Wer war Jesus???

samu · 04.02.2008, 16:44

"Ihr Lieben, glaubt nicht einem jeden Geist, sondern prüft die Geister, ob sie von Gott sind; denn es sind viele falsche Propheten ausgegangen in die Welt. Daran sollt ihr den Geist Gottes erkennen: Ein jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist, der ist von Gott; und ein jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, der ist nicht von Gott. Und das ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, dass er kommen werde, und er ist jetzt schon in der Welt. Kinder, ihr seid von Gott und habt jene überwunden; denn der in euch ist, ist größer als der, der in der Welt ist. Sie sind von der Welt; darum reden sie, wie die Welt redet, und die Welt hört sie. Wir sind von Gott, und wer Gott erkennt, der hört uns; wer nicht von Gott ist, der hört uns nicht. Daran erkennen wir den Geist der Wahrheit und den Geist des Irrtums." (1. Joh.4:1-6)

Na da bin ich aber froh, denn dann bin ich schon mal auf der richtigen Seite.

Nun aber ganz im Ernst Lehrling, wenn ich deine Aussagen lese, dann drängt sich mir schon die Frage auf, ob du von einem gänzlich vergeistigtem Glauben ausgehst, welcher sich nur ganz wenigen Menschen offenbart hat, und in den letzten 1800 Jahren an der Kirche und ihrer Geschichte und vor allem an den Menschen vorbei gegangen ist. Oder ist es so wie Helmut Thielike kurz nach dem Ende des 2. Weltkrieges im zerstörten Hamburg sagte: „Die letzten 2000 Jahre sprechen nicht für uns“. Wenn es denn so sein sollte wie du sagst (Wenn etwas wirklich vom Geist Gottes stammt, dann kann es natürlich auch nur im Geist Gottes verstanden werden.), dann fragt sich, was mit den johannschen Verheißungen geschehen ist, welche dort Jesus in den Mund gelegt werden? Offensichtlich hat sie eine ganz winzige Minderheit nur geistlich verstanden. Von Wirklichkeit und Realität sehe ich da nur wenig.

Es bleibt trotzdem unbeantwortet, auch wenn du meinst ein Toter sei nach 30 Jahren Verwesung neu auferstanden um ein Evangelium zu schreiben, dass wir wörtliche Zitate hellenistischer Philosophen bei Johannes wieder finden (eine kleine Auflistung habe ja schon angeführt).
Ich habe nichts dagegen, doch dann soll man das Kind beim Namen nennen und nicht hinter irgendwelchen geistigen Erkenntnisprozessen und als Neuschöpfung ausgeben. Ich nenne es ganz einfach abschreiben. Das dies legitim ist, ist jedoch unbestritten.

Sei nicht böse, aber ich kann hinter solch verklärtem Geschichtsbewusstsein ebenso nur eine Gefahr sehen, nämlich dieselben Fehler der letzten 1800 Jahre immer wieder neu zu begehen. Eine Vergeistigung des aktiv gelebten Glaubens Jesu gehört ganz sicher dazu.

Samu

geliebtes Korn · 04.02.2008, 17:41

Lieber Samu,

als ich deine Erklärungen bezüglich deines Glaubens und deiner Überzeugungen las, war ich tatsächlich zum ersten Mal wirklich positiv überrascht.
Nein, ehrlich, du hast darin vieles geschrieben, was mich besser verstehen lassen kann, warum du so manche Dinge so schreibst, wie du sie schreibst.
Du hast großes Wissen. Du hast großes Interesse, verbringst auch mit Sicherheit unglaublich viel Zeit damit, diesen "ER- Sie-ES Gott" wie du es schreibst zu erkennen und dein Wissen weiter zu geben.
Danke für deine, wie ich finde, sehr persönliche Erklärung.

Ich wünsche dir von ganzem Herzen, dass "der Gott", an den du nach deinen Aussagen selbst nicht glaubst, sich dir persönlich zeigt, beim Lesen, Studieren, Suchen nach der Wahrheit.
("Er- Sie- Es" hat einen Namen und verzeih mir, wenn ich noch einmal naiv das schreibe, will mit jedem einzelnen eine persönliche Beziehung- doch das entspringt der Wahrheit, an die ich glaube, die ich erlebe.)
Oder was möchte Gott deiner Erkenntnis nach von seinen Geschöpfen?

du hast recht, Lehrling auch- es ist eben wie ein Leben, eine Wirklichkeit, die sich erst durch Glauben öffnet.

Habt vielen Dank für den Austausch.
Wünsche ich allen Mitlesern in gleicher Weise, dass jeder persönlich herausfindet, wer Jesus IST.

"Glauben beginnt beim Hören, Verstehen im Kopf, doch wenn Glaube ins Herz rutscht, dann wird es Vertrauen und Leben."

Ich bin übrigens gern "Kind", Kind in Vaters Armen

Alles LIebe euch und Friede
Sandkorn

Lehrling · 04.02.2008, 23:57

Zitat von geliebtes Korn

du hast recht, Lehrling auch- es ist eben wie ein Leben, eine Wirklichkeit, die sich erst durch Glauben öffnet.

Habt vielen Dank für den Austausch.
Wünsche ich allen Mitlesern in gleicher Weise, dass jeder persönlich herausfindet, wer Jesus IST.

Sandkorn

Du liebst Gott, das kann man dir abspüren, Sandkorn. Vielleicht ist das ja die Botschaft: Nur die Liebe kann Gott wirklich erkennen. Und dies mag auch der Grund sein, warum die Schriften von Johannes so wenig verstanden werden.

Shalom

samu · 05.02.2008, 10:07

Ich wünsche dir von ganzem Herzen, dass "der Gott", an den du nach deinen Aussagen selbst nicht glaubst, sich dir persönlich zeigt, beim Lesen, Studieren, Suchen nach der Wahrheit.
("Er- Sie- Es" hat einen Namen und verzeih mir, wenn ich noch einmal naiv das schreibe, will mit jedem einzelnen eine persönliche Beziehung- doch das entspringt der Wahrheit, an die ich glaube, die ich erlebe.)
Oder was möchte Gott deiner Erkenntnis nach von seinen Geschöpfen?

Liebes Korn, danke für deine Wünsche.

In einem Punkt, so scheint es mir, hast du mich jedoch nicht richtig verstanden. Ich glaube Gott, jedoch glaube ich nicht an Gott. Damit will ich sagen, dass wenn ich z.B. meine Tochter erlebe, dass ich nur schwerlich behaupten könnte, ich glaube dass sie da ist, lebt, etc. Das ist sehr komisch in meinen Augen und hat immer auch diesen Zweifel im Unterton, es könnte sein, es könnte aber auch nicht sein.
Wie könnte ich sagen ich glaube an Gott, wenn ich ihn ganz persönlich erlebt habe? Das ist dann schon eine Gewissheit (Wissen) von der ich spreche und hat mit Glauben wenig zu tun. Das heißt allerdings nicht, dass ich weiß wer Gott ist, ich weiß es ja nicht einmal von meiner Tochter – sprich – kenne all ihre Gedanken und Wesenszüge. Das weiß nur Gott selbst, der mich wohl besser kennt als ich mich selbst.
Was ich z.B. glaube ist, dass Gottes Verheißungen – ob an sein Volk – oder an mich ganz persönlich, zur Wirklichkeit werden können, jedoch nicht müssen, wie uns die Geschichte lehrt. Ich glaube und hoffe auf ihn hin, auf seine Barmherzigkeit und seine Güte, seine vergebende Kraft und seinen Frieden, seine Fürsorge und Zuwendung.

Was Gott von seinen Geschöpfen will, fragst du mich? Ich denke es ist ganz einfach, es ist Liebe. Er möchte geliebt werden, so wie er uns liebt und er möchte, dass wir verstehen, dass aus seiner Liebe seine Wegweisungen kommen, welche uns eigentlich zu einem liebevollen Miteinander animieren sollen. Mal ganz kindlich ausgedrückt.

Samu

samu · 05.02.2008, 10:35

Hallo Lehrling, mir ist schon klar, dass Jesus nur eine kleine Gruppe von Menschen angesprochen hat und auch sein Wirkungskreis in einem sehr geringen Ausmaß stattfand. Genau das spiegeln auch die Texte des N.T. wieder.
Das kann man sogar daran messen, dass wenn man alle Taten Jesu aus den Evangelien zusammenfasst, man auf eine Wirkungsdauer von lediglich 3 Wochen kommt, bei einer Lebenszeit + oder - 30 Jahren und einer aktiven Wirkungszeit von ca. 3 Jahren. Wenn man zudem seine Reden zusammenfasst, kommt man lediglich nur auf 6 Stunden und das im Verhältnis zu 3 Jahren Wirkungszeit und 30 Jahren Lebenszeit.
Umso erstaunlicher ist es für mich, dass dann Theologen bei weitem den größten Raum im N.T. einnehmen und eben kaum Jesu Lehrgut und genauso wenig die Zeitzeugen Jesu. Das dies ursprünglich anders war, dass wissen wir sehr wohl aus historischen Quellen. Doch diese Quellen passten ganz offensichtlich nach dem Ende der Urgemeinde nicht mehr zum Missionsverständnis der frühen Kirche.

Samu

Psalm31,3 · 05.02.2008, 11:07

Zitat von samu

Umso erstaunlicher ist es für mich, dass dann Theologen bei weitem den größten Raum im N.T. einnehmen und eben kaum Jesu Lehrgut und genauso wenig die Zeitzeugen Jesu.
Samu

Hallo samu - Zeitzeugen Jesu sind (nach der Überlieferung, die du gewiss wieder anzweifeln wirst) alle Briefeschreiber des NT, außer Paulus. Und bei Paulus zeigt sich das "Geistprinzip", das Lehrling anspricht: Da Jesu nicht mehr auf Erden lebte, war er nur noch "im" oder "durch" den Geist erfahrbar. Und Paulus sah ihn in seinem Damaskuserlebnis als den "Auferstandenen", und später weilte er "mit" oder "in" seinem Geist auch bis "in den dritten Himmel". Und da diese Erfahrung nicht "teilbar" sondern nur "mitteilbar" ist, entstand das, was du Theologie nennst.
Ich würde vieles von dem, was Paulus (und auch Johannes) schreibt, als Grundlage für das eigene Gebetsleben und die eigene Gottessuche verstehen, und das geht eben nur "im Geiste" und zu einem persönlichen Gegenüber. "Prinzipien" und "geistige Gesetze", die du in deinen Beiträgen herausarbeitest, sind interessant, sind aber keine "Gegenüber" zu dem man in Beziehung treten kann.

Zitat von samu

Ich glaube Gott, jedoch glaube ich nicht an Gott.

Was Gott von seinen Geschöpfen will, fragst du mich? Ich denke es ist ganz einfach, es ist Liebe. Er möchte geliebt werden, so wie er uns liebt und er möchte, dass wir verstehen, dass aus seiner Liebe seine Wegweisungen kommen, welche uns eigentlich zu einem liebevollen Miteinander animieren sollen. Mal ganz kindlich ausgedrückt.
Samu

Im ersten Satz zeigst du, dass dir eine persönliche Beziehung zu Gott fehlt. Danach sprichst du von Liebe. Das ist wunderbar und ich kann dir nur beipflichten - aber wie willst du Liebe ohne persönliche Beziehung aufbauen? Und wenn du zu Gott keine persönliche Beziehung aufbauen kannst, wie dann zu seinen Geschöpfen?
Verstehe das jetzt bitte nicht als Beleidigung - ich verstehe es nicht. Du klingst so beziehungslos, was wiederum deine Kritik an allem und jeden erklärt.

Schalom, der Psalmist

samu · 05.02.2008, 12:54

Hallo Psalmist, natürlich zweifle ich die Verfasserschaft an und dafür gibt es gute Gründe. Doch dazu gibt es wahrlich genug Fachliteratur. Zumindest ist mir kein Theologe bekannt, der das anders sieht, selbst in eingefleischten christlichen Kreisen. Doch selbst in der Jerusalemer Bibel, welche gerade vor mir liegt, stehen im Randkommentar die eigentlichen Verfasser der Schriften. Es ist keines Wegs ein Geheimnis, sondern seid mindestens 1900 Jahren bekannt.

Zu dem anderen Punkt, hättest du die nachfolgenden Sätze – Beispiel Tochter – gelesen, dann würdest du zu solchen Aussagen nur schwerlich kommen können, wie du sie mir unterstellst. Nun, ich versuche es mal mit Jesu vergleichenden Wortschatz. Wer steht näher zu seinem Kind, der, welcher glaubt das er ein Kind hat oder der, welcher weiß das er ein Kind hat? Wer wird mehr für sein Kind tun? Der, welcher glaubt dass er ein Kind hat, oder der, welcher mit Gewissheit weiß dass er Vater oder Mutter ist, also ein Kind hat?
Beantworte dir die Fragen selbst und du wirst wissen, wer wirklich eine Beziehung hat und wer nur glaubt sie zu haben.

An Gott zu glauben setzt keines Wegs ein tiefes und inniges Verhältnis zu Ihm voraus, sondern IHM zu glauben und auf Ihn zu vertrauen ist die Basis für ein gemeinsames Miteinander. An Gott oder ein Höheres Wesen glauben eigentlich fast alle Menschen, doch Ihm glauben tun nur die wenigsten. Erkennst du den Unterschied?
Wenn ja, dann wirst du begreifen, dass ich sehr Hellhörig bin, wenn Menschen sagen ich glaube an Gott, das tun nämlich auch die meisten und weiter….?

Samu

Nachtrag: Zum besseren Verständnis! Der Samu schreibt immer so, wie er es auch meint! Also genau lesen und nicht einfach Sätze aus dem Zusammenhang reißen! Danke

Lehrling · 05.02.2008, 13:13

Zitat von samu

Umso erstaunlicher ist es für mich, dass dann Theologen bei weitem den größten Raum im N.T. einnehmen und eben kaum Jesu Lehrgut und genauso wenig die Zeitzeugen Jesu. Das dies ursprünglich anders war, dass wissen wir sehr wohl aus historischen Quellen. Doch diese Quellen passten ganz offensichtlich nach dem Ende der Urgemeinde nicht mehr zum Missionsverständnis der frühen Kirche.
Samu

Mit der Ausgießung des Heiligen Geistes begann das Zeitalter des Geistes. Nun kam Gott als der Geist und machte seine Gemeinde zu seiner Wohnstätte. Ein Allerheiligstes wurde gesalbt und Gott wohnte in der Tat inmitten seiner Heiligen. Hier nun entstanden die Schriften, die von der Einwohnung Gottes im Geist sprechen. Sie wurden aus der Erfahrung heraus verfasst und sollten der Gemeinde helfen, das zu werden, was sie ist, der Leib Jesu, sein Organismus und letztendlich seine Verkörperung hier auf Erden. Aber leider versagte die Gemeinde, fiel vom Geist des Leibes ab und verzettelte sich in Lehrstreitigkeiten usw. Das Leben im Geist verflachte und der seelische Mensch + Satan gewann den Boden zurück, den das Lamm Gottes so teuer für die Wohnstätte Gottes im Geist erkauft hatte.
So rief Gott die Überwinder zurück zum Geist, um das Werk zu tun, das ursprünglich der ganzen Gemeinde zugedacht war. Zumindest in den Überwindern wird Christus hier auf Erden offenbar. Das ist das gegenwärtige Zeugnis Gottes hier auf Erden und hat mit dem gegenwärtigen Stroh menschlicher Bibellehren und Interpretationen nicht das geringste zu tun. Vielleicht sind wir ja bereit den Preis zu zahlen, den es kostet, um im Geist zu leben und reine und nützliche Gefäße in der Hand Gottes zu sein.

Wenn Jesus für Fleisch und Blut sichtbar wiederkommt, wird er sich nicht für Lehrmeinungen interessieren, er wird den Glauben suchen, wie er in den Herzen und Briefen der Apostel zum Ausdruck kam:

Lukas 18:6-8 : "Da sprach der Herr: Hört, was der ungerechte Richter sagt! Sollte Gott nicht auch Recht schaffen seinen Auserwählten, die zu ihm Tag und Nacht rufen, und sollte er's bei ihnen lange hinziehen? Ich sage euch: Er wird ihnen Recht schaffen in Kürze. Doch wenn der Menschensohn kommen wird, meinst du, er werde Glauben finden auf Erden?"

Shalom

Lehrling · 04.02.2008, 23:52

Zitat von samu

Nun aber ganz im Ernst Lehrling, wenn ich deine Aussagen lese, dann drängt sich mir schon die Frage auf, ob du von einem gänzlich vergeistigtem Glauben ausgehst, welcher sich nur ganz wenigen Menschen offenbart hat, und in den letzten 1800 Jahren an der Kirche und ihrer Geschichte und vor allem an den Menschen vorbei gegangen ist.
Samu

Wie war das denn mit Abraham? Hat sich Gott da etwa den Massen offenbart, oder hat er sich nicht wenigen offenbart? Und dann das Volk Israel. Hat sich Gott den Massen offenbart? Dann die 12 Apostel, wo waren die Massen? Dann die Offenbarung mit den Überwindern. Wo sind die Massen?

Es wäre ja schön, wenn der Mensch etwas anderes als sich selbst lieben würde, aber offensichtlich sieht die Realität etwas anders aus. Deshalb wurde schon der Apostel Paulus und seine Mitarbeiter als Narren erachtet, weil sie etwas anderes kannten als die Finsternis. Und so gibt es auch hier nichts Neues unter der Sonne.

Shalom