unsere Verantwortung als Christen

**anonym003** · 24.11.2007, 00:27

Shalom Samu

So nun habe ich also über dieses Gleichnis im Zusammenhang mit deinen Erläuterungen nachgedacht.
Ich denke, dass ich sogar ein bisschen weiter gekommen bin.

Nun ja, ein gut gepflegter Baum sollte ja gute Früchte bringen und dass man ihn umhaut wenn er
ausschliesslich schlechte Früchte trägt, kann ich eigentlich nachvollziehen. Aber wenn er beides trägt?

Und bringen wir Menschen, denn nicht beides hervor? Gute und schlechte Früchte? Gute und schlechte Taten?
So müssten wir ja alle umgehauen und ins Feuer geworfen werden. Nun was ist wohl mit Feuer in diesem
Zusammenhang gemeint? Eher Läuterung oder ein Umhauen mit endgültiger Vernichtung?

Wurde dann der Baum umgehauen, wenn man das auf die Gemeinschaft Gottes, also sein erwähltes Volk bezieht?
Oder ist da jeweils der einzelne gemeint, wenn ich da an die Lügenpropheten denke?

Dornbüsche und Disteln sind ja Wildwuchs und können ja keine Trauben oder Feigen hervorbringen.
Dies wären somit wohl die schlechten Bäume. Nun vielleicht habe ich auch eine falsche Vorstellung
von einem faulen Baum. Kann doch normalerweise eine Art Baum nur Früchte der gleichen Sorte,
also Gleichartiges hervorbringen.

Nun wie wird man wohl erkennen wer zu IHM gehört oder nicht? Nun wir Menschen werden uns wohl
oft irreleiten lassen, aber Gott lässt sich niemals betrügen, auch wenn die Früchte noch so schön
glänzen, aber nicht nach SEINER Art sind.

Liebe Grüsse

Helo

samu · 27.11.2007, 11:41

Liebe Helo,

ich danke dir für die Nachgedanken. Wie immer Tiefgründig!

Nun ja, ein gut gepflegter Baum sollte ja gute Früchte bringen und dass man ihn umhaut wenn er ausschliesslich schlechte Früchte trägt, kann ich eigentlich nachvollziehen. Aber wenn er beides trägt?
Und bringen wir Menschen, denn nicht beides hervor? Gute und schlechte Früchte? Gute und schlechte Taten?
So müssten wir ja alle umgehauen und ins Feuer geworfen werden. Nun was ist wohl mit Feuer in diesem Zusammenhang gemeint? Eher Läuterung oder ein Umhauen mit endgültiger Vernichtung?

Es ist richtig Helo, kein Baum trägt nur 1A Früchte. Fehlte hier Jesus der Realitätssinn? Keines Wegs. Viel mehr spricht er hier in ganz typischer (jüdisch überspitzter) Weise, von dem Idealbild, welches man in den Plantagen tatsächlich vorfand. Nämlich die tägliche Pflege und Betreuung der Plantage, welche dann solch ein 1A Bild erzeugte.
Das Jesus um beide Seiten des Menschen wusste steht außer Frage. Nicht umsonst verwies er darauf, dass nur einer der Gute ist!
Bei dem letzteren verweist Jesus auf den „Fall für hoffnungslose Fälle“, also die, welche nicht umkehren wollen, sich nicht veredeln lassen wollen, solche die, die Barmherzigkeit Gottes ausschlagen, solche, die ihre eigenen Wege gehen.
Feuer wird in diesem Zusammenhang in der Tat mit Auslöschung angewendet. Denn dies geschieht deshalb, damit dessen Fäulnis nicht andere Bäume infiziert.

Wurde dann der Baum umgehauen, wenn man das auf die Gemeinschaft Gottes, also sein erwähltes Volk bezieht? Oder ist da jeweils der einzelne gemeint, wenn ich da an die Lügenpropheten denke?

Ich glaube nicht, dass hier eine Pauschalisierung auf das ganze Volk gemeint ist. Denn damit hätte Jesus sich selbst – als Bestandteil dieses Volkes vorverurteilt. Es geht um den Einzelnen und mehr noch, es geht hier weniger um Umhauen, sondern um Entwurzeln. Hierzu muss man wissen das Jesus ganz bewusst das Bild eines Baumes und seiner Früchte verwendet. Der Baum, ein altes rabbinisches Bild für Israel und zugleich auch Bild für jeden Einzelnen des Volkes, der von Gott persönlich gepflanzt wurde. Israel, als Baum der Gerechtigkeit, der die „Früchte Gottes“ an sich tragen soll. Genau darauf bezieht sich Jesus. An einem solchen Baum können keine faulen oder fremde Früchte hängen, ein solcher Baum hat auf Dauer keinen Bestand. Deshalb kann Gott als „Baumpfleger“, auch gezwungen sein gewisse Eingriffe vorzunehmen. (Paulus übernimmt ebenfalls dieses rabbinische Bild für seine Theologie).

Dornbüsche und Disteln sind ja Wildwuchs und können ja keine Trauben oder Feigen hervorbringen.
Dies wären somit wohl die schlechten Bäume. Nun vielleicht habe ich auch eine falsche Vorstellung von einem faulen Baum. Kann doch normalerweise eine Art Baum nur Früchte der gleichen Sorte, also Gleichartiges hervorbringen.

Jetzt wird es wirklich interessant! Was meint den Jesus hier bildlich mit Disteln und Dornenbüschen? Hier müssen wir in die Überlieferungsgeschichte seiner Zeit schauen und man wird nicht erstaunt sein, dass hinter diesen beiden Begriffen – nämlich Wildwuchs, auch klare Personengruppen bezeichnet werden. Es geht um fremde Früchte von Lügenpropheten und hier werden sie explizit benannt. Es sind heidnische Lehren damit gemeint. Eine regelrechte Seuche, die nicht erst durch die Römer ins Land kam (Hellenismus). Auf unsere Zeit umgemünzt bedeutet das, ihr könnt nicht von den Früchten heidnischer Lehre Gottes Früchte ernten. Nichts anderes versteckt sich hinter dieser so typischen Galiläischen Redewendung, welche auch andere Rabbinen z.B. Hillel benutzten. Hier erklärt sich auch der Verweis Jesu auf die Tora als alleingültiger Maßstab für seine Lehransichten.

So ich hoffe es ist jetzt etwas verständlicher.

Samu

**Fisch** · 27.11.2007, 12:20

Da sag ich doch gleich mal auch Danke für die Fragen von Helo die wirklich interessant sind, die dann wirklich nachvollziehbare Antworten von Samu erhielten. An solchen Beispielen lernt man echt am besten....ich profitiere tagtäglich davon, wenn hier Fragen gestellt werden, wir alle erhalten dadurch einen Weitblick für die damalige Zeit und und das religiöse Verständnis.

Lieben Gruß
Fischi

märki · 28.11.2007, 08:35

Lieber Bruder Samu

Ich will mich dem Dank von Fisch anschliessen. Vielen Dank für Deine Erklärungen.

@ Helo

Dir auch vielen Dank für Dein Nachforschen nach Antworten.

Gruss Märki

**anonym003** · 29.11.2007, 09:20

Shalom Samu

Vielen Dank für deine aufschlussreichen Gedanken!

Da ist nun auch mein Verständnis was faule Bäume sind um einiges gewachsen. Nun, heute würde man wohl eher von kranken Bäumen sprechen. Das Wort Fäulnis, Moder ist in unserem Sprachgebrauch ja nicht mehr so üblich. Solche Fäulnis steckt im Baum drin und ist gegen aussen oft auch nicht leicht zu er erkennen. Aber ich denke, es zeigt deutlich wie schlimm dieses Übel ist und wie schwerwiegend seine Folgen sind.

Nun das Wort faul hat im Deutschen ja noch eine andere Bedeutung. In einem andern Gleichnis spricht Jesus ja von einem Feigenbaum, der umgehauen werden soll, wenn er nicht in angemessener Zeit anfängt Frucht zu bringen. Nun vielleicht möchte jener Baum einfach keine Früchte bringen, weil er schlichtweg zu faul, müssig oder bequem ist. (Luk. 13,6-9)

Da hätte ich noch eine Frage:

Gibt es keinen Unterschied zwischen umhauen und entwurzeln. Bedeutet dieses Wort im Griechischen dasselbe? Etwas was entwurzelt ist, könnte man ja andernorts einsetzen und weiter wachsen lassen, natürlich ausser einem alten Baum, den man ja nicht mehr verpflanzen kann. Deshalb habe ich bewusst immer „umhauen“ geschrieben, insbesondere es im Zusammenhang steht mit dem ins Feuer geworfen werden, also einer endgültigen Vernichtung.

Jedenfalls wäre es spannend mal zu forschen, was in der Bibel alles über Bäume geschrieben steht. Fängt sie doch schon in ihren Ursprüngen an mit dem Baum Frucht machend Frucht, dem Baum des Lebens oder auch dem Baum des Erkennens Gutes und Böses! Aber ja, dies ist ja nicht das Thema dieses Threads.

Liebe Grüsse

Helo

**anonym003** · 29.11.2007, 09:25

Liebe Fisch, lieber Märki

Ich denke es braucht Zeit und Geduld an einem Thema dranzubleiben, aber ich spüre es immer wieder, dass es sich lohnt. Nicht der Ehrgeiz möglichst viel wissen zu wollen soll mich dabei bestimmen, sondern das bewusste Fragen nach dem Ewigen mich darin leiten!

So bin ich dankbar für Menschen wie Samu und Jonah u. andere, die mich schon in vielen Dingen persönlich weiter gebracht haben, aber von denen ich auch gelernt habe, dass man nicht einfach immer eine fertige Antwort bekommen kann, wie ich mich das von früher her gewöhnt war.

Liebe Grüsse

Helo

Snickers · 30.11.2007, 01:09

ich seh vor lauter bäumen keinen wald mehr lol.
Habs geraft!

Frank · 06.12.2007, 10:35

Zitat von samu

Jetzt wird es wirklich interessant! Was meint den Jesus hier bildlich mit Disteln und Dornenbüschen? Hier müssen wir in die Überlieferungsgeschichte seiner Zeit schauen und man wird nicht erstaunt sein, dass hinter diesen beiden Begriffen – nämlich Wildwuchs, auch klare Personengruppen bezeichnet werden. Es geht um fremde Früchte von Lügenpropheten und hier werden sie explizit benannt. Es sind heidnische Lehren damit gemeint. Eine regelrechte Seuche, die nicht erst durch die Römer ins Land kam (Hellenismus). Auf unsere Zeit umgemünzt bedeutet das, ihr könnt nicht von den Früchten heidnischer Lehre Gottes Früchte ernten. Nichts anderes versteckt sich hinter dieser so typischen Galiläischen Redewendung, welche auch andere Rabbinen z.B. Hillel benutzten. Hier erklärt sich auch der Verweis Jesu auf die Tora als alleingültiger Maßstab für seine Lehransichten.
So ich hoffe es ist jetzt etwas verständlicher.
Samu

Lieber Samu - es ist wirklich schlimm mit der bösen Heidenseuche - und keiner liest die Wahrheit aus der Bibel

(freundlicher Sarkassmus) Ich bringe den Text nochmal rein, damit keiner zurückblättern muss (Übersetzung: KNT)
Matth 7,
15[Nehm]t euch [in] acht vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber räuberische Wölfe sind. An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.
16Man liest doch nicht Weinbeeren von Dorn[büschen] oder Feigen von Sterndisteln.
17So trägt [auch] jeder gute Baum edle Früchte, der faule Baum aber trägt böse Früchte.
18[Ein] guter Baum kann nicht böse Früchte tragen, noch [kann ein] fauler Baum edle Früchte tragen.
19Jeder Baum, [der] nicht edle Früchte trägt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen.
20An ihren Früchten werdet ihr sie demnach sicher erkennen.
21Nicht jeder, der [zu] Mir sagt: Herr! Herr! wird in das Königreich der Himmel eingehen, sonder [nur, wer] den Willen Meines Vaters in den Himmeln tut.

Meine Oma sagte immer: Gottes Garten ist sehr reichhaltig. Und das betrifft auch Pflanzen, die wir allgemein ablehnen oder nicht mehr verstehen.

Die Distel = Verwendung: Früher war die Pflanze allgemein beliebt als Gemüse. Wurzeln und Blätter für Salate geeignet, Frischpreßsaft, Gemüsebrühe. Die einjährigen Wurzeln trocknen und zu Mehl mahlen oder geschält als Gemüse verwenden. Die jungen Schößlinge (Stacheln entfernen) und die geschälten Stengel roh oder zu Kochgemüse. Kleinere Blätter zu Spinat oder Gemüse. Die Blütenböden zu Gemüse. Als Heilpflanze: Verdauungsschwäche, Kopfschmerzen, Gicht.
Unwahrscheinlich - dass die Distel von Nomaden nicht verwendet wurde.
Wie Weinbeeren verwendet wurden und werden bedarf wohl keiner Erläuterung.

[Nehm]t euch [in] acht vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber räuberische Wölfe sind. An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.Mal abgesehen davon, dass es in Kleinasien Mysterienspiele gab, wo in den Fellen der Tiere getanzt wurde und auch der Adoniskult mit seiner "Hirte - Schaf" Symbolik dies durch Menschen ausdrückte die Schaf- und Wolfsfelle trugen, geht es doch vor allem um die "äußere wahrnehmbare Wirkung". Wer ist "falsch"? Der nicht dass "in sich" ist, was er "äußerlich" darstellt. (Übrigens auch eine esoterik = exoterik Probelmatik)
16Man liest doch nicht Weinbeeren von Dorn[büschen] oder Feigen von Sterndisteln.
Hier geht es nicht gegen Disteln oder Dornbüschen, die abgeleht werden, sondern um die Zuordnung. Keiner geht zu einer Distel um Feigen zu pflücken. Und ein Schaf will er schlachten oder scheren - aber nicht von ihm gefressen werden.
17So trägt [auch] jeder gute Baum edle Früchte, der faule Baum aber trägt böse Früchte.18[Ein] guter Baum kann nicht böse Früchte tragen, noch [kann ein] fauler Baum edle Früchte tragen
Hier geht es nicht darum wieviele gute Früchte ein fauler Baum und wieviel faule ein guter Baum bringt, sondern die einfache Zuordnung "gut" und "nichtgut" (Bäume spielen übrigens nicht nur in der Bibel eine wichtige Rolle. Bäume wurden von unseren Vorfahren verehrt und in den Hainen die Gottesdienste abgehalten. Der Mensch stammte - nach dieser Götterlehre -von Bäumen ab = Ask und Embla, der Esche und der Ulme. Wer sich ein wenig mit Märchen auskennt, weis um die Bedeutung der Baumfrüchte in früheren Zeiten)
19Jeder Baum, [der] nicht edle Früchte trägt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen.
So einfach ist das. Bringt der Baum nicht die Frucht, die er bringen soll, dann wird er verbrannt und mit seiner Asche der Boden gedüngt.
20An ihren Früchten werdet ihr sie demnach sicher erkennen.
21Nicht jeder, der [zu] Mir sagt: Herr! Herr! wird in das Königreich der Himmel eingehen, sonder [nur, wer] den Willen Meines Vaters in den Himmeln tut.
Es geht um das Handeln und die Früchte, die daraus entstehen.
Was folgt nach dieser Rede (der Bergpredigt)? das Gleichnis vom Hausbau(!)
Und was davor? Das Gleichnis von der engen Pforte. Was ist eine Pforte? Ein eingang. Durchaus vergleichbar mit dem Eingang eines Zeltes, nur dass zur Zeit Jesu kaum noch in Zelten gewohnt wurde:
1Mo 18, 1Und der HERR erschien ihm bei den Terebinthen von Mamre, als er bei der Hitze des Tages am Eingang des Zeltes sass. (dort saß man gewöhnlich)
2Mo 29, 11Dann schlachte den Jungstier vor dem HERRN, am Eingang des Zeltes der Begegnung, (der Eingang verband dass innere mit dem Äußeren)
2Mo 33, 9Und es geschah jedesmal, wenn Mose in das Zelt kam, dann stieg die Wolkensäule herab und blieb am Eingang des Zeltes stehen; und der HERR redete mit Mose. (Der Eingang ist ein Begegnungsort) Wer mag, kann ja mal mit seiner Konkordanz durch das AT "huschen" es geschieht viel an Eingängen und Pforten.
Was ist ein Prophet? = Das hebräische Substantiv נבי (nābī) wird meist mit προφητης (prophētēs), wörtlich „Sprecher/in (einer Gottheit)“, übersetzt. (Wikipedia)
Wenn ich das zusammenfassen darf:
An einem Eingang fand immer ein Austausch statt (In den Mittelmeerländern sitzen auch heute noch die menschen an den Eingängen ihrer Häußer, und das war hier im Norden zur entsprechenden Jahreszeit nicht anders.) Da es beim Pfortegleichnis um eine gottgewolltes Leben geht, spielt natürlich der "Specher" Gottes, der Prophet eine Rolle. Aber nicht, ob er nun eine Seuchenlehre oder etwas anderes verbreitet, sondern der Nachfolger soll auf die FRüchte achten - die von Jesus erwähnte Frucht ist dann dass feste Haus (wer kennt nicht die Geschichte von den drei Schweinschen und dem bösen Wolf), dass allen Gewalten trotzt.

Die Essenz lautet - für mich - wandle dein Innereres (durch die vorhergegange Bergpredigt) so, dass die Früchte deines Tuns bestand haben - und nicht: sei kein böser Heide.

LG

@liebe Fisch(in) um einiges zu verdeutlichen habe ich es genauer erklärt. Sollte ich wieder etwas dargestellt haben, von dem du nicht möchtest, dass es hier so geschieht, dann schreibe mir bitte eine pn und ich ändere dass. Deine Löschungen zerreißen meißt den Zusammenhang.

LG

Frank · 08.12.2007, 13:00

Nachtrag - ich bin mehrmals zu den Dornen gefragt worden. Diese seien doch eindeutig negativ.
Dornensträucher sind "wachsende Zäune" und sichererer, auch langlebiger als von Menschen gebaute. Diese wurde um die Felder (oder Häußer) angelegt - in unseren Breiten meißt am Waldrand - um vor Tieren zu schützen.
Also auch Dornen können ein sinnvolles und wertvolles Gewächs sein.l

LG

**starangel** · 10.12.2007, 20:04

Zitat von samu

Snickers, Wer käme heute schon auf die Idee, dem Kaiser (dem Staat) keine Steuern zu bezahlen? Wer würde heute schon in den ach so „heiligen Orten“ randalieren, oder gar seine Mitbrüder zum Postkommunismus animieren, zum halten der Gebote aufrufen, seinen Gegnern öffentlich und lautstark mit Schimpfwörtern begegnen, etc, etc.

Man kann eben auch alles und jedes vergeistigen und so sieht eben unsere Welt dann auch aus, wie sie aussieht. Kein bisschen besser als zu den Zeiten Jesu, wesentlich schlimmer sogar.

Na dann Snickers, nimm Jesu bei Wort und leg mal los, ich garantiere dir, du wirst nicht alt oder zumindest lange frei sein. Das ist nämlich die Konsequenz, wenn man ihm beim Wort nimmt und es in die Tat umsetzt. Ich meine jetzt natürlich nicht vergeistlicht, oder wie immer man es gerne bezeichnen will.

Hätte man die längst fällig gewesenen Gesetzesrevisionen seitens der religiösen Machthaber damals angenommen statt bekämpft und verboten, wäre jenes Reich Gottes, das Jesus kam zu beginnen, längst Realität auf unserem Planeten....dessen bin ich vollkommen überzeugt. In vielen Christenköpfen ist Jesus Gottesverständnis leider noch immer nicht durchgedrungen, ebensowenig Gottes Heilsplan, den weiterzuführen Christen eigentlich am Herzl liegen würde.

Samu

Also von Jesus kam gewiss nie der Aufruf, dem Kaiser keine Steuern zu zahlen. Gebt dem Kaiser was des Kaisers und Gott was Gott.

Aufgrund Jesus Gottverständnis hat der Höchste, also unser Schöpfer, kein Wohlgefallen an etwelchen Schlacht- oder Brandopfern, sondern vergibt freudvoll bei Busse und Umkehr....somit ist auch klar, dass Jesus nicht gerade freundlich reagierte, als er sah, dass man im Tempel teure Opfertiere den Leuten aufdrängte.

Also ich kann die uneingeschränkte zudem tempelreinigende Vergebungsbereitschaft und auch andere einleuchtenden Verhaltenslehren Jesus von Nazareth wärmstens empfehlen.

Man darf nie vergessen, dass Vieles in der Bibel falsch interpretiert und aufgeschrieben wurde. Aber das Neid, Eifersucht, Zorn, Unversöhnlichkeit unserm Wohlbefinden keineswegs förderlich sind, das schreiben auch Menschen seit eh und je, die teils sicher mehr unter Anleitung des Heiligen Geistes ihre logisch nachvollziehbaren mit jesuskonformen Weisheiten aufschrieben als die Kriegsgeschichten-Autoren der biblischen Büchern Mose, Richter, Könige die in einer Heiligen Schrift eigentlich nichts zu suchen hätten.

starangel in Love with Jesus