Der Glaube

[Snickers]

Alaf, was meinst du?

snickers

[anonym002]

Hallo Snickers

Nun, ich hatte deine Ironie schon bemerkt, dass man das ganze mit Kirche usw. nicht so stur und ernst nehmen soll (also ich nehme an, dass du es so meinst). Soweit kann ich das durchaus auch betrachten, solange Menschen nicht in dem Sinn Schaden erleiden.

Die Gräuel der Kirche und bewusste Irreführung und die Ausnutzung der Ahnungslosigkeit und Unwissenheit der Krichenzugehörigen möchte ich nur nicht so einfach auf die Seite legen, sind das doch wirklich die Opfer, die die Kirche hervorgebracht hatte.

Naja, und ob die das auch als Spass verstehen? Und was meint der Ewige wohl dazu?


Lehit

Alef

[Frank]

Die Gräuel der Kirche und bewusste Irreführung und die Ausnutzung der Ahnungslosigkeit und Unwissenheit der Krichenzugehörigen möchte ich nur nicht so einfach auf die Seite legen, sind das doch wirklich die Opfer, die die Kirche hervorgebracht hatte.

Hallo Alef - Deine Beschreibung passt auf alle Organisationen und Religionsformen. Die RKK ist zwar die größte, wahrscheinlich schon deswegen auch die schlimmste, aber das ist an sich nicht maßgebend. Kleinste Freikirchen, moslemische Gemeinschaft, aber auch buddhistische Gruppen können zur Ausnutzung und Abhängigkeit führen. In unserer Nachbarschaft existiert eine aktive Gruppe des tantrischen Buddhismus, in dem erwachsene Menschen Abhängigkeiten an Rituale und Gurus entwickeln, die für außenstehende einfach nur erschreckend ist. Und das sind nur 8 Leute (!)
Auch ist die RKK (römisch katholische Kirche) in vielen offener als Außenstehende denken. Ich habe jahrelang dem "Tornberg-Kreis" angehört, dass ist eine anerkannte Gruppe, die Anthroposophie und Katholizismus miteinander verbindet. Mein erster Zen-Meister war Katholischer Priester und buddhistischer Zen-Meister, zu meinem Freundeskreis gehören ebenso praktizierende Hindus, die gleichzeitig Katholiken sind und dennoch zu allen Sakramenten zugelassen sind. Auch gibt es in den Stadtgemeinden durchaus die Möglichkeiten Fragwürdiges zu hinterfragen.
Und auch ich bin - mit meiner Denk- und Lebensweise zu den Sakramenten und dem Gemeindeleben "zugelassen" also praktizierender Katholik
Also schimpft nicht immer so auf die RKK
LG

[hhuber]

Oh, OH Frank so nach dem Moto Birchermüesli?????????

[geli]

Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben! ER allein - und das in jeder Kirche! Was Menschen sagen könnte sein - was Gott sagt IST!

[anonym002]

Hallo Frank

Sicher, es passt noch vieles auf verschiedene Gruppierungen. Aber diese sind ja hier weniger relevant, denn ich habe ja von mir erzählt, wo ich ausgetreten bin. Und wenn du mir nun dies so sagst, diese Vermischung mit östlichen Religionen, (gut, ich weiss ja nicht, wie weit dies alles praktiziert wird) aber so hat das nun doch eher weniger mit einer christlichen Lehre zu tun, und ich weiss nicht, was euer Papst so dazu sagen würde und weshalb er dann eine solche Ablehnung gegenüber ein gemeinsames Abendmahl hat, wenn es nicht von der rKK aus zelebriert wird (dies nur ein Beispiel). Es gibt sicher Pfarrer, die vieles offener und weiter sehen, aber ob es auch der wirklichen Lehre Roms entspricht? Eher weniger.


Es ging mir doch eher darum, aufzuzeigen, wie Macht missbraucht wird, und dem Volke unmündig gemacht das Wissen verheimlicht wurde. Wie auch die eigentlich Lehre entstellt wurde, und Tradition über die Lehren Jeshuas gestellt wurden und somit das eigentliche Evangelium Jeshua, welches ja auf der Torah beruht, entkleidet wurde und es in einem anderen Kleid darstellt. Sicher, auch die Evangelische Kirche, und auch die Gruppierungen, die aus ihr entstanden sind, haben historisch und lehrmässig immer noch diese (ur-) katholischen Wurzeln, diese neu gekleidete Lehre, da sie doch irgendwie in der Reformation stehen geblieben ist.

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Sicher, ich denke nicht, dass man Glaube auf einen einzelnen Vers reduzieren kann, wie es da vorhin gemacht wurde, und so den Glauben dogmatisiert, denn man könnte ebenso gut andere Verse hinstellen, die dann Glauben sehr anders betonen, wo es auch um Gehorsam geht, um Taten, um den einen und einzigen Gott.



Lehit

Alef

[Frank]

Es ging mir doch eher darum, aufzuzeigen, wie Macht missbraucht wird, und dem Volke unmündig gemacht das Wissen verheimlicht wurde. Wie auch die eigentlich Lehre entstellt wurde, und Tradition über die Lehren Jeshuas gestellt wurden und somit das eigentliche Evangelium Jeshua, welches ja auf der Torah beruht, entkleidet wurde und es in einem anderen Kleid darstellt. Sicher, auch die Evangelische Kirche, und auch die Gruppierungen, die aus ihr entstanden sind, haben historisch und lehrmässig immer noch diese (ur-) katholischen Wurzeln, diese neu gekleidete Lehre, da sie doch irgendwie in der Reformation stehen geblieben ist.

Hallo Alef - ersteinmal halte ich die Entwicklungen des "Leibes Christi" für eine Wirkung des Heiligen Geistes und jede Reduzierung auf die jüdischen Wurzeln als den falschen Weg. Wer jüdisch denken will, soll es tun - dann aber bitte auch als Jude auftreten, und nicht als Christ, der nur einen Teil der Wurzeln anerkennt. Klar - "das eigentliche Evangelium Jeshua" / "die eigentliche Lehre (die) entstellt wurde" usw. Das ist genauso ein "alleinseligmachen" wie es der RKK vorgeworden wird. Du verheimlichst genauso Wissen und machst "unmündig" wenn du den "heidnischen" Teil des christlichen Glaubens einfach als "Entstellung" darstellst. Im Prinzip lehnst du die RKK (und Nachfolgekirchen) ab, weil sie nicht deinem Glaubensvorstellungen entsprechen - ist dein gutes Recht. Ist aber ein völlig menschliche Sicht.

Was den anderen Teil angeht. Die Verbindungen zum Hinduismus ist anerkannt, da einige Orden (Benediktiner und Karmeliten vor allem) in ihrer indischen Mission Priester auch von Hindus weihen liesen um besser missionieren zu können. Jesuiten sind vor allem in Japan und dem chinesichen Kulturkreis tätig und haben Verbindungen zum Buddhismus geknüpft. Das ist genauso anerkannt wie in Südamerika es ähnliche Verbindungen gibt. Es gab ja auch eine starken Verbindung zwischen katholizismus und Kommunismus in Südamerika. Allerdings war hier der polnische Papst mit seiner Vita nicht in der Lage dies zu tolerieren. Ich finde da nichts schlimmes bei, denn auch das Christentum ist letztendlich kein "reines Judentum auf biblischen Unterbau" sondern eine Mischung aus jüdischen und heidnischen Elementen. Warum soll das nicht weitergehen?

Das eine Kirche ihre Sakramente schützt und nicht für alle öffnet, ist schon ihr gutes Recht. So einfach kannst du auch nicht bei orthodoxen, anglikanischen oder armenischen Gottesdiensten an der Kommunion teilnehmen. Das zu bemängeln ist schon ein wenig albern.

LG

[Frank]

Oh, OH Frank so nach dem Moto Birchermüesli?????????

oh oh hhuber du - ich mag die bunte Kuh und so manches Müsli noch dazu.
Ist doch unwahrscheinlich gesund - oder nicht?

LG

[anonym002]

Hallo Frank

Entwicklung des Leibes Christi, aha, das lässt ja alle Türen und Tore offen für jegliches freizügige und selbst bestimmende Denken. Wer soll nun vorschreiben, wer was wie zu tun und zu sein zu haben hat? Siehst du, das ist ja deine Meinung, somit subjektiv, und auch nicht mal Papstkonform. Wenn diese Weiterentwicklung nichts mehr mit den Wurzeln zu tun hat, ist es ein fremder Baum. Denn ein Feigenbaum bringt nun mal Feigen, und nichts anderes. Sicher hat die Kirch viel "gehandelt" mit Religionen und Ideologien, Königen und Staaten, um ihren Vorteil zu suchen und Macht zu haben, das ist nichts neues.

Welches Wissen soll ich denn nun verheimlichen? Wenn ich Wissen schriebe, dann werde ich angeprangert, so auch von dir, wenn es überhaupt Wissen ist, was der Mensch meint zu wissen. So ist der Entwicklung entgegen speziell der Shabbath gegeben, welcher diametral der Entwicklung entgegensteht. Es geht nicht darum, ob die rKK und die aus er KK entstanden Lehren meinem Glaubensbild entsprechen, sondern ob deren Lehren auf den sie sich berufen, auf Jeshua oder dann auf Jesus Christus, dessen entsprechen. Naja, und weshalb meinst du wohl zu wissen, weshalb ich die rKK ablehne? Was du nicht alles meinst zu wissen, aus diesen wenigen Zeilen, die ich geschrieben habe, das klingt so nach schematischem Denken.

Menschliche Sichtweise, ja, eigentlich ist alles menschliche Sichtweise, auch eine Lehre der Kirche oder auch die Lehre Paulus. Genau, das Christentum ist keine rein auf das Judentum aufgebaute Lehre. Gute Erkenntnis, welche aber dieses Tun und diese Haltung nicht rechtfertigt. Nur ist die Frage, ob das Jeshua so wollte? Hatte er wirklich eine neue Religion unter den vielen Religionen gründen wollen, oder nicht eher wieder zurückzuführen zum wesentlichen und eigentlichen.

Irgendwie ist solches Verhalten widersprüchlich, eine Öffnung gegenüber östlichen Religionen, welche mit der eigene Lehre wirklich nichts zu tu haben, und ihr sogar entgegenstehen, aber gegen die „abgefallenen“ eine extrem konservative Haltung zu haben. So ist die keineswegs albern, im Gegenteil. Man kann nicht auf der einen Seite Dogmen vorschieben, und auf der andern Seite diese übergehen. Denn auch Sakramente sind schlussendlich Dogmen, die der Mensch sich als Glaubensstütze zurechtmacht.

Naja, und wenn man da liesst, dass der Papst Lourdes-Pilgern 2008 einen vollkommenen Ablass erteilt, so haben diese Wallfahrten zu diesen verschiedenen Stätten verstorbener Personen wie Bernadette Soubirous nichts mehr mit der Lehre des Ewigen zu tun. Kaum, dass dies der Entwicklung des Leibes Christ entspricht, nicht mal seiner Lehre, noch weniger den Weisungen des Ewigen.... und hat nichts mit den Ruach HaKodesch, mit Gottesgeist zu tun.


Aber das mag ja auch alles Glauben wie wer will.


Lehit

Alef

[Frank]

Lieber Alef.
Ganz schön kompackte Antwort. Allerdings wirkt sie nicht sehr gesprächsbereit.

Hallo Frank Entwicklung des Leibes Christi, aha, das lässt ja alle Türen und Tore offen für jegliches freizügige und selbst bestimmende Denken. Wer soll nun vorschreiben, wer was wie zu tun und zu sein zu haben hat?

Wieso setzt du die Wirkung des Heiligen Geistes mit absoluter Freizügigkeit gleich und selbstbestimmenden (du meinst wahrscheinlich egoistischem) Denken gleich? Jeder Leib unterliegt Gesetzmäßigkeiten, Wachstum ist organisch, unterliegt Rhythmen, Prozessen und ist etwas sehr vitales. Der weibliche Begriff der ruach kann ja auch durchaus mit "Vitalkraft" übersetzt werden. Hast du Angt vor der Freiheit?
Mich erschreckt deine Frage: "Wer soll nun vorschreiben, wer was wie zu tun und zu sein zu haben hat?" Wir hatten zwei Diktaturen, du regst dich über die Manipulationen der Kirchen auf und rufst nach einem Bestimmer? einem Führer? Reicht dir der Heilige Geist nicht? Dazu aber gleich mehr.

Genau, das Christentum ist keine rein auf das Judentum aufgebaute Lehre. Gute Erkenntnis, welche aber dieses Tun und diese Haltung nicht rechtfertigt. Nur ist die Frage, ob das Jeshua so wollte? Hatte er wirklich eine neue Religion unter den vielen Religionen gründen wollen, oder nicht eher wieder zurückzuführen zum wesentlichen und eigentlichen.?

Diese Frage kann ich nicht beantworten und will es eigentlich auch gar nicht, weil sie ein Frage des Glaubens ist. Ob nun Jesu selbst sich als "Gott" wahrnahm (als Gott wesensgleich), oder Gott ihn erst nach der Kreuzigung "als Sohn annahm", er schon bei der Taufe unbewusst den verwandelnden Geist in sich trug ... oder, oder - ist eine Frage des persönlichen Glaubens, der Glaubensgemeinschaft in der man/frau lebt. Das Christentum baut auf der Annahme der Auferstehung Christi, der Erlösung von den Sünden und dem Einzug des Geistes Christi in denen, die an ihn glauben. (Du wirst die Bibelstellen kennen) Wir könne gern über das Thema diskutieren, denn auch Paulus bringst in seinem Römerbrief diesen Themenkreis ausführlich.
Das Christentum ist der Weg von der Thora - die von Außen kommt, zur Aufnahme des Geistes -der von Innen wirkt. Leider zeigt die Kirchengeschichte die starke Tendenz zur autoritären Führung ihrer Schäflein. Interessant sind dabei innerhalb der Geschichte die zeitlichen Strömungen und Gemeinschaftsgründungen die immer wieder von diesem Geist und seinen Wirkungen zeugen. Die RKK hat viele Wandlungen durchlaufen und hat dennoch fast alle Strömungen dieser Entwicklung in sich. "Wie jeder Organismus sich wandelt und doch sich selber treu bleibt". Dieser Zwispalt und dieses Spannungsfeld, zwischen einerseits der Gesetzgebung von Außen, das "du sollst" und das Erleben des "Wehen des Geistes wo er will" in der eigenen Seele ist für mich das Spannende und eigentlich wichtige im Christentum.
Dein Bedürfnis nach der "wahren und einzigen Religion" erinnert mich schon an Vertreter der Institution Kirche (egal welche Konfession) und deswegen kann ich da nicht groß zwischen dir und und den Vertretern der "alleinseligmachenden" Organisationen ("die Partei hat immer recht" war mal ein ernstgemeinter Slogan der SED) trennen - auch wenn dich das nicht glücklich zu machen scheint.

Dein Problem mit den "östlichen Religionen" - es ist heute bekannt, dass der Buddhismus mit der kulturellen Verbindung von Ost und West durch die Diadochenreiche auch nach Griechenland, Ägypten und Paästina kam. Es gab Buddhistische Klöster in Alexandria und im heutigen Syrien. Es gibt "Gelehrte" die das "neue" der Bergpredigt, das "andere" in der Lehre Jesu mit dem "Dhammapada" in Verbindung bringen, der Hauptmissionsschrift des frühen Buddhismus, von dem sich auch Zitate bei Origenes und Klemens finden. Auch ist der Hinduismus so verschieden nicht vom griechischen Denken und seiner Philosopie, und in heutigen Verbindungen mit Christentum und Hinduismus findet sich manche Parallete zu Entwicklungen im frühen Christentum. Was du bringst sind Vorurteile und Ablehnung.

Auch sind die Marienerscheinungen ein interessantes Feld - für das ich allerdings keine besonderen Begeisterung aufbringen kann.

Wir können gern über die angesprochenen Themen diskutieren. Von mir aus auch kontrovers - aber bitte ohne Unterstellungen und einer gegenseitigen Offenheit.
Wenn ich dich beleidigt haben sollte, dann entschuldige.

LG