Wer hat denn nun das "richtige" Gottes und Jesusbild?

[Zeuge]

@bonnie

Denkst du nicht daß die Propheten diese Phase, die du gerade durchmachst, hinter sich hatten und viel weiter waren? Ich, für meinen Teil, schon.
Darum lese ich gerne ihre Mitteilungen und Offenbarungen und denke darüber nach, denn ein Kluger lernt aus fremden Erfahrungen, ein Narr aber nur aus seinen eigenen.

[bonnie]

@ Zeuge,

dein letzter post zeigt mir vor allem eines-
selbst im Lesen der einfachsten Sätze von Mensch zu Mensch steckt Individualität, Subjektivität aus der Sicht dessen, der liest. Was du aus meinen Zeilen heraus gelesen hast, ist und bleibt dein Blickwinkel. So liest und lebt jeder Mensch das seine- und das ist in Ordnung.
Es gibt kein "richtig- falsch" nur ein subjektives Verstehen und Erkennen.

schönen Tag
bonnie

[Zeuge]

@bonnie

Das ist individualistisches "in Ordnung", welches für die Ewigkeit nicht genug sein wird.

[bonnie]

@ Zeuge

Das ist individualistisches "in Ordnung", welches für die Ewigkeit nicht genug sein wird.

„Individualismus“ scheint in all deinen Beiträgen und (ich vermute nur) in deinen Augen immer „negativ“ zu sein. Doch Individualismus ist nicht Egoismus, ist nicht einem Gemeinschaftssinn entgegen, wenn er gesund ist.
Individualismus ist- Farbe, Ergänzung und Lebensader, Grundbedingung um im Leben wirklich „echt“ zu sich selbst und nicht zuletzt seinem Nächsten gegenüber zu sein. Ich denke, du schüttelst nur den Kopf über so viel „Dummheit“ oder „Naivität“- aber Menschen sind nun mal einmalig geschaffen.
Was ein Mensch nicht so gut kann, kann ein anderer umso besser. So ergänzen wir uns eigentlich, ohne Neid, Rechthaberei, ohne dass wir Menschen zu einer grauen Masse werden müssen, die in allem immer einer Meinung ist.

Du meinst, "Individualismus" wird nicht "reichen für die Ewigkeit", forderst oder belegst, wenn ich deine Beiträge richtig verstehe, immer wieder so etwas wie eine „Selbstaufgabe“ zum Einpassen in eine Gemeinschaft…
Wo beginnt für dich die „Ewigkeit“? Wann beginnt für dich "Gemeinschaft"? Erst irgendwann? Erst nach diesem Leben?
Die „Ewigkeit“, das sagt schon der Begriff ansich, hat weder Anfang noch Ende- es ist ebenso das hier und jetzt wie das Kommende. Unser Schöpfer, so glaube ich, ist zeitlos und rechnet nicht in „es genügt“ oder es „reicht nicht“.

Ein Mensch ist einmalig geschaffen- individuell. Sich in eine Gemeinschaft einzufügen, setzt nicht voraus, sich „selbst“ gänzlich aufzugeben, zu verleugnen- sondern es entsteht durch Respekt, Toleranz, sich einbringen- so wie jeder geschaffen ist.
Sich „selbst zu verleugnen“ bedeutet in diesem Sinne- wieviel kann ich „stehen lassen“ von dem, was ein anderer Mensch anders lebt, versteht? Kann ich den Nächsten lieben ohne ihm meine Sichtweise aufzubrennen? Ich verleugne dann mein Ego, wenn ich lerne, mich nicht höher zu sehen als meinen Nächsten. Ich kann Meinungen als Ergänzungen und erweiternde Blickrichtungen sehen, oder auch als „falsches dem meinen richtigen entgegen"… Das eine führt zu respektvollem Ergänzen, das andere zu Rechthaberei.
Wir sind Menschen, alle gleich, jeder mit seinen Fähigkeiten, seinen Prägungen, seinen Erkenntnissen- ALLE auf dieser Erde, in diesem Leben. Wir können einander ergänzen und respektieren und so zur Gemeinschaft werden.

Das Auge ist nicht die Hand, der Fuß kann nicht wie die Niere das Blut filtern- und doch brauchen die einzelnen Körperteile einander ohne dass eines höher oder wichtiger ist.
Ein Hase wird keine Flügel bekommen, wozu auch. Mir stellt sich nur die Frage, wer ihm versucht einzureden, er bräuchte Flügel, um dazu zu gehören oder endlich „genug“ oder „richtig“ zu sein für eine Gemeinschaft, zu der doch jedes Individuum eigentlich von Hause aus schon längst gehört.

Wer laut fordert und das mit seinem eigenen Glaubensverstehen noch begründet, dass andere Lebewesen sich doch einzufügen haben in eine Gemeinschaft oder was auch immer, scheint mir eher Probleme damit zu haben, das eigene Verstehen und den Glauben gleichwertig mit dem des Nächsten zu betrachten.
Doch ich kann mich täuschen und meine es nicht persönlich, äußere nur meine individuelle Meinung und Verstehen.

einen schönen Tag
LG bonnie

PS: ich bin froh, dass kein Mensch wirklich darüber "entscheidet", was für die "Ewigkeit" ausreichen wird :-)

[Zeuge]

Individualismus ist nicht Egoismus, ist nicht einem Gemeinschaftssinn entgegen, wenn er gesund ist.

Der Individualismus ist ein Gedanken- und Wertesystem, in dem das Individuum im Mittelpunkt der Betrachtung steht. Unter rein theoretisch betrachteten Gesichtspunkten steht der Individualismus im Gegensatz zum Kollektivismus. ...
Mit Individualismus wird auch – besonders im alltagssprachlichen Gebrauch – eine persönliche Geisteshaltung bezeichnet, bei der möglichst eigenständige Entscheidungen und Meinungsbildungen angestrebt werden, gleichgültig ob sie konform zum gesellschaftlichen Kontext sind oder nicht. Gegensatz ist in diesem Fall der Konformismus. Ein Individualist in diesem Sinne muss nicht notgedrungen Individualist im obigen Sinne sein. In einem Kontext, in dem Individualismus als Wertesystem vorherrscht, kann die Abweichung von der Norm, das Individuelle, gerade darin bestehen, ein größeres Maß an Kollektivismus anzustreben (z. B. das Leben in einem Kloster).

http://de.wikipedia.org/wiki/Individualismus

Wenn man den Individualismus im zweiten Sinne nimmt, dann ist er gesund. Im Rahmen des Kollektivismus, der Gemeinschaft.
In diesem Sinn bin ich auch Individualist: ich lese und interpretiere die Bibel selbst, ohne mich an Dogmen zu halten.

Wo beginnt für dich die „Ewigkeit“? Wann beginnt für dich "Gemeinschaft"?

In Jesus und mit Jesus. Darum ist das Halten an seinem Wort, und am Wort der Aposteln, die er selbst zur Gründung der Gemeinschaft auserwählt und eingesetzt hat, von grösster Bedeutung.
Wenn man aber seine eigene Erfahrungen über die Bibel setzt, dann artet es schon in den ersten Individualismus aus. Denn man ist nicht willig sich den Anweisungen Jesu und der Aposteln unterzuordnen. Ja, man interresiert sich für sie gar nicht, b.z.w. nicht wirklich. Ich genüge mir selbst. Und wenn Gott mir was mitteilen will, dann soll er es mir persönlich mitteilen, und nicht durch andere Menschen, geschweige denn durch ein altes Buch, das von unseren Gesellschaft doch längst überholt ist.
In diesem Fall kann man zwar hier und da Gemeinschaft miteinander haben, aber wir werden nie zu einer Gemeinschaft.

Jesus hat die Gemeinde geliebt und sich für sie hingegeben um sie zu reinigen und zu heiligen.
Die Rettung ist also in der Gemende (Gemeinschaft). Und wer gerettet sein will, muß sich der Gemeinschaft anschließen.
Daß das Evangelium heute für Individualisten zugeschnitten gepreding wird, ist besten Falls der Vorhof des Tempels, der in der Stiftshütte nicht vorgesehen war, und der im himmlischen Jerusalem auch nicht mehr sein wird.

Wir sind Menschen, alle gleich, jeder mit seinen Fähigkeiten, seinen Prägungen, seinen Erkenntnissen- ALLE auf dieser Erde, in diesem Leben. Wir können einander ergänzen und respektieren und so zur Gemeinschaft werden.

Irrtum. Zur Gemeinschaft werden wir nur auf einem Weg, in Jesus.

[bonnie]

Lieber Zeuge,

In Jesus und mit Jesus

nur ein paar Gedankensplitter dazu :
---und doch war "Jesus" genau der, der auf einzelne Menschen zuging
---und genau dieser "Jesus" lud einzelne dazu ein, sich dem Schöpfer frei von Religionen zu nähern
--- dieser "Jesus" wies auf EINEN hin, der auf jedes einzelne Menschenherz sieht, nicht auf das, was Menschen meinen zu sehen
--- dieser "Jesus" gründete nie eine Gemeinde
--- dieser "Jesus" war über Jahre unterwegs und doch nie allein, also ohne Gemeinschaft
--- dieser "Jesus" zeigte, wie wichtig es ihm war, dass einzelne Menschen individuell geheilt, gesegnet und "gläubig" wurden

ich finde nicht eine Stelle, an der dieser Jesus jemanden in eine Gemeinde schickte, um geheilt oder errettet zu werden?

Jesus hat die Gemeinde geliebt und sich für sie hingegeben um sie zu reinigen und zu heiligen.

Gemeinden im christlichen Sinn, wie du sie wahrscheinlich meinst, gab es zu der Zeit gar nicht.
Und kleine Anmerkung von mir- all das, was du im Folgenden "Jesus" als Eigenschaften oder Aufgaben zuordnest, ist subjektiver Glaube, nicht mehr und nicht weniger.

Die Rettung ist also in der Gemende (Gemeinschaft). Und wer gerettet sein will, muß sich der Gemeinschaft anschließen.

worauf baust du das, wenn nicht auf deine individuelle, subjektive "Erkenntnis"? Darf ich das erfragen? Woher stammt dieser Rückschluß?
und wenn es so wäre- welche "Gemeinde" ist denn dann die "richtige" um Rettung zu finden? Katholisch, evangelisch, baptistisch, charismatisch...? Keine dieser oder anderer "Gemeindearten" kann sich wirklich mit einer anderen "vereinen", denn sie sind sich eben nicht einig. Und dabei habe ich nur mal eben einige der "christlichen" Gmeinden aufgezählt, andere sogar ungenannt gelassen.

Wenn man aber seine eigene Erfahrungen über die Bibel setzt, dann artet es schon in den ersten Individualismus aus. Denn man ist nicht willig sich den Anweisungen Jesu und der Aposteln unterzuordnen

nicht "über" irgend etwas stellen- nicht "unterordnen", sondern gleichstellen. Kannst du dir das denn überhaupt nicht auch nur einen Moment lang positiv überlegen? Wenn Apostel Menschen sind/waren, dann ist es nützlich zu lernen von ihren Worten, ebenso wie von Mose oder Abraham... dann ist es nützlich.
Unterordnen jedoch unter Anweisungen, die sich "Gemeindeleiter" einfach zum Grundsatz machten, um besser leiten zu können, ihre Lehrmeinungen einfach zu übernehmen, weil sie es von "der Kanzel" als angesehene Persönlichkeit predigen... das ist nicht sinnvoll.

Zur Gemeinschaft werden wir nur auf einem Weg, in Jesus.

das ist deine Prämisse, ja das habe ich verstanden. Doch es ist ein Glaube/Überzeugung, Grundsatz- deiner, dein subjektiver.

Warum ist es so schwer für Menschen, andere Menschen gleichberechtigt neben dem Eigenen stehen zu lassen, ohne die eigene Logik über die des anderen zu stellen?

nachdenklich
bonnie

[Zeuge]

ich finde nicht eine Stelle, an der dieser Jesus jemanden in eine Gemeinde schickte, um geheilt oder errettet zu werden?

Zunächst ist dazu keine Gemeinde notwendig, denn es steht in der Macht der Kinder Gottes, allen zu helfen.
Dann, wie du selbst schreibst:

Gemeinden im christlichen Sinn, wie du sie wahrscheinlich meinst, gab es zu der Zeit gar nicht.

Er sollte den Grundstein der Gemeinde legen, b.z.w. er war der Grundstein.
Auf diesem Grundstein wurde die Gemeinde von den Aposteln aufgebaut.

worauf baust du das, wenn nicht auf deine individuelle, subjektive "Erkenntnis"? Darf ich das erfragen? Woher stammt dieser Rückschluß?

"Die nun, die sein Wort annahmen, ließen sich taufen. An diesem Tag wurden (ihrer Gemeinschaft) etwa dreitausend Menschen hinzugefügt.
... Und der Herr fügte täglich ihrer Gemeinschaft die hinzu, die gerettet werden sollten" (Apg. 2:41, 47)

"Ihr seid alle Söhne Gottes in Christus Jesus.
Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angelegt." (Gal. 3:26-27)
"Wenn also jemand in Christus ist, dann ist er eine neue Schöpfung: Das Alte ist vergangen, Neues ist geworden." (2Kor. 5:17)
"Ohne es verdient zu haben, werden sie gerecht, dank seiner Gnade, durch die Erlösung in Christus Jesus." (Röm. 3:24)
"Denn in ihm hat er (Gott) uns erwählt vor der Erschaffung der Welt, damit wir heilig und untadelig leben vor Gott;
er hat uns aus Liebe im voraus dazu bestimmt, seine Söhne zu werden durch Jesus Christus und nach seinem gnädigen Willen zu ihm zu gelangen." (Eph. 1:4-5)

"Denn wie der Leib eine Einheit ist,doch viele Glieder hat, alle Glieder des Leibes aber, obgleich es viele sind, einen einzigen Leib bilden; so ist es auch mit Christus.
Durch den einen Geist wurden wir in der Taufe alle in einen einzigen Leib aufgenommen ..." (1Kor. 12:12-13)

nicht "über" irgend etwas stellen- nicht "unterordnen", sondern gleichstellen.

Du willst dich mit Christus gleichstellen?

[bonnie]

@ Zeuge

sry aber jetzt mal ein Auflachen meinerseits. Ist nicht persönlich gemeint, nur wegen deines letzten Satzes.
Du hast eine Gabe, die nicht jeder Mensch hat, denke ich- du verstehst Sätze völlig anders, als sie da stehen oder gemeint sind aus dem Zusammenhang.

nicht "über" irgend etwas stellen- nicht "unterordnen", sondern gleichstellen.

...

Zeuge es ging um Apostel, Menschen, deren Lehren und Aussagen. Zur Erinnerung: Dass die Bibel etwas heiliges, besonderes ist- ist definitiv subjektive Glaubenssache. Dass Paulus, Mose, Abraham, Johannes etc aber Menschen waren, ist doch wohl für uns beide klar, oder? Menschen sich unterzuordnen, wenn es einfach so gegeben ist- Regierungen, Respektspersonen etc... ist zudem eine Sache. Doch ihre Meinungen, Lehren (und um die ging es in dem oben genannten Zusammenhang!!!) blindlings zu übernehmen, weil die sonst mit Verlorenheit, Hölle oder was auch immer drohen- dass als Unterordnung zu tarnen, ist unklug.

Du willst dich mit Christus gleichstellen?

lol... gleichstellen der Wertigkeit von Meinungen, Glaubenserkenntnisse. Kein Mensch ist mehr, nur weil er das "richtige" glaubt. Kein Mensch hat die absolute Wahrheit sicher in der Tasche-
deshalb gleichstellen, nicht unterordnen oder einen "Prediger" ,Pastor etc oder auch seine eigene Meinung als "heilig" betrachten...

Du pickst dir das raus, was du gebrauchen kannst und darauf antwortest du. Das ist dein Recht und ich respektiere das, doch schade, dass du so wenig auf andere Fragen eingegangen bist.

Btw: War nicht "Jesus" auch in deinem Glaubensbild völlig Mensch und sprach davon, dass alle Brüder und Schwestern sind, die den Willen des Vaters tun? Gleichstellung unter Geschwistern oder nicht, das ging nicht von mir aus ;-)

So, nun sei es drum.
Schönen Tag
bonnie

[Zeuge]

@bonnie

Na gut, nehmen wir mal deine andere Fragen durch.

---und doch war "Jesus" genau der, der auf einzelne Menschen zuging

Natürlich. Schließlich war er gekommen für das Volk Israel, in dem er die Gemeinschaft gründen sollte.

---und genau dieser "Jesus" lud einzelne dazu ein, sich dem Schöpfer frei von Religionen zu nähern

"Einer von den führenden Männern fragte ihn: Guter Meister, was muß ich tun, um das ewige Leben zu gewinnen?
Jesus antwortete: ... Du kennst doch die Gebote: Du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht töten, dub sollst nicht stehlen, du sollst nicht falsch aussagen; ehre deinen Vater und deine Mutter!
Er erwiederte: Alle diese Gebote habe ich von Jugend an befolgt.
Als Jesus das hörte, sagte er: Eines fehlt dir noch: Verkauf alles, was du hast, verteil das Geld an die Armen, und du wirst einen bleibenden Schatz im Himmel haben; dann komm und folge mir nach (schließe dich meiner Gemeinschaft an)." Lk. 18:18-22)

--- dieser "Jesus" wies auf EINEN hin, der auf jedes einzelne Menschenherz sieht, nicht auf das, was Menschen meinen zu sehen

"Jesus sagte zu ihnen: ... Bei den Propheten heißt es: Und alle werden Schüler Gottes sein. Jeder, der auf den Vater hört und seine Lehre annimmt, wird zu mir kommen." (Joh. 6:43-45)
"... ihr aber glaubt nicht, weil ihr nicht zu meinen Schafen gehört.
Meine Schafe hören meine Stimme; ich kenne sie, und sie folgen mir.
Ich gebe ihnen ewiges Leben ..." (Joh. 10:25-29)
"... Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich." (Joh. 14:6)

--- dieser "Jesus" gründete nie eine Gemeinde

"... Jesus sagte zu ihm: ... auf diesem Felsen werde ich meine Kirche (Gemeinde) bauen, und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen." (Mt. 16:13-20)

--- dieser "Jesus" war über Jahre unterwegs und doch nie allein, also ohne Gemeinschaft

"Jesus aber vertraute sich ihnen nicht an, denn er kannte sie alle
und brauchte von keinem ein Zeugnis über den Menschen; denn er wußte, was im Menschen ist." (Joh. 2:24-25)
"Da sagte Jesus: O du ungläubige Generation! Wie lange muß ich noch bei euch sein? Wie lange muß ich euch noch ertragen?" (Mt. 17:17)
"Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen!
Ich muß mit einer Taufe getauft werden, und ich bin sehr bedrückt, solange sie noch nicht vollzogen ist." (Lk. 12:49-50)

--- dieser "Jesus" zeigte, wie wichtig es ihm war, dass einzelne Menschen individuell geheilt, gesegnet und "gläubig" wurden

Sein Hauptanliegen war: das Reich Gottes (die Gemeinschaft) zu predigen. Alles andere waren Nebensächlichkeiten.

Zeuge es ging um Apostel, Menschen, deren Lehren und Aussagen.

Jesus ist auch ein Mensch.

Dass die Bibel etwas heiliges, besonderes ist- ist definitiv subjektive Glaubenssache.

Ohne der Bibel würdest du keine Ahnung haben, weder von den Geboten Gottes, noch von seiner Liebe.
Alles was du darüber weißt, kommt letztendlich aus der Bibel. Denn der Glaube kommt vom Wort Gottes (Röm. 10:14-17).

Kein Mensch ist mehr, nur weil er das "richtige" glaubt. Kein Mensch hat die absolute Wahrheit sicher in der Tasche-

Jesus schon. "Denn in ihm allein wohnt wirklich die ganze Fülle Gottes." (Kol. 2:9)
Darum rief die Stimme Gottes zu den Jüngern: "Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen gefunden habe; auf ihn sollt ihr hören." (Mt. 17:5)
Und Gott hat ihn zum Haupt der Gemeinde (der Gemeinschaft) eingesetzt. Das heißt: nur seine Meinung zählt.
Und, wie gesagt, er hat die Aposteln eingesetzt, um das Reich Gottes (die Gemeinschaft) zu lehren. Was sie auch getan haben.
Und ihre Lehre steht in der Bibel.

"Ihr wißt ja, welche Ermahnungen wir euch im Auftrag Jesu, des Herrn, gegeben haben.
Das ist es, was Gott will: eure Heiligung. Das bedeutet, daß ihr die Unzucht meidet,
daß jeder von euch lernt, mit seiner Frau in heiliger und achtungsvoller Weise zu verkehren,
nicht in leidenschaftlicher Begierde wie die Heiden, die Gott nicht kennen,
und daß keiner seine Rechte überschreitet und seinen Bruder bei Geschäften betrügt (übervorteilt), denn all das rächt der Herr, wie wir euch schon früher gesagt und bezeugt haben.
Denn Gott hat uns nicht dazu berufen, unrein zu leben, sondern heilig zu sein.
Wer das verwirft, der verwirft also nicht Menschen, sondern Gott, der euch seinen Heiligen Geist schenkt." (1Tess. 4:2-8)


P.S. Wie die Juden eifrig die Schriften über Jahrhunderte bewahrt haben, obwohl diese gegen sie zeugten, so hält die Kirche die Bibel als das Wort Gottes heilig, obwohl sie gegen die Lehre und Praktik der Kirche zeugt.
Und Ignoranten meinen, die Lehre und Praktik der Kirche kommen aus der Bibel, und verwerfen sie. Was bleibt ihnen übrig? Nur ihre eigene, vom Zufall zusammen gebastellte Meinung.
Nur mit der Bibel kann man die Falschheit der Kirche aufdecken, und die Gemeinschaft aufzubauen.
Dazu muß man in ihr aber ernsthaft forschen, was wohl nicht jedermas Sache ist.

[dispicio]

"Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit"

Fleisch! Nicht Papier und Druckerschwärze. Gemeint ist nicht das geschriebene Wort. Jesus selbst schrieb nie etwas auf. Wir sollen miteinander sprechen, uns um Konsens bemühen, lebendig handelnd - nicht auf "Festgeschriebenem" beharren, uns nicht zum Hüter der Wahrheit aufschwingen wollen...

*Gruß*
dispicio