Das Vaterunser - Schlaftablette?

[Frank]

Wenn stella die guten sachen rausfiltert, dann muss es ja gut sein?

Da könnte ich mir auch texte von angie, buschi bis hin zu mao und stalin nehmen (andere böse nenne ich mal nicht), etwas rumfiltern, mal sehen was da gutes rauskommt!

Lieber Snickers = ich habe - für mich - herausgefunden, dass die Auswahl von stella mir was bringt. Du musst es ja nicht lesen. Was haben Frau Merkel und Herr Mao mit Frau Meyer zu tun?

LG

[Frank]

Ich lade ein, nochmals den ersten Beitrag von NachfolgerinJesu zu lesen: ein völlig einwandfreier Beitrag zum Vater Unser. numerarier

Wenn du meine beiden Nachfolgebeiträge liest, wirst du verstehen, warum ich das nicht so finde. Das VATER UNSER an Bedingungen zu knüpfen, es erst mit einem "heilsgerechten" Leben beten zu können widerspricht - jedenfalls meiner Auffassung vom - christlichem Gebestleben.
Und = Widerspruch und Kritik ist kein "Hacken auf gegenseitigen" Zitaten, auch Christen müssen ihre Meinungen vertreten können.
Warum findest du denn den Beitrag von Nachfolgerin (Textzitat) so "einwandfrei"?

LG
Nachtrag:

Diese Auseinandersetzungen hier (ich schreibe bewusst Auseinandersetzungen und nicht Diskussionen) sind wenig fruchtfringend und wenig erfreulich.

Wieso ist es keine Diskussion? = weil Nachfolgerin sich schmollend zurückzog?
Frank

[Schleusenwächter]

Ich gestatte mir, die Antworten vertretend zu geben:

ANTWORT 1
Beitrag von Nachfolgerin bestand erstens aus einer These, nämlich :

das Vater Unser ist wenn es wirklich aus dem Herzen gesprochen und nicht geleiert oder geplappert wird das Gebet schlechthin.

202 Accepted

Beitrag von Nachfolgerin bestand zweitens aus einem Eigenbeitrag, nämlich:

Das >>Vater-unser<<leben
Ich kann nicht VATER sagen, wenn ich diese Beziehung nicht in meinem Alltag lebe und erlebe.
Ich kann nicht UNSER sagen, wenn mein Glaube keinen Raum für andere und ihre Bedürfnisse läßt.
Ich kann nicht IM HIMMEL sagen, wenn all mein Interesse und meine Ziele nur irdischen Dingen gelten.
Ich kann nicht GEHEILIGT WERDE DEIN NAME sagen, wenn ich,
der ich seinen Namen trage nicht heilig bin.
Ich kann nicht DEIN REICH KOMME sagen, wenn ich nicht bereit bin,
auf meine eigene Souveränität zu verzichten
und die gerechte Herrschaft Gottes zu akzeptieren.
Ich kann nicht DEIN WILLE GESCHEHE sagen, wenn ich nicht bereit bin,diesen Willen in meinem Leben zum Zug kommen zu lassen oder wenn ich ihn nur mit Murren ertrage.
Ich kann nicht sagen:WIE IM HIMMEL SO AUF ERDEN, wenn ich nicht wirklich bereit bin, mich selbst hier und jetzt in Seinen Dienst zu stellen.
Ich kann nicht sagen: UNSER TÄGLICHES BROT GIB UNS HEUTE, wenn ich die wirklichen Bedürfnisse anderer ignoriere.
Ich kann nicht sagen:VERGIB UNS UNSERE SCHULD;WIE AUCH WIR VERGEBEN UNSEREN SCHULDIGERN, wenn ich einen Groll gegen jemanden hege.
Ich kann nicht sagen: UND FÜHRE UNS NICHT IN VERSUCHUNG, wenn ich mich bewußt dafür entscheide,in einer Situation zu bleiben, in der ich ganz sicher versucht werde.
Ich kann nicht sagen:UND ERLÖSE MICH VON DEM BÖSEN, wenn ich nicht selbst bereit bin, mit der Waffe des Gebets zu kämpfen.
Ich kann nicht sagen:DEIN IST DAS REICH, wenn ich dem höchsten König nicht den Gehorsam eines treuen Dieners entgegenbringe.
Ich kann nicht sagen:UND DIE KRAFT, wenn ich Angst davor habe, was meine Nachbarn und Freunde sagen oder tun könnten.
Ich kann nichtsagen:UND DIE HERRLICHKEIT, wenn ich zuerst nach meiner eigenen Ehre trachte.
Ich kann nicht sagen:IN EWIGKEIT,wenn ich es nicht für heute glaube.
Ich kann nicht AMEN sagen, wenn ich nicht ernstlich sagen kann:>>Koste es, was es wolle, dies ist mein Gebet.<<

201 Created
Es gibt weder ein Recht noch ein Bedürfnis zur Beanstandung; der zweite Satz macht die Toleranz gegenüber Andersdenkenden deutlich.


Beitrag von Frank stellt mehr Gott als den gnädigen Gott in den Vordergrund,
wenn dieser wie folgt umgestaltet:

Ich darf VATER sagen, auch wenn ich diese Beziehung nicht immer in meinem Alltag lebe und erlebe.
Ich darf UNSER sagen, auch wenn mein Leben nicht immer Raum für andere und ihre Bedürfnisse läßt.
Ich darf IM HIMMEL sagen, auch wenn ich mit beiden Beiden in "der Welt" lebe und dort handle.
Ich darf GEHEILIGT WERDE DEIN NAME sagen, auch wenn ich, der ich seinen Namen trage, nicht in allem heilig bin.
Ich darf DEIN REICH KOMME sagen, auch wenn ich nicht bereit bin, auf meine eigene Souveränität zu verzichten
und diese in Gottes Reich einbringen will.
Ich darf DEIN WILLE GESCHEHE sagen, auch wenn ihn nur dann innerlich bejahe, wenn er mit meinem identisch ist, und du mich oft vor Wände laufen lassen musst, ehe ich dazu bereit bin.
Ich darf sagen:WIE IM HIMMEL SO AUF ERDEN, auch wenn ich nicht immer bereit bin, mich selbst hier und jetzt in Deinen Dienst zu stellen.
Ich darf sagen: UNSER TÄGLICHES BROT GIB UNS HEUTE, auch wenn ich die wirklichen Bedürfnisse der Anderen nicht immer sehe, und du mich darauf stoßen musst.
Ich darf sagen:VERGIB UNS UNSERE SCHULD;WIE AUCH WIR VERGEBEN UNSEREN SCHULDIGERN, auch wenn ich dazu deine Hilfe brauche.
Ich darf sagen: UND FÜHRE UNS NICHT IN VERSUCHUNG; SONDERN ERLÖSE UNS VON DEM BÖSEN, auch wenn ich meine Verstrickungen nicht immer sehe, oder auch, wenn ich sie zwar sehe, aber ohne deine Hilfe nicht davon loskomme.

201 Created
Aussagen 5 und 6 kann ich so nicht abgeben.

Der letztendliche Verzicht auf die eigene Souveränität ist unerlässlich im Blick auf das Kommen Seines Reiches.

Wenn man prinzipiell von grundsätzlichem, dominierendem Egoismus und Stolz des menschlichen Beters ausgeht, ist das zu negativ gegriffen und weist mittelbar gerade auf jenes Gottesbild hin, dass Frank nicht in den Vordergrund gestellt wissen möchte: nämlich dass Sein Wille geschieht, indem menschliches Wollen per Gegen-Wände-Laufen-Lassen gebrochen wird, und zwar eher unsanft und von einem -so dargestellt- abverlangenden, nur begrenzte (oder keine?) Freiheit gewährenden Gott.

Ziel ist aber die Umsetzung Seines Willens (zumindest was die Menschen betrifft) eigenständig aufgrund von Be- und Erkenntnis, Gnade, Demut und Opferbereitschaft..... leztendlich aufgrund von entgegnender LIEBE.

Franks Beitrag zeugt allerdings von einer beachtlichen Menschlichkeit, die imponiert.

Wir einigen uns alle auf folgendes:
"Möge Gott jedem, der das VATER UNSER betet, nahe sein, und ihn mit seinen Fehlern annehmen." Amen.
200 OK

ANTWORT 2
405 Method Not Allowed

Schleusenwächter

[Stella]

Es gibt tatsächlich ökumenische Gruppen, in denen friedfertig das Vaterunser gebetet wird, ohne Bedingungen. Und: es funktioniert. Vor dem Gebet werden Fürbitten gesammelt und es ist einfach eine schöne und liebe Atmosphäre.

Wenn wir zum Ursprung des Vaterunsers zurückgehen, so hat Jesus selbst keine Bedingungen an das Vaterunser gestellt. Mehr braucht man nicht hinzuzufügen.

Stella

[Frank]

Wenn man prinzipiell von grundsätzlichem, dominierendem Egoismus und Stolz des menschlichen Beters ausgeht, ist das zu negativ gegriffen und weist mittelbar gerade auf jenes Gottesbild hin, dass Frank nicht in den Vordergrund gestellt wissen möchte: nämlich dass Sein Wille geschieht, indem menschliches Wollen per Gegen-Wände-Laufen-Lassen gebrochen wird, und zwar eher unsanft und von einem -so dargestellt- abverlangenden, nur begrenzte (oder keine?) Freiheit gewährenden Gott.

Hallo Schleusenwächter.
Letztendlich kann es nur Gottes Wille geben - und unserer ist so frei wie er sich darin wiederfindet.
Ich sehe Krankheiten, Unfälle, Missgeschicke aller Art als solches "vor die Wände laufen lassen" = oder mit anderen Worten: Nichts was mir geschieht ist sinnlos - auch das Negative will in Wirklichkeit nur Positives. Nämlich die Änderung meiner falschen Lebenseinstellung, Lebensweise u.s.w. Da ist bei jedem wahrscheinlich ein ganzes leben lang viel zu "wandeln" = das meine ich mit "vor die Wände laufen lassen" - die Wände des Ego und seiner begrenzten und selbstsüchtigen Sichtweise.
Der "böse Nachbar", der "streitsüchtige Arbeitskollege" ist ja nicht nur dass, sondern eine eigentständige Persönlichkeit, die mit meinen persönlichen Problemen nur am Rande etwas zu tun hat. Und oft bekommen es die angeblichen Auslöser auch ga nicht mit.

Was mir aber wichtig ist = dass Gott uns die Freiheit lässt, seinen Willen anzunehmen und abzulehnen. Es muss freiwillig sein und nicht als "Gesetzeswerk" oder als Vorleistung einer Gegenleistung.

Der zweite Satz:
"Ich kann nicht UNSER sagen, wenn mein Glaube keinen Raum für andere und ihre Bedürfnisse läßt" zeugt deiner Meinung nach von Toleranz gegenüber Andersdenkenden. Aber nur scheinbar. Was ist mit denen, die diesen Raum nicht haben? Ich kenne Katholiken, Freikirchler, und andere, die diesen Raum für andere nicht haben und nur ihre eigenen Glauben als den wahren und richtigen ansehen. Dürfen die "Unser" wirklich nicht sagen?

Ich habe auch bei dir nicht den Eindruck, dass du alle christlichen Glaubensformen, vom sakramentalen Christentum, bis zur kirchlichen institutionellen Denkweise offen und ehrlich neben deinem Glauben "Raum geben kannst". Darfst du wirklich "Unser" sagen?

LG

[samu]

Dann wird doch jetzt einmal der Samu etwas nichtchristliches - kontroverses in die Versammlung werfen, eventuell ensteht ja unter den Christen dann eine Einigkeit. Mir würde dieses "Gebet" nicht mal unter stärksten Alkoholeinfluss über die Lippen kommen. Denn ein Gebet, dass Gott unterstellt, er würde Menschen zu bösen verführen wollen, muss meinem Gott sehr fremd bleiben. Doch das erkannte ja einst schon einer der wenigen Guten = Jakobus! 1/13 Keiner, der in Versuchung gerät, soll sagen: Ich werde von Gott in Versuchung geführt. Denn Gott kann nicht in die Versuchung kommen, Böses zu tun, und er führt auch selbst niemand in Versuchung. =//= Adversus Matth. 6/13 Und führe uns nicht in Versuchung, / sondern rette uns vor dem Bösen.
Von den anderen Merkwürdigkeiten dieses angeblichen Jesusgebetes - zumindest wie es sich heute in deutsch darstellt - ganz zu schweigen.

Samu

[Frank]

Na samu
So ganz verstehen muss ich das jetzt nicht?
Es geht ja darum = dass er uns nicht in die Versuchung führt. Ihm zu unterstellen, dass er das könnte und vielleicht auch noch wöllte - da muss man schon ein wenig verquer im "Koppe" sein (Sorry) - aber dein Beitrag ist wohl eher ein bewusst provokanter Beitrag.

Wenn es dich tröstet:
es gibt auch die Übersetzungsvariante = "Sei unser Führer, nicht hinein in die Versuchung..."
Jetzt könntest du allerdings mir eine gewisse "Führermentalität" untersstellen...naj, jeder wie ers braucht.
LG

P.S Ist nicht angeblich alles von Jesus gesagte jüdischen Usprungs? wieso kannst du dann dieses Gebet nicht sprechen?

[numerarier]

Lieber Frank,
ich möchte gar nicht mehr in das Inhaltliche -nun noch erweitert um Samus Stellungnahme- hineingehen.

Jedenfalls bist Du zu sachlicher Auseinandersetzung fähig.

Dafür danke.

[Frank]

Jedenfalls bist Du zu sachlicher Auseinandersetzung fähig.
Dafür danke.

Lieber Numerarier - ich fand meine erste Antwort auf Nachfolgerins Eintrag eigentlich schon sachlich = du hast meine Beiträge als "Auseinandersetzung" abgewertet. So sehr ich mich über deine Einsicht und die dazugehörige Anerkennung freue, wo bleibt deine Begründung für deine Bejahung der "elitären" VaterUnserBetrachtung?
Denn auch Schleusenwächters kommentarlose Bejahung ist ja keine Begründung oder nachvollziehbare Erklärung. Es ist sein Standpunkt = mehr nicht.
LG
P.S Ich halte - gerade in deinem Blickpunkt auf "jüngere" (im Glauben) Geschwister - den kopierten Text von Nachfolgerin als äußerst gefährlich und geistlich sehr zu beanstanden. Begründet habe ich das schon mehrmals. Von Standpunkt der "bejahenden" Geschwister kam eigentlich noch kein nachvollziehbares Argument.

[samu]

….aber dein Beitrag ist wohl eher ein bewusst provokanter Beitrag

Ja, so war er gedacht, weil ich nicht verstehe, was Christen sich untereinander antun. Ehrlich, ich verstehe es nicht! Solche Diskussionen entziehen sich meinem Verständnis.

- Und führe uns nicht in Versuchung, / sondern rette uns vor dem Bösen.

Nun, so steht es aber nun mal und wenn ich es als Gebet zu Gott verstehen müsste, so spreche ich genau dieses zu Gott! So quer ist das gar nicht für einen unbescholtenen Nachsprecher solcher Worte!

P.S Ist nicht angeblich alles von Jesus gesagte jüdischen Usprungs? wieso kannst du dann dieses Gebet nicht sprechen?

Sprach Jesus deutsch?

Nun ich mag nicht erneut über die Problematik von Übersetzung feilschen müssen. Allerdings kann man es so nicht in die Sprache der Zeit Jesu (mischnaisch) Rückübertragen. Das ist mir dann schon Antwort genug.

Samu