Der Glaube

[starangel]

Hallo Frank

Es ging mir doch eher darum, aufzuzeigen, wie Macht missbraucht wird, und dem Volke unmündig gemacht das Wissen verheimlicht wurde. Wie auch die eigentlich Lehre entstellt wurde, und Tradition über die Lehren Jeshuas gestellt wurden und somit das eigentliche Evangelium Jeshua, welches ja auf der Torah beruht, entkleidet wurde und es in einem anderen Kleid darstellt. Sicher, auch die Evangelische Kirche, und auch die Gruppierungen, die aus ihr entstanden sind, haben historisch und lehrmässig immer noch diese (ur-) katholischen Wurzeln, diese neu gekleidete Lehre, da sie doch irgendwie in der Reformation stehen geblieben ist.

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Sicher, ich denke nicht, dass man Glaube auf einen einzelnen Vers reduzieren kann, wie es da vorhin gemacht wurde, und so den Glauben dogmatisiert, denn man könnte ebenso gut andere Verse hinstellen, die dann Glauben sehr anders betonen, wo es auch um Gehorsam geht, um Taten, um den einen und einzigen Gott.

Lehit

Alef

Jesus hat aber heftig Kritik an der Torah geäussert, weil ja zu 90 % widergöttliche Verhaltensanweisungen darin geboten wurden. Deshalb reduzierte Jesus das Ganze auf das Gebot der Liebe, damit das jüdische Volk nicht mehr so stark mit unsinnigen Verhaltensanweisungen beladen sein musste. (Wenn eine ganze Gemeinde 1 Mann nur deswegen steinigen musste, weil er Holz ab Sabbat auflas, wen würde Jesus wohl als Sünder bezeichnen? )

Jesus machte die Gültigkeit der Torah-Gesetze, der Gesetze und Propheten von der gelebten Liebe zu Gott, dem Nächsten und sich abhängig.

Die Torahtreuen haben ja Jesus als Sünder verurteilt und seine Lehren verboten und vefolgten alle Anhänger Jesus neuer Gottes- und Vergebungslehre = siehe Paulus, der die Gemeinde Gottes erst verfolgte bis er erkannte, dass Jesus Gottesverständnis zu neuem wahrhaft gottgefälligem Leben führt......mit dem Ergebnis, der einstige Christenverfolger wurde zum verfolgten Christen.

Ja, ob RKK oder Freikirche, den ehemaligen religiösen Machthabern, ob Hohepriester oder Päpste, gar Kaiser, wird heute leider mehr Glauben geschenkt, als Jesus Lehren, die wahrhaftig zur innigen Gottgemeinschaft verhelfen, vorausgesetzt man bleibt nicht Leser Jesus Worte in der Bibel allein, sondern auch Verinnerlicher und Beherziger.

Noch kurz zu Frank: Jesus Lehre betreffend Feindesliebe ist wohl der buddhistischen Glaubenslehre Hass mit Liebe zu überwinden wohl wesentlich näher als den mosaischen Gesetzen, nicht nur Feinde sondern auch Freunde, Bekannte, Verwandte grundlos mit dem Schwert zu töten.

Gottes Segen starangel

[anonym002]

@Frank
Mein Problem mit östlichen Religionen ... komisch, habe ich da ein Problem? Weshalb sollte ich Angst vor Freiheit haben? Habe ich nach einem Führer gerufen (kaum, die Deutschen geben da genug Beispiel in der Geschichte)? Habe ich ein Bedürfnis nach der einzigen wahren Religion?

Was du immer auch meinst in meinen Zeilen lesen zu müssen, wie kennst du mich doch wirklich nicht, oder liesst nur das, was dir passt und so wie du es verstehen willst? Und du unterstellst mir, dass ich irgendetwas unterstelle? Das ist eher seltsam, als wie du mich gerne in ein Schema pressen willst, oder du mich irgendwie schubladisieren willst. Hast du denn solches Denken?


Ach so, genau, ich bin ja nicht gesprächsbereit, wenn ich deine Meinung nicht teile. Naja, dann lassen wir das ....



Lehit

Alef


ps: Auch tolerant ist intolerant

[anonym002]

@Starangel

Du hast nun soooooo oft schon gesagt, dass Jesus heftige Kritik an der Torah übt, ja sogar, dass der Gott deines AT ein rächender und zürnender Gott sei, der keineswegs derjenige Gott auch von Jesus sei (nun, so kommt es nun mal rüber).


90% wider göttliche Anweisungen ... aber, aber starangel, der Ewige selber gibt wider göttliche Anweisungen? Meinst nicht eher, dass du selber da irgend etwas missverstehst?

WOOO hatte denn Jesus diese heftige Kritik an der Torah? WOOO? Wenn Jeshua die Torah zitiert, konkretisiert er bestimmte Dinge, ja, er grenzt sogar noch mehr ein wie es auch die Schriftgelehrten machten.


Oder verstehst du vielleicht die Torah nicht, welches persönliche Weisungen des Höchstens sind? Jeshua verkündete genau diesen Gott der Tenach, und keinen anderen.


Wenn dies so ist, wie du es so gerne darstellst, so ist Jesus die widersprüchlichste Person im NT.


Lehit

Alef

[Frank]

A =

@Frank
Weshalb sollte ich Angst vor Freiheit haben? Habe ich nach einem Führer gerufen (kaum, die Deutschen geben da genug Beispiel in der Geschichte)?

Ich hatte diesen Gedanken nach deinen Sätzen:

Hallo Frank
Entwicklung des Leibes Christi, aha, das lässt ja alle Türen und Tore offen für jegliches freizügige und selbst bestimmende Denken. Wer soll nun vorschreiben, wer was wie zu tun und zu sein zu haben hat?

B =

@Habe ich ein Bedürfnis nach der einzigen wahren Religion?

Wenn man sich deine Rede von der eigentlichen Lehre und dem eigentlichen Evangelium und der wesentlichen und eigentlichen Religion so durchliest, dann liegt der Verdacht nahe.

Wie auch die eigentlich Lehre entstellt wurde, und Tradition über die Lehren Jeshuas gestellt wurden und somit das eigentliche Evangelium Jeshua...Hatte er wirklich eine neue Religion unter den vielen Religionen gründen wollen, oder nicht eher wieder zurückzuführen zum wesentlichen und eigentlichen.

C =

Mein Problem mit östlichen Religionen ... komisch, habe ich da ein Problem?

Zumindestens äußerst du dich nicht positv dazu

diese Vermischung mit östlichen Religionen...Irgendwie ist solches Verhalten widersprüchlich, eine Öffnung gegenüber östlichen Religionen, welche mit der eigene Lehre wirklich nichts zu tu haben, und ihr sogar entgegenstehen

D =

Was du immer auch meinst in meinen Zeilen lesen zu müssen, wie kennst du mich doch wirklich nicht, oder liesst nur das, was dir passt und so wie du es verstehen willst? Und du unterstellst mir, dass ich irgendetwas unterstelle? Das ist eher seltsam, als wie du mich gerne in ein Schema pressen willst, oder du mich irgendwie schubladisieren willst. Hast du denn solches Denken?

Ich habe immer nur deine Antworten gelesen und darauf geantwortet. Möchtest du keine Antworten auf deine Sätze?

E =

Ach so, genau, ich bin ja nicht gesprächsbereit, wenn ich deine Meinung nicht teile. Naja, dann lassen wir das ....

Also -
A = warum diffamierst du die Wirkung des Heiligen Geistes als "Freizügig" und zu egoistischen Denken animierend. Warum fragst du nach jemandem der "vorschreibt" und "sagt, was wie zu tun sei?"
B = was verbirgt sich hinter deinen Sätzen von der "Eigentlichen" Lehre und "das eigengentliche Evangelium" und die "wesentliche Religion"?
C = Mein Satz Von "Problem" mag faslch angekommen sein - aber da du ja kein Problem damit hast, wie stehst du zu Buddhismus, Hinduismus in Verbindung zum Christentum?
D = Würdest du bitte, anstatt beleidigt zurückzuschieße, mir die obigen drei Fragen beantworten?
E = Bitte teile mir deine Meinunge so mit, dass daraus ein Gespräch wird, wenn ich dich falsch verstanden habe, dann rede drüber und korrigiere meine Meinung, was du hier treibst ist irgendwie kindisch.

LG

[Frank]

WOOO hatte denn Jesus diese heftige Kritik an der Torah? WOOO? .

Hast du schon mal die Berpredigt ohne rabbinistische Brille gelesen?

Wenn Jeshua die Torah zitiert, konkretisiert er bestimmte Dinge, ja, er grenzt sogar noch mehr ein wie es auch die Schriftgelehrten machten.

Nun ja - ich entsinne mich vage an gewisse "Weherufe" und auch sonstige Probleme die Jesus mit den Schriftgelehrte so hatte.

Würdest du mir, mal das Urteil des Paulus:

19. Wir wissen aber, daß das Gesetz alles, was es spricht, denen sagt, die unter dem Gesetze sind, auf daß jeder Mund verstopft werde und alle Welt vor Gott schuldig sei,
20. weil aus Gesetzeswerken kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden kann; denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.
21. Nun aber ist außerhalb vom Gesetz die Gerechtigkeit Gottes geoffenbart worden, die von dem Gesetz und den Propheten bezeugt wird,
22. nämlich die Gerechtigkeit Gottes, veranlaßt durch den Glauben an Jesus Christus, für alle, die da glauben.
23. Denn es ist kein Unterschied: Alle haben gesündigt und ermangeln der Herrlichkeit Gottes,
24. so daß sie gerechtfertigt werden ohne Verdienst, durch seine Gnade, mittels der Erlösung, die in Christus Jesus ist. (Römer 3)

kommentieren?
Würde mich gern mit dir darüber austauschen

Alles Liebe

[anonym002]

Naja Frank

An wen ging denn dieser Weheruf und weshalb?
Nun ja, ganz sicher nicht wegen der Lehre der Torah, wie du es nun hier aus dem Kontext herausreisst und in etwas anderes hineinsuggerierst!!

Ja, ich kenne die Berglehre und ihre Interpretation aus christlicher Sicht. Aber was will sie schon verstehen, wenn sie das jüdische Verständnis, auf welchem diese Lehre basiert bewusst ausgetilgt hatte und sie mit neuem Inhalt füllte? Sorry, ist vielleicht etwas extrem, aber so ist nun mal die Geschichte geschehen. Und mal weiter, auch so ist die Berglehre Jeshua nicht gegen die Torah, sondern eher gegen das, was man aus den ewigen Weisungen Gottes machte. Und mal Hand aufs Herz, wie würde eine solche Berglehre heute über die Kirchen lauten? grübel ........


Weiter du zitierst Paulus, aber nicht Jeshua.

Paulus ist ein anderes Kapitel und Paulus ist nun mal nicht Jeshua. Es ist seine Lehre, und ganz klar nicht diejenige des Jeshuas.

Naja, und wie konnte denn dieser liebe Jesu, wie er ja auch so von starangel dargestellt und er auch vielfach so hingestellt wird, der lehrte die Feinde zu lieben und sagte, dass man den andern nicht Tor usw nennen, den Schriftgelehrten und Pharisäern Otternbrut, Schlangen und andere unfeine Dinge sagen?


Nur so nebenbei:
Das Gesetz war nie da, um dadurch Gerecht zu werden. Schade, dass Paulus solch irrige Lehre verkündet. Es zeigt, dass er den Glauben wirklich nicht verstanden hatte.


Lehit

Alef

[Frank]

Naja Frank
An wen ging denn dieser Weheruf und weshalb?
Nun ja, ganz sicher nicht wegen der Lehre der Torah, wie du es nun hier aus dem Kontext herausreisst und in etwas anderes hineinsuggerierst!!

"Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! denn ihr verzehntet die Krausemünze und den Anis und den Kümmel, und habt die wichtigeren Dinge des Gesetzes beiseite gelassen: das Gericht und die Barmherzigkeit und den Glauben; diese hättet ihr tun und jene nicht lassen sollen." (Matth. 23,23)
Es gibt noch andere Stellen, an denen deutlich wird, dass die Ablehnung Jesus gegenüber den Schriftgelehrten ihr Umgang mit der Thora (Gesetz) ist. Ein bekanntes Beispiel ist der Umgang mit Sabbath
"Es geschah aber auch an einem anderen Sabbath, daß er in die Synagoge ging und lehrte; und es war daselbst ein Mensch, dessen rechte Hand verdorrt war. Die Schriftgelehrten und die Pharisäer aber lauerten darauf, ob er am Sabbath heilen würde, auf daß sie eine Beschuldigung wider ihn fänden. Er aber wußte ihre Überlegungen und sprach zu dem Menschen, der die verdorrte Hand hatte: Stehe auf und stelle dich in die Mitte. Er aber stand auf und stellte sich hin.Jesus sprach nun zu ihnen: Ich will euch fragen, ob es erlaubt ist, am Sabbath Gutes zu tun oder Böses zu tun, das Leben zu retten oder zu verderben. (Luk 6,6 - 9)
Thora = "aber der siebte Tag ist Sabbath dem HERRN, deinem Gott: du sollst keinerlei Werk tun, du und dein Sohn und deine Tochter, dein Knecht und deine Magd, und dein Vieh, und dein Fremdling, der in deinen Toren ist".(2. Mose 20.10)
Hier stellt sich Jesus gegen die Thora - und es wäre schön, wenn deine Antwort endlich mal themenorient wäre und du sachlich reagieren würdest.

Ja, ich kenne die Berglehre und ihre Interpretation aus christlicher Sicht. Aber was will sie schon verstehen, wenn sie das jüdische Verständnis, auf welchem diese Lehre basiert bewusst ausgetilgt hatte und sie mit neuem Inhalt füllte? Sorry, ist vielleicht etwas extrem, aber so ist nun mal die Geschichte geschehen. Und mal weiter, auch so ist die Berglehre Jeshua nicht gegen die Torah, sondern eher gegen das, was man aus den ewigen Weisungen Gottes machte. Und mal Hand aufs Herz, wie würde eine solche Berglehre heute über die Kirchen lauten? grübel ........

Ja = da stehen sich unsere zwei verschiedenen Auffassungen gegenüber. Du bist der Meinung, dass Jesus zur wesentlichen und eigentlichen Lehre zurückführen wollte und man diese kennen und verstehen muss (Sollte ich das falsch darstellen - es sind ja eigentlich deine Worte, dann reagiere bitte diesmal nicht beleidigt, sondern erkläre mir deinen Standtpunkt genauer).
Ich bin der Meinung, dass der Heilige Geist (im Auftrag Gottes) auf der Grundlage des Alten etwas neues schuf und sich dies in der Geschichte des christlichen Glaubens darstellt. Mit aller Widersprüchlickeit, die aus der dazugehörigen Freiheit des Menschen dabei entsteht und entstanden ist.
Ich schreibe ganz bewusst nicht "Kirchen" - weil die Umsetzung dieser Bergpredigt die Aufgabe des Einzelnen ist und ich so manchen erntshaften Christen kenne, der sich darin bemüht. Da wird es auch hier im Forum einige geben.
Zu deinem Satz dass sich die Bergpredigt nicht gegen die Thora richtet = Können wir gern darüber diskutieren, am Anfang reicht, sich einmal die Ausführung Jesu "Euch ist gesagt worden" und sein "ich aber sage euch" gegenüberzustellen.

Weiter du zitierst Paulus, aber nicht Jeshua.
Paulus ist ein anderes Kapitel und Paulus ist nun mal nicht Jeshua. Es ist seine Lehre, und ganz klar nicht diejenige des Jeshuas. Nur so nebenbei: Das Gesetz war nie da, um dadurch Gerecht zu werden. Schade, dass Paulus solch irrige Lehre verkündet. Es zeigt, dass er den Glauben wirklich nicht verstanden hatte. Lehit
Alef

Ich gehöre zu denen Alef, an die die Mission des Paulus gerichtet ist. Es ist die Heidenmission aus der das Christentum entstand. Der judenchristliche Zweig ist vom Judentum ausgegrenzt worden und dann später in dem Islam aufgegangen (Das Bild Jesu im Koran und die dazugehörige Lehre, ist identisch mit dem, was von Judenchristlichen Schriften außerhalb des NT bekannt ist)
Überlebt hat also die paulinische Linie, zusammen mit der Johaneischen in Verbindung mit den Geisteströmungen der damaligen Zeit. Für mich ist dies der "Leib Christi" in dem Gott wirkt (in all seinen Entfaltungen) und dessen Lehrer, Lehren und Gläubige sind nicht unnütz und abzulehnen, nur weil sie nicht der "eigentliche" und "wesentlichen" und eben "jüdischen" Lehre entsprechen.
Du kannst natürlich aus dem Neuen Testament einfach das weglassen was dich stört....

Aber wie gesagt, darüber können wir uns gerne austauschen.
Also = Jesus folgt nicht in allem der Thora /stellte sich in seinem Tun und in seiner Lehre gegen diese/ Auch die anderen Lehrer in der Nachfolge Jesus haben ihren Auftrag von Gott und dieser besagt: "Nun aber ist außerhalb vom Gesetz die Gerechtigkeit Gottes geoffenbart worden, die von dem Gesetz und den Propheten bezeugt wird"
Du hast mir keine Gründe gebracht, dies anders zu sehen.

LG

[anonym002]

Hallo Frank

Wenn ich frage, an wen dieser Weheruf erging, so weiss ich das natürlich sicher selber schon. Meine Frage ist dann rhetorischer Art, weil eine solches Zitat dann aus dem Kontext gerissen wurde und in einem anderen Sinn dargestellt wurde.

Also kommen wir der Sache etwas näher, dass Jeshua mitnichten etwas Gegen die Torah aussagt, sondern gegen die Tradition und die Interpretation, das habe ich auch so geschrieben.

Wenn Jeshua am Shabbat heilte, stellte er sich mitnichten gegen die Torah, er sagt es ja selber, ob es erlaubt ist, am Shabbat Gutes zu tun, und dagegen ist die Torah nicht. In vielen Fällen ist es ein abwägen, was jetzt wichtiger ist, das eine Gebot oder das andere, um bewusst auch handeln zu können. Leider machte man Zäune um vieles herum, aber das ist ja im Christentum genau so.

Naja, themenorientierte Antworten, wo doch hier nur ein hin und her ist? Dann nimm dich selber bei der Nase, und zudem, ist es meine Freiheit, wie und worauf ich antworten und reagieren will. Ich lasse mich sicher nicht von dir durch solche Polemik an die Wand nageln. Im gegenteil, man fragt sich, wozu man noch schreibt.

Aus der Berglehre ist mitnichten ersichtlich, dass Gott etwas neues schaffen will, denn alles (fast), was du in der Berglehre findest, findest du auch in jüdischer Literatur schon auch VOR der Zeit Jesu. Deine Meinung in Ehren, aber aus der Berglehre ist solches schlichtweg nicht ersichtlich.


Also mal Euch ist gesagt ... ich aber sage euch ....

Die Berglehre ist keine These – Antithese – Lehre!!

Nehmen wir mal einfach die deutsche Version der Übersetzung:
Wo hören die Leute? In der Synagoge, es ist die Interpretation aus der eigentlichen Lehre der Torah. Dort wurden sie in der Lehre von Kind auf geschult und das Schulbuch war nun mal die Torah.

Also ist das Hören eher aus Interpretation und Tradition, welche sich selber ja schon von der eigentlichen Lehre und den Weisungen des Ewigen unterscheiden kann. Dies ist ja nicht nur im Judentum zu erkennen, im Christentum tritt das ja sehr stark zum Ausdruck, und besonders die rKK rühmt sich ja der Tradition, welche dann über der ursprünglichen Lehre steht, du selber hattest dem ja Entwicklung gesagt. Also sollte man da nicht unbedingt mit Fingern auf andere Zeigen, aber mit Beispielen lässt sich vieles Verdeutlichen.

.. ich aber ... Wenn nun Jeshua sagt, dass er aber sagt, so führt er in seinen Ausführungen genau zur Torah zurück, zu dem, was geschrieben steht, ja, und teilweise macht er es ja genau so, wie es auch die Schriftgelehrten machten, er verschärft die Aussagen, wie z.B. wegen dem Ehebruch.

So ist dieses Aber nicht eine Antwort gegen die Torah, sondern deren Interpretation. Das griechische Wort das hier für „aber“ gr. „de“ steht, bedeutet nicht einfach nur kontroverses ABER, sondern auch UND, ALSO, NUN, FERNER, ÜBERDIES ...

So ist es dann dem Übersetzer und dessen Interpretation frei, wie er aufgrund der allgemeinen anti jüdischen Haltung diese Stellen übersetzen will. Und Konformität ist immer bequem.

So bestätigt Jeshus die Aussage der Lehre, dass ein Mörder dem Gericht verfallen wird, erweitert dies aber, konkretisiert dies aber damit, dass der, welcher seinem Bruder zürnt oder ihn ausschliesst, genau so des Gericht schuldig wird. Das ist nun keineswegs gegen die Torah, sondern Verständnis und Erkenntnis der Torah und der Propheten, was Nächstenliebe betrifft.


Wenn nun steht, dass Jeshua in allem dem Gesetz treu war, und in nichts dagegen verstossen hatte, so konnte er auch nicht dagegen lehren, ansonsten wären dies Aussagen falsch. Und selber betont Jeshua, dass nichts vom Gesetz (den Weisungen) des Ewigen, auch nicht mal ein Strichlein, anders gelehrt werden darf, ansonsten er der geringste im Reich der Himmel sein wird, oder anders übersetzt, etwas harter, zu gering sein wird für das Reich der Himmel.

Diese seine Aussage steht im Kernpunkt seiner Lehre, dass die Weisungen des Ewigen unumstösslich sind. Und dagegen kann auch keine Kirche, kein Papst und auch kein Paulus etwas sagen und diese ändern, ansonsten verstossen sie gegen die Weisungen des Ewigen selber, welcher ER selber Mose gegeben hatte.


Der Judenchristliche Zweig ist nicht nur von Juden ausgegrenzt worden, sondern auch von Christen, von der Kirche, denn diese wurden im Konzil zu Nizäa 325 ausgeschlossen, damit man die eigenen Gottesvorstellungen durchbringen konnte.

Nein, es hat nicht nur die Paulinische Tradition überlebt, die Kirche hatte die andern bis auf wenige ausgerottet und so ihre Dogmen mit Blut besiegelt. Ist vielleicht etwas extrem dargestellt, aber es präsentiert sich so. Das Überleben bestätigt ja keine Richtigkeit.


Wenn du meinst, dass Jeshua nicht in allem er Torah gefolgt und den Weisungen des Allmächtigen treu geblieben ist, so muss ich daraus schliessen, dass er nicht MESSIACH sein kann, so wie er in der Tenach dargestellt wird. Selbst Paulus bedingt eine solche treue.


Röm 3,21 Jetzt aber ist ohne Mitwirkung des Gesetz Gottes Gerechtigkeit geoffenbart worden, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten:

Paulus sagt eigentlich hier, dass die Gerechtigkeit Gottes ohne Mitwirkung der Weisungen des Ewigen sich geoffenbart wurde.

Hier wir nicht unterstellt, dass durch das Gesetz Gerechtigkeit erlangt werden kann oder muss, auch nicht, dass das Gesetz ungenügend ist, oder gar schlecht, oder ein Fluch. Das Gesetz wollte auch nicht gerecht machen. Das ist eine irrige Meinung und Lehre.

Der Ewige braucht ja seine Weisungen nicht, um sich zu offenbaren, denn diese Weisungen entspringen seinem Munde.


Grunde um anders zu sehen? Ja, wer nicht will, der will nicht, oder aber man könnte ja auch zu verstehen versuchen, was den Dialog eher bereichern würde.


Lehit

Alef

[Frank]

Ach Alef - so was habe ich mir bald gedacht, wieder ein Text voller "Querschüsse" und Behauptungen.

Also kommen wir der Sache etwas näher, dass Jeshua mitnichten etwas Gegen die Torah aussagt, sondern gegen die Tradition und die Interpretation, das habe ich auch so geschrieben.

dass muss ich überlesen haben - aber nett, das mal von dir zu lesen.

Wenn Jeshua am Shabbat heilte, stellte er sich mitnichten gegen die Torah, er sagt es ja selber, ob es erlaubt ist, am Shabbat Gutes zu tun, und dagegen ist die Torah nicht. In vielen Fällen ist es ein abwägen, was jetzt wichtiger ist, das eine Gebot oder das andere, um bewusst auch handeln zu können. Leider machte man Zäune um vieles herum, aber das ist ja im Christentum genau so.

Würdest du dich bitte mit deiner Lieblingsreligion etwas näher auseinandersetzen? So ein Käse (!) Auch heute noch gehen orthodoxe Juden nicht einmal zum Arzt wenn sie am Sabbath krank sind. Und selbst telefonieren ist äußerst umstritten. Das Tun ist am Sabbath verboten (2. Moses 20,10 u.a.) Auch wenn das heutige moderate Judentum das "lockerer" sieht. Deswegen ist das Tun Jesu ja so eine Gotteslästerung.
Es reicht wirklich nicht aus einfach eine Behauptung hinzuschreiben.

Aus der Berglehre ist mitnichten ersichtlich, dass Gott etwas neues schaffen will, denn alles (fast), was du in der Berglehre findest, findest du auch in jüdischer Literatur schon auch VOR der Zeit Jesu. Deine Meinung in Ehren, aber aus der Berglehre ist solches schlichtweg nicht ersichtlich.

Wärest du bitte so freundlich und würdest mir die Parallelstellen zu Mathh 5,21 - 48 bringen? "Vor der Zeit Jesu?" = die Mischna (die älteste Schicht) des Talmud entstand als schriftliche Fixierung im 2. Jahrhundert nach Christus, es mag schon einiges vielleicht durch Kanaans Weiten zur Zeit Christi gedrungen sein, aber so sicher ist das nicht. Kannst du deine Behauptung auch nachweisen?

Nehmen wir mal einfach die deutsche Version der Übersetzung:
Wo hören die Leute? In der Synagoge, es ist die Interpretation aus der eigentlichen Lehre der Torah. Dort wurden sie in der Lehre von Kind auf geschult und das Schulbuch war nun mal die Torah.

Hast du nicht gerade etwas von jüdischer Literatur vor Christus geschrieben? Wann haben sie denn das gehört?

Also ist das Hören eher aus Interpretation und Tradition, welche sich selber ja schon von der eigentlichen Lehre und den Weisungen des Ewigen unterscheiden kann. Dies ist ja nicht nur im Judentum zu erkennen, im Christentum tritt das ja sehr stark zum Ausdruck, und besonders die rKK rühmt sich ja der Tradition, welche dann über der ursprünglichen Lehre steht, du selber hattest dem ja Entwicklung gesagt. Also sollte man da nicht unbedingt mit Fingern auf andere Zeigen, aber mit Beispielen lässt sich vieles Verdeutlichen.

Ich finde Traditionen toll - dass du diese genauso wichtig wie die Thora hälst ist mir neu - finde ich aber auch toll

.. ich aber ... Wenn nun Jeshua sagt, dass er aber sagt, so führt er in seinen Ausführungen genau zur Torah zurück, zu dem, was geschrieben steht, ja, und teilweise macht er es ja genau so, wie es auch die Schriftgelehrten machten, er verschärft die Aussagen, wie z.B. wegen dem Ehebruch.So ist dieses Aber nicht eine Antwort gegen die Torah, sondern deren Interpretation. Das griechische Wort das hier für „aber“ gr. „de“ steht, bedeutet nicht einfach nur kontroverses ABER, sondern auch UND, ALSO, NUN, FERNER, ÜBERDIES ...

27. Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt ist: «Du sollst nicht ehebrechen!»
28. Ich aber sage euch: Wer ein Weib ansieht, ihrer zu begehren, der hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen.
29. Wenn dir aber dein rechtes Auge ein Anstoß zur Sünde wird, so reiß es aus und wirf es von dir. Denn es ist besser für dich, daß eins deiner Glieder verloren gehe, als daß dein ganzer Leib in die Hölle geworfen werde.
30. Und wenn deine rechte Hand für dich ein Anstoß zur Sünde wird, so haue sie ab und wirf sie von dir. Denn es ist besser für dich, daß eins deiner Glieder verloren gehe, als daß dein ganzer Leib in die Hölle geworfen werde.

Ist das wirklich nur eine "Verschärfung der Aussage"? Christus geht vom Gebot zur seelischen Einstellung = das ist schon keine Verschärfung mehr, sondern eine Richtungswechesl: von Außen (du sollst) nach Inne (Ich will) und bringt eine Sinnenlehre, die auf eine Gleichsetzung des irdischen Leibes mit dem Auferstehungsleib schließen lässt. Also lieber ein Krüppel im Himmel als ganz im Hades - aber es ist immer noch eine Trennung von "Leib" und dem der diesen Leib hat. Ist das jüdisches Denken zur Zeit Jesu? Entspicht diese Trennung von Leib und Person der Thora?

..
So ist es dann dem Übersetzer und dessen Interpretation frei, wie er aufgrund der allgemeinen anti jüdischen Haltung diese Stellen übersetzen will. Und Konformität ist immer bequem.

Ich habe in einem aderen Thread ein Beispiel für eine freie Übersetzung bekommen, die mehr als fragwürdig ist.

..
So bestätigt Jeshus die Aussage der Lehre, dass ein Mörder dem Gericht verfallen wird, erweitert dies aber, konkretisiert dies aber damit, dass der, welcher seinem Bruder zürnt oder ihn ausschliesst, genau so des Gericht schuldig wird. Das ist nun keineswegs gegen die Torah, sondern Verständnis und Erkenntnis der Torah und der Propheten, was Nächstenliebe betrifft.

21. Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt ist: «Du sollst nicht töten»; wer aber tötet, der wird dem Gericht verfallen sein.
22. Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder zürnt, wird dem Gericht verfallen sein. Wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka! der wird dem Hohen Rat verfallen sein. Wer aber sagt: Du Narr! der wird dem höllischen Feuer verfallen sein.
23. Wenn du nun deine Gabe zum Altar bringst und daselbst eingedenk wirst, daß dein Bruder etwas wider dich habe,
24. so laß deine Gabe dort vor dem Altar und gehe zuvor hin und versöhne dich mit deinem Bruder und alsdann komm und opfere deine Gabe.
25. Sei deinem Widersacher bald geneigt, während du noch mit ihm auf dem Wege bist; damit der Widersacher dich nicht etwa dem Richter überantworte, und der Richter dich dem Gerichtsdiener übergebe, und du ins Gefängnis geworfen werdest.
26. Wahrlich, ich sage dir, du wirst von dort nicht herauskommen, bis du den letzten Heller bezahlt hast!
Auch das ist mehr - Jesus hält sogar von der Pflicht der Opferung ab, er rät lieber nicht den Thoravorschriften zu folgen - anstatt nicht versöhnt zu sein. Das ist ein sehr starkes Stück

..
Wenn nun steht, dass Jeshua in allem dem Gesetz treu war, und in nichts dagegen verstossen hatte, so konnte er auch nicht dagegen lehren, ansonsten wären dies Aussagen falsch. Und selber betont Jeshua, dass nichts vom Gesetz (den Weisungen) des Ewigen, auch nicht mal ein Strichlein, anders gelehrt werden darf, ansonsten er der geringste im Reich der Himmel sein wird, oder anders übersetzt, etwas harter, zu gering sein wird für das Reich der Himmel.

Denn wahrlich, ich sage euch, bis daß Himmel und Erde vergangen sind, wird nicht ein Jota noch ein einziges Strichlein vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.(Vers 18) Und hier setzt wieder christliches Denken ein, dass schon ab den frühen Kirchenvätern (Irenäus, Origenes, Ambrosius und andere) das "Vergehen von Himmel und Erde" als den Untergang des Jersusalemer Tempels, der ja der sakramentale Bezug zum "Himmel" und dem Jüdischen Volk als Sakralgemeinschaft(Erde) im Jahre 70 (so wie Jesus es verkündet hatte) und dem Neubeginn durch die "Herrschaft Christ" (zur Rechten Gottes) - neuer Himmel - und den Leib Christ als neue Erde.

..
Wenn du meinst, dass Jeshua nicht in allem er Torah gefolgt und den Weisungen des Allmächtigen treu geblieben ist, so muss ich daraus schliessen, dass er nicht MESSIACH sein kann, so wie er in der Tenach dargestellt wird. Selbst Paulus bedingt eine solche treue.

Dass der Messiach nur der sein kann, der der Thora folgt ist ein Glaube des Judentums - deswegen warten diese ja auch noch bis heute.

Weist du alef - ich habe mir einige deiner anderen Beiträge angeschaut - diese sind ebenso ohne richtige Grundlage, mit wenig wirklichem Hintergrundwissen und voller Anti gegen die Kirche und dem christlichen Glauben und sehr sehr arrogant und überheblich.
Ich habe auf so was wirklich keinen Bock. Das ich meine Meinung vertreten kann ist gewiss jedem ersichtlich, aber da soll doch lieber der Bäcker kommen und nicht das Brötchen. Du weist doch gar nicht so richtig von was du redest.
Sei mir nicht böse - aber deine Thesen sind deine persönliochen Flausen, die hier einige nachbeten. Aber davon werden sie auch nicht besser.
Vielleicht ein andermal wieder
Liebe Grüße.

[anonym002]

Frank

Du willst nicht hören und verstehen, schade. Du hörst nicht, was ich geschrieben habe, und wie du selber zugibst, liesst du es nicht mal richtig.

Dann lass es lieber bleiben. Beschuldige nicht andere, dass sie nicht Diskutieren wollen. Mach dich selber fündig. Nein, eine Diskussion mit dir bringt wirklich nichts, denn du willst sie ja gar nicht. Wusste nicht, dass ich da meine Schar habe, im Gegenteil. So biegst du dir alles deinem Wohlwollen zurecht, damit du dich darin laben kannst.

Deine Antwort zeugt von dir und offenbart dein Herz. Du schleichst hier herum wie ein Wolf im Schafspelz.

Nein, die Schrift ist mitnichten in Allem erfüllt, eine solche Lehre und Theologie wie du sie hier vertritt ist eine Ersatztheologie, eine Irrlehre und mitnichten die Lehre Jeshuas. Und dazu ist dir jeder Wortdreherei recht. Es ist ein leichtes, anderen Wissen abzusprechen, wenn es nicht in die eigenen Vorstellungen passt.

Alles andere erübrigt sich. Ja, auch von dir habe ich wieder gelernt und es war sehr überzeugend. Nur, sind alle Christen so? (nein, ich will darauf von dir sicher keine Antwort!)


Alef