1. Korinther 1/17 – 31

[samu]

Das ich in Herrn Baaders Übersetzung kaum Ähnlichkeiten zu besagten ("meinem") Vergleichstext entdecken kann erstaunt mich jetzt doch etwas.

1. Müsste ich wissen, auf was für eine Quellenlage sich diese Übersetzung stützt.

2. Wird auch Herr Baader wissen, dass man zur Zeit Jesu nicht rein hebräisch, sondern gerade in der Galil Mischnaisch gesprochen hat.

3. Taucht in seiner Übersetzungsweise so manche Begrifflichkeit auf, die der Begriffswelt um 100 v. Chr. bis 100 n.Chr. sehr fremd ist und sich ganz sicher nicht Rückübersetzen lässt. Das ist der wesentlichste Unterschied!!!

4. Fast alle synoptischen Aussagen Jesu, lassen sich im rabbinischen, essenischen, pharisäischen, etc Judentum vor seiner Lebenszeit, während seiner Lebenszeit und nach seiner Lebenszeit belegen und hier insbesondere die Gleichnisreden. Ich kenne keine einzige Begrifflichkeit, welche was von Innenzielen, Hörnlein, etc anspricht.

5. Tatsache ist, die Menschen haben, laut Selbstzeugnis der Synoptiker, Jesus verstanden und das bedeutet, er sprach ihre Sprache, die des Galil, und Tatsache ist auch, dass sich seine Redeform in oben besagter Art, quer durch das gesamte Breitenspektrum des Judentums nachweisen lässt. Das lässt schlussfolgern, dass man die Reden Jesu der Synoptiker rückübersetzen könnte und in Folge dessen beim Sprachgebrauch seiner Zeit landet. Genau das geschieht aber eben nur zum Teil und genau hier muss man nachfragen, wie konnten ihn dann die Menschen verstehen, wenn wir einer Begriffswelt begegnen, welche weder in dieser Gegend – noch in ganz Vorderasien verbürgt und nachgewiesen werden kann und zugleich ein Breitenspektrum verschiedenster Dialekt- und Fremdsprachen voraussetzt, welches man nur sehr schwerlich einer Landbevölkerung zumuten kann. Zumal manche Satzformen und Begriffe, aus einer Zeit stammen, die mindestens 100 Jahre nach seiner Zeit in Erscheinung treten. Dass jede Epoche auch ihre eigene Sprachform, Dialektik und Begriffswelt hervorbringt dürfte bekannt sein. Das war damals nicht anders.

6. Im Endeffekt muss sich Herr Baader mit seiner Arbeit selbst rechtfertigen und nicht ich. Auch sehe ich keinen Anlass dafür, Übersetzung gegen Übersetzung zu werten, denn dann müsste ich alle gängigen Bibeln als einzige Widersprüche zueinander und gegeneinander werten. Es fragt sich allerdings schon, warum gewisse Bibelanstalten, je nach Bedarf, sich aus der riesigen Vielfalt der Textvarianten immer so bedienen, wie sie es tun und dass obwohl bei vielen die Textredaktionen mehr als offensichtlich sind. Aber das ist ein anderes Thema.


Samu

[Frank]

Es ging um meine Kritik der "Wortspielerei" und "Sprachneuschöpfungen" und als Beispiel brachte ich die DaBahR und Herrn Baader als schlechtes Beispiel.
Als ich aufgefordert wurde, zu erklären was das mit Herrn Baader soll, habe ich die Übersetzun reingebracht.
Vielleicht mal weniger entrüstet losgschreiben, sondern die Einträge von Anfang an lesen - dann wird auch der Sinnzusammenhang klarer.
LG

[samu]

Lieber Frank, dass Blut fließt ruhig.

Mal eine kurze Anmerkung zu den konkordanten Übersetzungen.
Ich halte sie für ganz wichtig, denn dadurch wird schon eine ganze Menge an spielerischer Freiheit für theologische Wertungen – je nach Bibelanstalt (dessen Besitzer in aller Regel Kirchen sind), genommen.
Allerdings ist auch hier anzumerken, dass die Quellenlage nur all zu konform benutzt wird, nämlich nach der Tradition der Kirchen. Das ist der eigentliche Skandal, denn dadurch werden alle neuen Textforschungsergebnisse von vorn herein nur bedingt berücksichtigt.

Aber auch das ist dann schon eine ganz spezifisch andere Thematik.


Samu

[samu]

Haben gerade gleichzeitig geschrieben!

Ich kenne die Problematik der voreiligen theologischen Rückschlüsse allein auf Grund von Bibelübersetzungen. Zumal dann, wenn man nicht bemüht ist, sich in die unglaubliche Menge an Textvarianten und Lesearten, einzulesen. Aber es würde hier bei weitem den Rahmen sprengen, um näher auf den wissenschaftlichen Hintergrund einzugehen.

Was uns betrifft, bewahren uns entscheidende Faktoren vor solchen theologischen Höhenflügen.
1. Es arbeiten Menschen ganz verschiedener Konfessionen und Religion zusammen.
2. Wir verbinden damit keine Missionszwecke.
3. Wir betrachten unsere Arbeit als Ansatz und Weiterführung einer Forschungsarbeit, welche bereits in den 70 er Jahren begann.

Samu

[Frank]

Lieber samu - mir geht es weniger um die theologischen Rückschlüsse, sondern um die Sprache. Warum wird ein Wort wie "schal" verwendet?
Vers 18: Denn das Wort vom Kreuz einerseits den verloren gehenden Schalheit ist, anderseits die gerettet werdenden, uns, Kraft Gottes ist.

Es mag gut sein, sich über einen Bibelvers Gedanken zu machen, aber ich sollte doch letzendlich das Gefühl bekommen, ihn verstanden zu haben. Um das zu verstehen muss ich einfach woanders nachschauen.

Denn das Wort vom Kreuz ist Torheit für die, die verloren gehen, für die aber, die gerettet werden, für uns, ist es Gottes Kraft (Zürcher)

Torheit = Narrheit = Dummheit - kann ich in Bezug zu denen setzen, die das Wort vom Kreuz nicht annehmen.

Schalheit = fad, abgestanden, ohne Geschmack geistlos, - da fehlt mir einfach der Bezug.

Gut es mag noch weit bis Baader sein - aber ist es nicht doch ein erster Schritt, wenn man/frau erst im Duden nachschauen muss?

Die Theologischen Hintergründe sind topp.

LG

[samu]

Dann will ich dir darauf antworten, warum hier das Wort „Torheit“ nicht stehen kann.

Grundlage dafür sind die Quelltexte, welche dass Wort Torheit so nicht kennen und auch nicht anführen.

Moraino – moria steht im altgriech. für schal und eventuell auch (auf Nahrungsmittel bezogen) für fade. Vgl. dazu Matth. 5/13 oder Lukas 14/34
Im übertragenen Sinn kann es sogar für Kraftlos oder stehen.

Raka steht hingegen für Tor (Narr) oder Dummkopf = dumm (Matth. 5/23) (empaizo)

Doch genau davon steht nichts im 1. Kor. Sondern es steht dort Moraino. Luther setzte jedoch das Wort Torheit ein und das hat einen theologischen Hintergrund. Er wollte damit die Überlegenheit des Evangeliums gegenüber der Philosophie herausheben.

Manchmal wird auch der Begriff dumm angeführt, allerdings ist er in dieser Satzkonstellation (grammatikalisch) nicht richtig.

Doch Paulus meint hier etwas ganz anderes und das mit tiefem Hintergrund gerade zu der Aussage von Matth. 5/13 ff.

Die Weisheit der Welt kann durchaus klug sein und doch ist sie kraftlos (ohne Geschmack, Würze) oder dumm weil sie sich nicht an der Weisheit Gottes orientiert, weil in ihr sich Gott nicht wieder findet. Genau dieser Sachverhalt wird im Vers 21 wiederholt.

Paulus wertet hier Weisheit eben nicht als Dummheit ab, sondern er relativiert diese und stellt dieser Gottes Ratschluss gegenüber. Was hilft dir alle Weisheit der Welt, wenn du darin Gott nicht finden kannst. Eine solche Weisheit ist kraftlos – eben schal und man wirft sie auf die Straße, wo sie zertreten wird. Sie ist vergänglich und geht verloren.

Ein altes Sprichwort der Stoiker besagt: Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Ob das Paulus im Hinterkopf hatte?


Samu

[Frank]

Moraino – moria steht im altgriech. für schal und eventuell auch (auf Nahrungsmittel bezogen) für fade. Vgl. dazu Matth. 5/13 oder Lukas 14/34
Im übertragenen Sinn kann es sogar für Kraftlos oder stehen.
Raka steht hingegen für Tor (Narr) oder Dummkopf = dumm (Matth. 5/23) (empaizo)

Da ich jetzt neun verschiedene Übersetzungen in deutsch (Mybible) verglichen habe und auch noch sechs in Buchform und ich deine Auslegung nirgends gefunden habe (immer stand etwas der Torheit gemäßes) - möchte ich dir meinen Zweifel melden.
Allerdings steht es da: ο λογος γαρ ο του σταυρου τοις μεν απολλυμενοις μωρια εστιν τοις δε σωζομενοις ημιν δυναμις θεου εστιν
und bei wikipedia finde ich:
Moria = aus dem Griechischen: die Torheit (griechisch μωρια); daher der Buchtitel Encomium moriae (deutsch: Lob der Torheit) von Erasmus von Rotterdam (http://de.wikipedia.org/wiki/Moriah)
Sei nicht bös = aber ich folge ich doch lieber der "Überzahl" - auch wenn deine Auslegung sehr interessant ist.

LG

[Linus]

Es mag gut sein, sich über einen Bibelvers Gedanken zu machen, aber ich sollte doch letzendlich das Gefühl bekommen, ihn verstanden zu haben. Um das zu verstehen muss ich einfach woanders nachschauen.

ich bin der Meinung, daß es gut ist, wenn man unterschiedliche Übersetzungen ansieht, je unterschiedlicher, desto besser. Dann kann man die ganze Fülle erahnen, und findet die Worte, die man versteht. Denn es ist sicher so, daß der eine mehr durch die Worte der einen Übersetzung versteht, ein anderer versteht die Worte der anderen Übersetzung eher.

Auch ist es wichtig, nach der engsten am Grundtext sich rankenden Übersetzung zu lesen, dann aber auch die am weitesten übertragende Übersetzung.

Es ist überdies auch möglich, daß man den Gehalt/Sinn einer Stelle, den man tausendmal überlesen hat, weil man sie von ihrem Wortlaut seid Kindestagen an auswendig kennt, plötzlich versteht, wenn er in fremden Worten dasteht.

Um die fremden Worte muß man sich bemühen, man geht mit ihnen schwanger, wird natürlich auch durch sie beeinflußt, sicher.

Alles in allem ist es gut zu forschen, unterschiedliche Übersetzungen zu lesen und gelten zu lassen, dh. sie unvoreingenommen zu betrachten.

Und dann ist es wichtig, Gott um das Verständnis zu bitten.

Damit wird man am weitesten kommen, denke ich.

[Frank]

Das ich in Herrn Baaders Übersetzung kaum Ähnlichkeiten zu besagten ("meinem") Vergleichstext entdecken kann erstaunt mich jetzt doch etwas.

Das ist die sogenannte "evangelikale" Linie der "konkordanten" Übersetzung. Die KNT (Konkordantes Neues Testament - die gesamte Bibel gibt es nur in englisch) war der erste Versuch - konkordant = übereinstimmend
Das Prinzip (und natürlich die "Vorzüge" dieser Übersetzung - Eigenwerbung!) ist gut dargestellt unter http://www.konkordant.de/ da wird auch Baader mit dargestellt.
Er benutzt den coprus sinaiticus (schreibt man das so?) im NT und hat eine ausführliche eigenständige Theologie dazu entwickelt.
Pfleiderer, der dritte im Bunde, hat nur das NT und einige Teile des AT übersetzt.
Alle drei Übersetzungen gehören zu den sogenannten "Allversöhnlern" werden aber von vielen Evangelikalen mit herangezogen, wenn sie dem "Urtext" näher sein wollen.
Warum sie anders klingt als die "deinige"? (Team - ich weis) = weil sie eine Überspitzung ist und das deutsch hebräisch machen will. Ich habe den Verweis gebracht, weil ich als "normaler Deutscher" (sprachlich gesehen) in euren Texten schon die Ansätze dazu finde, und - wie ich es am Anfang schrieb - das Gefühl habe, letzendlich seid ihr in "Gefahr" in diese Richtung "abzudriften"

LG

@fisch = kann es sein dass du etwas überreagierst? Ich habe samu nicht angreifen wollen und ich glaube auch nicht, dass er das so wahrgenommen hat.
LG