihr folgern*, daß ich kam, das Gesetz oder die Propheten herabzulösen*; nicht kam ich herabzulösen, sondern vollständig* zu erfüllen*.
[18]
Denn AMEN* ists, ich sage euch: Bis gleichsam danebenkommen* der Himmel* und das Erdland*, nicht, ja nicht, kommt ein JOoTA oder ein Hörnlein von dem Gesetz daneben, (( JJ40.8 JJ55.11) bis gleichsam dies alles geworden.)
[19]
Wer daher löst (a: weglöst.) eines der dieser geringsten Innenziele* und so (w: also.) die Menschen lehrt, Geringster wird er gerufen werden in der Regentschaft der Himmel; wer sie aber gleichsam tut* und lehrt, dieser wird Großer gerufen werden in der Regentschaft der Himmel. (so S*,B,R.)
[20]
Denn ich sage euch: So nicht um* und um* wird eure Gerechtigkeit*, mehr als die der Schriftkenner und Pharisäer, nicht, ja nicht, kommt ihr hinein in die Regentschaft der Himmel.

Die * deuten auf die Worterklärung hin, die im Anhang dann vorhanden ist, da Baader die hebräische Sprache als die Ursprache betrachtet und in der Übersetzung viele Neuschöpfung bringt um das so nah wie möglich am hebräischen Urtext zu sein.

Kennt ihr etwa die DaBhaR - Überetzung nicht?
Das ist doch, wie Pfleiderer und die KNT, die Richtung auf die ihr auch geht - oder nicht?

LG

[Fisch]

Hallo Frank,

warum stellst du hier Bibeltexte eines Herrn Baader und Samu gegenüber?

Woher hast du die Rückübersetzungen von Samu überhaupt?

Ich kann nichts falsches finden an Samu`s Rückübersetzungen!
Was soll das Ganze hier von dir was du gerade veranstaltest?

Ich habe deine Homepage gelesen Frank und ich sehe bei dir mehr Vermischungen als mir angenehm sind. Du bist meines Erachtens im Esoterischen Bereich angesiedelt und die Spielchen die du dort anbietest (Dämonentarot für die dunklen Stunden) lässt weit blicken.
Du solltest nicht mit Steine auf andere werfen, die du nicht kennst und überhaupt nicht einschätzen kannst.

Kennt ihr etwa die DaBhaR - Überetzung nicht?
Das ist doch, wie Pfleiderer und die KNT, die Richtung auf die ihr auch geht - oder nicht?

Nein ich kenne die nicht und ich muss die auch nicht kennen. Aber ich kenne Samu und ich habe noch nie einen aufrichtigeren Menschen erlebt.
Im übrigen schließe ich mich dem User Freitag an, der sagte, dass das Heil nicht aus einer Bibel kommt oder einer Rückübersetzung, sondern das Heil vom Vater im Himmel kommt!

Frank, mir gefällt dein Stil nicht der sich hier seit ein paar Tagen entwickelt. Wenn du hier Hetze betreiben möchtest, dann bist du auf dem falschen Dampfer.

Fisch

[Frank]

Im übrigen schließe ich mich dem User Freitag an, der sagte, dass das Heil nicht aus einer Bibel kommt oder einer Rückübersetzung, sondern das Heil vom Vater im Himmel kommt!

Würde ich mich voll anschließen - auch wenn ich des öfteren mit Bibeltexten "um mich schmeiße" - die Bibel ist ein Werkzeug, mehr nicht. Das Heil kommt vom Vater im Himmel, sehe ich auch so.

LG

[samu]

Das ich in Herrn Baaders Übersetzung kaum Ähnlichkeiten zu besagten ("meinem") Vergleichstext entdecken kann erstaunt mich jetzt doch etwas.

1. Müsste ich wissen, auf was für eine Quellenlage sich diese Übersetzung stützt.

2. Wird auch Herr Baader wissen, dass man zur Zeit Jesu nicht rein hebräisch, sondern gerade in der Galil Mischnaisch gesprochen hat.

3. Taucht in seiner Übersetzungsweise so manche Begrifflichkeit auf, die der Begriffswelt um 100 v. Chr. bis 100 n.Chr. sehr fremd ist und sich ganz sicher nicht Rückübersetzen lässt. Das ist der wesentlichste Unterschied!!!

4. Fast alle synoptischen Aussagen Jesu, lassen sich im rabbinischen, essenischen, pharisäischen, etc Judentum vor seiner Lebenszeit, während seiner Lebenszeit und nach seiner Lebenszeit belegen und hier insbesondere die Gleichnisreden. Ich kenne keine einzige Begrifflichkeit, welche was von Innenzielen, Hörnlein, etc anspricht.

5. Tatsache ist, die Menschen haben, laut Selbstzeugnis der Synoptiker, Jesus verstanden und das bedeutet, er sprach ihre Sprache, die des Galil, und Tatsache ist auch, dass sich seine Redeform in oben besagter Art, quer durch das gesamte Breitenspektrum des Judentums nachweisen lässt. Das lässt schlussfolgern, dass man die Reden Jesu der Synoptiker rückübersetzen könnte und in Folge dessen beim Sprachgebrauch seiner Zeit landet. Genau das geschieht aber eben nur zum Teil und genau hier muss man nachfragen, wie konnten ihn dann die Menschen verstehen, wenn wir einer Begriffswelt begegnen, welche weder in dieser Gegend – noch in ganz Vorderasien verbürgt und nachgewiesen werden kann und zugleich ein Breitenspektrum verschiedenster Dialekt- und Fremdsprachen voraussetzt, welches man nur sehr schwerlich einer Landbevölkerung zumuten kann. Zumal manche Satzformen und Begriffe, aus einer Zeit stammen, die mindestens 100 Jahre nach seiner Zeit in Erscheinung treten. Dass jede Epoche auch ihre eigene Sprachform, Dialektik und Begriffswelt hervorbringt dürfte bekannt sein. Das war damals nicht anders.

6. Im Endeffekt muss sich Herr Baader mit seiner Arbeit selbst rechtfertigen und nicht ich. Auch sehe ich keinen Anlass dafür, Übersetzung gegen Übersetzung zu werten, denn dann müsste ich alle gängigen Bibeln als einzige Widersprüche zueinander und gegeneinander werten. Es fragt sich allerdings schon, warum gewisse Bibelanstalten, je nach Bedarf, sich aus der riesigen Vielfalt der Textvarianten immer so bedienen, wie sie es tun und dass obwohl bei vielen die Textredaktionen mehr als offensichtlich sind. Aber das ist ein anderes Thema.


Samu

[Frank]

Es ging um meine Kritik der "Wortspielerei" und "Sprachneuschöpfungen" und als Beispiel brachte ich die DaBahR und Herrn Baader als schlechtes Beispiel.
Als ich aufgefordert wurde, zu erklären was das mit Herrn Baader soll, habe ich die Übersetzun reingebracht.
Vielleicht mal weniger entrüstet losgschreiben, sondern die Einträge von Anfang an lesen - dann wird auch der Sinnzusammenhang klarer.
LG

[samu]

Lieber Frank, dass Blut fließt ruhig.

Mal eine kurze Anmerkung zu den konkordanten Übersetzungen.
Ich halte sie für ganz wichtig, denn dadurch wird schon eine ganze Menge an spielerischer Freiheit für theologische Wertungen – je nach Bibelanstalt (dessen Besitzer in aller Regel Kirchen sind), genommen.
Allerdings ist auch hier anzumerken, dass die Quellenlage nur all zu konform benutzt wird, nämlich nach der Tradition der Kirchen. Das ist der eigentliche Skandal, denn dadurch werden alle neuen Textforschungsergebnisse von vorn herein nur bedingt berücksichtigt.

Aber auch das ist dann schon eine ganz spezifisch andere Thematik.


Samu

[samu]

Haben gerade gleichzeitig geschrieben!

Ich kenne die Problematik der voreiligen theologischen Rückschlüsse allein auf Grund von Bibelübersetzungen. Zumal dann, wenn man nicht bemüht ist, sich in die unglaubliche Menge an Textvarianten und Lesearten, einzulesen. Aber es würde hier bei weitem den Rahmen sprengen, um näher auf den wissenschaftlichen Hintergrund einzugehen.

Was uns betrifft, bewahren uns entscheidende Faktoren vor solchen theologischen Höhenflügen.
1. Es arbeiten Menschen ganz verschiedener Konfessionen und Religion zusammen.
2. Wir verbinden damit keine Missionszwecke.
3. Wir betrachten unsere Arbeit als Ansatz und Weiterführung einer Forschungsarbeit, welche bereits in den 70 er Jahren begann.

Samu

[Frank]

Lieber samu - mir geht es weniger um die theologischen Rückschlüsse, sondern um die Sprache. Warum wird ein Wort wie "schal" verwendet?
Vers 18: Denn das Wort vom Kreuz einerseits den verloren gehenden Schalheit ist, anderseits die gerettet werdenden, uns, Kraft Gottes ist.

Es mag gut sein, sich über einen Bibelvers Gedanken zu machen, aber ich sollte doch letzendlich das Gefühl bekommen, ihn verstanden zu haben. Um das zu verstehen muss ich einfach woanders nachschauen.

Denn das Wort vom Kreuz ist Torheit für die, die verloren gehen, für die aber, die gerettet werden, für uns, ist es Gottes Kraft (Zürcher)

Torheit = Narrheit = Dummheit - kann ich in Bezug zu denen setzen, die das Wort vom Kreuz nicht annehmen.

Schalheit = fad, abgestanden, ohne Geschmack geistlos, - da fehlt mir einfach der Bezug.

Gut es mag noch weit bis Baader sein - aber ist es nicht doch ein erster Schritt, wenn man/frau erst im Duden nachschauen muss?

Die Theologischen Hintergründe sind topp.

LG

[samu]

Dann will ich dir darauf antworten, warum hier das Wort „Torheit“ nicht stehen kann.

Grundlage dafür sind die Quelltexte, welche dass Wort Torheit so nicht kennen und auch nicht anführen.

Moraino – moria steht im altgriech. für schal und eventuell auch (auf Nahrungsmittel bezogen) für fade. Vgl. dazu Matth. 5/13 oder Lukas 14/34
Im übertragenen Sinn kann es sogar für Kraftlos oder stehen.

Raka steht hingegen für Tor (Narr) oder Dummkopf = dumm (Matth. 5/23) (empaizo)

Doch genau davon steht nichts im 1. Kor. Sondern es steht dort Moraino. Luther setzte jedoch das Wort Torheit ein und das hat einen theologischen Hintergrund. Er wollte damit die Überlegenheit des Evangeliums gegenüber der Philosophie herausheben.

Manchmal wird auch der Begriff dumm angeführt, allerdings ist er in dieser Satzkonstellation (grammatikalisch) nicht richtig.

Doch Paulus meint hier etwas ganz anderes und das mit tiefem Hintergrund gerade zu der Aussage von Matth. 5/13 ff.

Die Weisheit der Welt kann durchaus klug sein und doch ist sie kraftlos (ohne Geschmack, Würze) oder dumm weil sie sich nicht an der Weisheit Gottes orientiert, weil in ihr sich Gott nicht wieder findet. Genau dieser Sachverhalt wird im Vers 21 wiederholt.

Paulus wertet hier Weisheit eben nicht als Dummheit ab, sondern er relativiert diese und stellt dieser Gottes Ratschluss gegenüber. Was hilft dir alle Weisheit der Welt, wenn du darin Gott nicht finden kannst. Eine solche Weisheit ist kraftlos – eben schal und man wirft sie auf die Straße, wo sie zertreten wird. Sie ist vergänglich und geht verloren.

Ein altes Sprichwort der Stoiker besagt: Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Ob das Paulus im Hinterkopf hatte?


Samu

[Linus]

Es mag gut sein, sich über einen Bibelvers Gedanken zu machen, aber ich sollte doch letzendlich das Gefühl bekommen, ihn verstanden zu haben. Um das zu verstehen muss ich einfach woanders nachschauen.

ich bin der Meinung, daß es gut ist, wenn man unterschiedliche Übersetzungen ansieht, je unterschiedlicher, desto besser. Dann kann man die ganze Fülle erahnen, und findet die Worte, die man versteht. Denn es ist sicher so, daß der eine mehr durch die Worte der einen Übersetzung versteht, ein anderer versteht die Worte der anderen Übersetzung eher.

Auch ist es wichtig, nach der engsten am Grundtext sich rankenden Übersetzung zu lesen, dann aber auch die am weitesten übertragende Übersetzung.

Es ist überdies auch möglich, daß man den Gehalt/Sinn einer Stelle, den man tausendmal überlesen hat, weil man sie von ihrem Wortlaut seid Kindestagen an auswendig kennt, plötzlich versteht, wenn er in fremden Worten dasteht.

Um die fremden Worte muß man sich bemühen, man geht mit ihnen schwanger, wird natürlich auch durch sie beeinflußt, sicher.

Alles in allem ist es gut zu forschen, unterschiedliche Übersetzungen zu lesen und gelten zu lassen, dh. sie unvoreingenommen zu betrachten.

Und dann ist es wichtig, Gott um das Verständnis zu bitten.

Damit wird man am weitesten kommen, denke ich.