Wer hat denn nun das "richtige" Gottes und Jesusbild?

[fishergirl]

ich habe diese widersprüche für mich entdeckt. da du diese nicht siehst, ist´s doch ok und gut für dich, poetry ;)

[Zeuge]

Kommunismus ensteht aus dem Kampf der Unterdrückten Massen gegen ihre Ausbeuter und errichtet wieder eine neues Herrschaftsverhältnis, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Aber auch dieses Herrschaftsverhältnis etabliert sich und schafft erneut Herrscher und Beherrschte.

Das ist marxscher, "wissenschaftlicher", atheistischer Kommunismus. Vor Marx wurden die Wörter "Sozialismus" und "Kommunismus" als Synonyme einer gerechten Gesellschaft verwendet. Nehmen wir z.B. die Frühsozialisten. Waren sie nicht alle Christen?

Jesus will etwas völlig anderes, er zielt auf die Abschaffung aller Herrschaft.

Und das nicht auf dem Weg des Klassenkampfes, sondern auf dem Weg der Selbstorganisierung der Mass. Um jede Herrschaft überflüssig zu machen.

[luxdei]

Zeuge, jetzt verharmlost Du aber. Was Dir vorschwebt, ist doch keine Gesellschafft die frei von Unterdrückung und Herrschaft wäre. Wie war das denn mit den Menschen, die gleichsam wie Krebsgeschwüre ....?

[Zeuge]

Zeuge, jetzt verharmlost Du aber. Was Dir vorschwebt, ist doch keine Gesellschafft die frei von Unterdrückung und Herrschaft wäre. Wie war das denn mit den Menschen, die gleichsam wie Krebsgeschwüre ....?

Nun, Kannibalen, Mörder, Vergewaltiger u. s.w. könnten das auch sagen. Für solche gibt es aber in einer gerechten Gesellschaft, b.z.w. in einer Gemeinschaft keinen Platz.

[Provisorium]

Lieber Zeuge,


bezüglich des Zitats Eckharts in Zusammenhang mit der Offenbarung des Namens Gottes bei Mose, gehe ich doch recht in der Annahme, dass Du von 2.Mose 3 sprichst, oder? (hier die Verse 13-17 Schlachter 2000)

13Mose sprach zu Gott: Siehe, wenn ich zu den Israeliten komme und spreche zu ihnen: Der Gott eurer Väter hat mich zu euch gesandt!, und sie mir sagen werden: Wie ist sein Name?, was soll ich ihnen sagen? 14Gott sprach zu Mose: Ich werde sein, der ich sein werde. Und sprach: So sollst du zu den Israeliten sagen: »Ich werde sein«, der hat mich zu euch gesandt. 15Und Gott sprach weiter zu Mose: So sollst du zu den Israeliten sagen: Der HERR1, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name auf ewig, mit dem man mich anrufen soll von Geschlecht zu Geschlecht.16Darum geh hin und versammle die Ältesten von Israel und sprich zu ihnen: Der HERR, der Gott eurer Väter, ist mir erschienen, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs, und hat gesagt: Ich habe mich euer angenommen und gesehen, was euch in Ägypten widerfahren ist, 17und habe gesagt: Ich will euch aus dem Elend Ägyptens führen in das Land der Kanaaniter, Hetiter, Amoriter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, in das Land, darin Milch und Honig fließt.


Gott hat sich da ja Mose zuvor in Form eines brennenden Dornbuschs gezeigt, was nun ja ausgesprochen ungewöhnlich ist und deshalb mit der „Verzückung wie Sankt Paulus“, wie es im Eckhart-Zitat heißt, durchaus vergleichbar.
Mose bleibt nun in dieser Verzückung und hört genau hin, stellt Fragen, Eckhart hingegegen wandte sich ihr ab, dies ist wohl der Unterschied.
Aber im Ergebnis sehe ich hier große Parallelen. Am Ende sollen in beiden Fällen das Not und Elend leidender Menschen beseitigt werden. Bei Mose im großem Rahmen, für ein ganzes Volk, bei Eckhart im kleinen Rahmen für ein einzelnes Individuum. Insofern vertragen sich beide Geschichten meiner Meinung nach recht gut.


Deine restlichen Ausführungen finde ich sehr interessant! Ich verstehe jetzt auch was Du mit Kommunismus meinst und tatsächlich, so kann man das wohl wirklich sehen! Das Ideal einer Christengemeinschaft hier auf Erden zeigt tatsächlich auffällige Paralellen zu einem idealen Kommunismus. Ist mir noch nie aufgefallen.


Es gibt ja nicht wenige Menschen die der Meinung sind, dass der Kommunismus eine wirklich gute Idee sei. Meist schränken sie dann aber auch gleich wieder ein und meinen, dass diese Idee nur eben leider nicht umsetzbar sei.

Und bezüglich dieses Problems finde ich in Deinem Post irgendwie auch keine richtig befriedigenden Vorschläge. Du schreibst, man müsse den Menschen eine neue Identität geben, alle alten Stände seihen aufgehoben und den Menschen müsse der neue Stand in Christus (ich nenn das jetzt mal so) klar werden und sie müssen sich wirklich mit diesem identifizieren. Sie sollen voll und ganz im Bewusstsein dieses neuen Stands leben...


Soweit so gut, aber wie bringt man Menschen dazu? Vor allem Menschen innerhalb einer globalisierten Gesellschaft? Ich fürchte ganz ganz viele Menschen wollen das einfach nicht.


Aber im Kleinen, in einzelnen Gemeinden, wo sich die einzelnen Glieder frei und bewusst dieser Idee öffnen wollen, finde ich das hochinteressant.


LG
Provisorium

[Seleiah]

Nun, Kannibalen, Mörder, Vergewaltiger u. s.w. könnten das auch sagen. Für solche gibt es aber in einer gerechten Gesellschaft, b.z.w. in einer Gemeinschaft keinen Platz.

Doch, gibt es, nennt sich Gefaegnis. Gott sei dank wird nicht jeder Verbrecher wirkuerlich hingerichtet, so eine Lynchjustiz braucht niemand und sollte man auch aus menschlichkeit nicht wieder einfuehren. Egal wie hoch die Emotionen bei Kinderschaendern oder Massenmoerdern kochen, man hat nichts davon diese Menschen zu eliminieren. Es ist gut so dass ihnen ein Platz gegeben wird wo man kontrollieren kann was sie machen, nur so kann man gewaehrleisten dass die Gesellschaft zumindest vor solchen bekannten Personen geschuetzt wird

[Zeuge]

Lieber Zeuge,


bezüglich des Zitats Eckharts in Zusammenhang mit der Offenbarung des Namens Gottes bei Mose, gehe ich doch recht in der Annahme, dass Du von 2.Mose 3 sprichst, oder? (hier die Verse 13-17 Schlachter 2000)

13Mose sprach zu Gott: Siehe, wenn ich zu den Israeliten komme und spreche zu ihnen: Der Gott eurer Väter hat mich zu euch gesandt!, und sie mir sagen werden: Wie ist sein Name?, was soll ich ihnen sagen? 14Gott sprach zu Mose: Ich werde sein, der ich sein werde. Und sprach: So sollst du zu den Israeliten sagen: »Ich werde sein«, der hat mich zu euch gesandt. 15Und Gott sprach weiter zu Mose: So sollst du zu den Israeliten sagen: Der HERR1, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name auf ewig, mit dem man mich anrufen soll von Geschlecht zu Geschlecht.16Darum geh hin und versammle die Ältesten von Israel und sprich zu ihnen: Der HERR, der Gott eurer Väter, ist mir erschienen, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs, und hat gesagt: Ich habe mich euer angenommen und gesehen, was euch in Ägypten widerfahren ist, 17und habe gesagt: Ich will euch aus dem Elend Ägyptens führen in das Land der Kanaaniter, Hetiter, Amoriter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, in das Land, darin Milch und Honig fließt.


Gott hat sich da ja Mose zuvor in Form eines brennenden Dornbuschs gezeigt, was nun ja ausgesprochen ungewöhnlich ist und deshalb mit der „Verzückung wie Sankt Paulus“, wie es im Eckhart-Zitat heißt, durchaus vergleichbar.
Mose bleibt nun in dieser Verzückung und hört genau hin, stellt Fragen, Eckhart hingegegen wandte sich ihr ab, dies ist wohl der Unterschied.
Aber im Ergebnis sehe ich hier große Parallelen. Am Ende sollen in beiden Fällen das Not und Elend leidender Menschen beseitigt werden. Bei Mose im großem Rahmen, für ein ganzes Volk, bei Eckhart im kleinen Rahmen für ein einzelnes Individuum. Insofern vertragen sich beide Geschichten meiner Meinung nach recht gut.

Eigentlich meinte ich sein letztes Zitat aus deinem Posting 77:

Sageich ferner: Gott ist einSein- es ist nicht wahr; er ist (vielmehr) ein überseiendes Sein undeine überseiende Nichtheit!“ Ehe es noch Sein gab, wirkteGott; er wirkte Sein, als es Sein noch nicht gab. [...] Ich würdeetwas ebenso Unrichtiges sagen, wenn ich Gott ein Sein nennte, wiewenn ich die Sonne bleich oder schwarz nennen wollte. Gott ist wederdies noch das.
(Quint,MeisterEckehart, Pred.10, S. 196)

Deine restlichen Ausführungen finde ich sehr interessant! Ich verstehe jetzt auch was Du mit Kommunismus meinst und tatsächlich, so kann man das wohl wirklich sehen! Das Ideal einer Christengemeinschaft hier auf Erden zeigt tatsächlich auffällige Paralellen zu einem idealen Kommunismus. Ist mir noch nie aufgefallen.


Es gibt ja nicht wenige Menschen die der Meinung sind, dass der Kommunismus eine wirklich gute Idee sei. Meist schränken sie dann aber auch gleich wieder ein und meinen, dass diese Idee nur eben leider nicht umsetzbar sei.

Auf dem Weg der Gewalt ist er auch nicht umsetztbar.

Und bezüglich dieses Problems finde ich in Deinem Post irgendwie auch keine richtig befriedigenden Vorschläge. Du schreibst, man müsse den Menschen eine neue Identität geben, alle alten Stände seihen aufgehoben und den Menschen müsse der neue Stand in Christus (ich nenn das jetzt mal so) klar werden und sie müssen sich wirklich mit diesem identifizieren. Sie sollen voll und ganz im Bewusstsein dieses neuen Stands leben...

Soweit so gut, aber wie bringt man Menschen dazu? Vor allem Menschen innerhalb einer globalisierten Gesellschaft? Ich fürchte ganz ganz viele Menschen wollen das einfach nicht.

Überlassen wir das mal Gott. Wer hätte in den 70-gern gedacht daß die Sowjetunion, und mit ihr auch der gesammte Ostblock so einfach auseinander fallen?

Aber im Kleinen, in einzelnen Gemeinden, wo sich die einzelnen Glieder frei und bewusst dieser Idee öffnen wollen, finde ich das hochinteressant.

Und genau da muß man ansetzen.

Doch, gibt es, nennt sich Gefaegnis.

Seit wann sind Gefängnisse Merkmal einer gerechten Gesellschaft?

[Provisorium]

Hallo Zeuge, hallo Gnadenkinder,

der Name Gottes, unter dem er sich Mose offenbart hat, lautet laut Schlachter 2000 „ich werde sein, der ich sein werde“ und die Elberfelder Bibel 2006 übersetzt mit „ich bin, der ich bin“. (2.Mose 3,14)

„Beide“ Namen zeigen meines Erachtens recht deutlich, dass wir Menschen, vermöge unseres Erkenntnisapparates (Gehirn) und innerhalb der Strukturen (Raum, Zeit, Materie) in denen für uns Erkenntnis stattfindet, mit „ich bin der ich bin“ und „ich werde sein, der ich sein werde“ recht wenig anfangen können.

In unserem Alltagsbewusstsein erleben wir uns als „Ich“. Dieses „Ich“ ist zuvorderst Negation, ein tätiges „Sichheraushalten“.
Ich schaue mich in meinem Zimmer um, nehme die Gegenstände um mich herum wahr, spüre den Druckpunkt meiner Tastatur, höre ihr klacken...
Draußen regnet es, ich vernehme das Säuseln des Windes und höre wie die Regentropfen auf die Erde fallen – und immer weiß ich, das bin nicht ich!

Ich bin nicht mein Zimmer, nicht die Gegenstände darinnen, ich bin nicht die Tastatur und nicht das Klacken. Ich bin nicht das da draußen, nicht der Wind und nicht der Regen. Ich bin sozusagen in mir eingeschlossen, ohne zu wissen, was das nun genau bedeutet und was das „Ich“, in das ich eingeschlossen bin, denn überhaupt ist und dadurch bin ich abgetrennt von allem anderen.
Vermag ich es auch über die Sinne in mir aufzunehmen – ich bin es nicht.

So kann ich am besten sagen was ich bin, indem ich sage, was ich nicht bin. Dazu ist es aber nötig, den Dingen einen Namen zu geben, sie ein- und zuzuordnen. Im Laufe unserer Entwicklung wissen wir dann: Das da, das ist ein Tisch, das ein Stuhl und das ist der Post, den Zeuge heute geschrieben hat. So bekommen die Dinge um uns herum ihr Sein, werden „Realität“ und wir können sie untersuchen und dazu Stellung beziehen. Sie sind geschaffen in unserer Erkenntnis.

Gott entzieht sich aber dieser Festlegung. Er ist, was er ist, er wird sein, was er sein wird, aber wir wissen nicht was genau. Hier ist er unserem Ich verwandt, das sich in einem prozesshaften Geschehen aus Werden, Sein, Vergehen, nicht eindeutig festlegen lässt. Es ist im Vollzug und lässt sich, wie gesagt, am besten bestimmen, indem wir sagen, was es nicht ist. So ist es unserem Alltagsbewusstsein gemäß, auf diese Weise ist es menschlich.

Die negative Theologie Eckharts macht nun nichts anderes. Sie bestimmt nicht was Gott ist, sie legt ihm keine Attribute bei. Sie sperrt ihn nicht ein in weltliche Vorstellungen, die häufig doch mehr Wunsch und Sehnsucht sind, als das sie wirklich Gottes Wesen entsprächen. Sie huldigt der absoluten Transzendenz und Heiligkeit Gottes, sie lässt ihn sein, was er sein will und übersteigt auf diese Weise auch das eigene geschaffene Sein, soweit wir es als getrenntes Sein auf dieser Welt erleben.

Nichts hindert die Seele so sehr an der Erkenntnis Gottes wie Zeit und Raum. Zeit und Raum sind Stücke, Gott aber ist Eines. Soll daher die Seele Gott erkennen, so muss sie ihn erkennen oberhalb von Zeit und Raum; denn Gott ist weder dies noch das, wie diese (irdischen) mannigfaltigen Dinge (es sind): denn Gott ist Eines

In Gott ist man dann Zimmer und Gegenstand, Tastatur und Wind und Regen. In Gott da kommt das Ich zu sich selbst, da darf es in Gott vergehen.
Eckhart beschreibt es einmal so:
Lausche denn auf das Wunder! Draußen stehen wie drinnen, begreifen und umgriffen werden, schauen und zugleich das Geschaute selbst sein, halten und gehalten werden - das ist das Ziel, wo der Geist in Ruhe verharrt, der lieben Ewigkeit vereint.

Ich bin, was ich bin, ich werde sein, was ich sein werde, so offenbart sich Gott dem Mose. Das heißt für uns Menschen, dass wir ihn nicht bestimmen können. Er bleibt souverän und deshalb hat er in unseren menschlichen Erkenntnisstrukturen kein bestimmbares Sein und so kann Eckhart sagen:
Sage ich ferner: Gott ist ein Sein - es ist nicht wahr; er ist (vielmehr) ein überseiendes Sein und eine überseiende Nichtheit. Ehe es noch Sein gab, wirkte Gott; er wirkte Sein, als es Sein noch nicht gab. [...] Ich würde etwas ebenso Unrichtiges sagen, wenn ich Gott ein Sein nennte, wie wenn ich die Sonne bleich oder schwarz nennen wollte. Gott ist weder dies noch das.
(Quint,Meister Eckehart, Pred.10, S. 196)

LG
Provisorium

PS @Zeuge: Gibt es denn Gemeinden, die Deiner Definition des Kommunismus gemäß leben? Kennst Du solche?

[Zeuge]

der Name Gottes, unter dem er sich Mose offenbart hat, lautet laut Schlachter 2000 „ich werde sein, der ich sein werde“ und die Elberfelder Bibel 2006 übersetzt mit „ich bin, der ich bin“. (2.Mose 3,14)

Oder der Seiende.

„Beide“ Namen zeigen meines Erachtens recht deutlich, dass wir Menschen, vermöge unseres Erkenntnisapparates (Gehirn) und innerhalb der Strukturen (Raum, Zeit, Materie) in denen für uns Erkenntnis stattfindet, mit „ich bin der ich bin“ und „ich werde sein, der ich sein werde“ recht wenig anfangen können.

Wir können Gott nur dank seiner Selbstoffenbarung erkennen. Und das geht auch nur in unserem Sein. Denn alles, was unseres Sein übersteigt, entzieht sich unserem Verständnis, und jede Spekulation darüber, bleibt eben nur Spekulation.
Aber, Gott sei Dank, hat er sich uns offnenbart, und offenbart sich immer wieder in unserem Sein.
Und genau das will Gott in seinem Namen deutlich machen: Ich bin der (mit euch/in eurer Mitte/ja, in euch) Seiende.
So ist er für uns der Seiende in unserem Sein.
"Such ihn zu erkennen auf all deinen Wegen, dann ebnet er selbst deine Pfade." (Spr. 3:6)
"Denn in ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir." (Apg. 17:28)
Unser Sein ist also in ihm, in seinem Sein, wenn es auch nur ein kleiner Teil von seinem Sein ist.

Daher ist die Aussage von Meister Eckhart falsch, weil sie letztendlich Gott von seiner Schöpfung trennt.

[fishergirl]

hallo provisorium, ich habe auch vor langer zeit einiges von meister eckhart verschlungen und vieles sehr oft wiederholt lesen müssen. es ist eine art weg, doch bei weitem nicht der
einzige. sicherlich ist er sehr tief in die materie eingedrungen und gibt vieles an die hand.
doch es ist nun mal fakt, dass gott allein diese erkenntnis durch seine gnade zu uns, uns erkennen lässt. es geschieht nicht durch den eigenen verstand.
alles wer und was wird sind und werden, liegt in gottes hand. da wir gottes geschöpfe sind.
daher ist es auch verständlich, dass nichts was der mensch je tat oder tut oder tun wird, einzig aus ihm allein heraus geschieht.
sind wir nah bei gott, durch beten zb, sind wir mehr mit ihm verbunden und das was wir tun, hat seine handschrift.
sind wir ihm fern, trägt das was wir tun eher unsere egomane handschrift, nicht die von gott.
ob gemeinden so oder so gepolt sind, hat viel damit zu tun, ob sie nah mit gott verbunden sind.
alles was rein aus dem menschlichen hirn ersteht, kann nicht aus gott sein. ist also eher egoman und damit immer mit einem gewissen
machtstreben behaftet. einem leiter, der seine ideologie bezweckt und das volk, dass für ihn seine ziele verfolgen und sich selbst aber
unterwerfen muss.
gottes gemeinde ist ein volk von freien, da sie mit gottes willen vertraut sind und damit ihrem gottgewollten plan folgen, welcher sie
glücklich und erfüllt und lebendig macht.