Interessante Gedanken zur Vergebung

[Fisch]

Ich mag eure Unterhaltungen. "Weitermachen *lach*"

@Samu
würden auch die Orthodoxen Juden nicht opfern?

[Ragamuffin]

Ich mag eure Unterhaltungen. "Weitermachen *lach*"

Oh, danke!

Tja, der mittelweg....wir wurden bei uns so sehr darauf getrimmt, nicht den mittelweg zu gehen, das wir vieles aus den augen verloren haben. Es war immer schwer für mich zu begreifen, das ein erwähltes volk verloren gegangen ist, weil gerade die chaotischen nachzügler meinen, alle weisheit mit löffel gegessen zu haben.

Die verrückte dualität...einerseits israel lieben und fröhlich fahnenschwenkend durch die gemeinden turnen. Andererseits jeden anzeichen von friedensbemühungen im land durch den dreck ziehen und bibelstellen zitieren, das es keinen freiden geben wird. Klar, muss so sein, sonst kann Tim LaHeye keine fortsetzung mehr schreiben....

Allerdings ist auch wahr, wer die Lehren Jesu aus seinem jüdischen Kontext reißt, der landet dann beim Hellenismus.

Das ist sicherlich das problem. Diese geschichten und gleichnisse versteht kaum ein christ aus dem jüdischen und schon gar nicht aus dem historischen kontext. Nehmen wir mal die zehn jungfrauen. Das weiss doch kaum einer, worum es geht, was diese wollen, wieso auf ein bräutigam gewartet wird. Daher wird in einer predigt etwas hineninterpretiert. Und oftmals sind die interpretationen immer die gleiche sache.

Es ist dann irgend wann soweit, das der pastor nur noch den vers vorlesen muss und sofort weiss man, worum es geht: Sei erfüllt mit dem geist und brenne für Jesus. Sonst kannste mit den hunden draussen bleiben.

Die absolute Konsequenz wäre der Mittelweg, nämlich die Lehren Jesu ernst zu nehmen und umzusetzen und dazu bedarf es keines Wegs des jüdisch seins!

Für mich ist das eine gute sache. Gnade und Cheesburger. Somit bin ich glücklich!

[samu]

Ja, eventuell ergibt sich ja irgendwann die Möglichkeit in christlichen Kreisen, dass man jüdischen Gelehrten auch mal ein Ohr schenkt, wenn es um die eigenen Lehren geht. Das wäre doch schon einmal ein großer Fortschritt. Bisher wurde diese Ehre ja nur sehr wenigen zu Teil.


@Fischi, warum sollten Orthodoxe Tieropfer heute noch wollen? Das erscheint mir wenig logisch. Nun, es mag sein, dass es auch da welche gibt, die sich nach "alten Zeiten" sehnen, Sinn macht es nach heutigem theologischem Verständnis keinen mehr. Also wenn sie es wollen, könnten sie es tun, es bedarf dazu keines Tempels.

[Fisch]

Ja, eventuell ergibt sich ja irgendwann die Möglichkeit in christlichen Kreisen, dass man jüdischen Gelehrten auch mal ein Ohr schenkt, wenn es um die eigenen Lehren geht. Das wäre doch schon einmal ein großer Fortschritt. Bisher wurde diese Ehre ja nur sehr wenigen zu Teil.

Ja, das wäre wahrlich ein Fortschritt. Jedoch denke ich fast, dass es nicht an den christlichen Gemeinden liegt, dass man bisher noch keine Jüdischen Gelehrten hat bei sich sprechen lassen. Eher denke ich, dass die Jüdischen Gelehrten nicht in eine christliche Gemeinde gehen würden.

[anonym002]

Nun, wenn Opfer um des Menschen willen waren, dann, so muss ich der Darlegung schlussfolgern, ganz einfach, weil er, der Mensch nicht glaubt, und somit dem Ewigen Fähigkeiten abschreibt und ihn von Wechselwirkungen abhängig machen will. Oder eben, weil angeblich das Opfer zum Glauben helfen soll, so wie es durch die christliche Theologie eingetrichtert wird.

Also, so haben jene, die meinen, Opfer darbringen zu müssen, um Vergebung zu erlangen, ob nun selbst oder Stellvertretend, ganz einfach Zweifel in ihrem Glauben über die Güte und Barmherzigkeit Gottes, dass er gerne vergibt und nichts anrechnet. Denn bei einem Opfer wird ja etwas angerechnet, was ein anderer trägt.

Ja, selbst Christen bekennen ihre Sünden X-fältig, und ab und zu glauben sie ja trotz ihres vermeintlichen stellvertretendem Opfers (was ja Jesus selber nie lehrte) selber nicht daran.

Braucht nun der, der an die Güte und die Barmherzigkeit des Ewigen glaubt, dass ER aus freien Stücken vergibt, um seines Namens willen, wirklich Opfer? Oder will nun die christliche Lehre dieses Aufzwingen?


Tja, im Tenach, in Jesaja wird aufgeführt, dass, wenn der Messiach regiert, man wieder auf Neumonde achtet. Auf Sabbathe, und dass man wieder Opfer bringt (wie man das dann auch immer wieder interpretiert). Viele Opfer waren ja auch rein aus Lob, Dank, Anbetung und nicht wegen Verfehlungen. Sicher ist es als ein du musst“ oder „du wirst“ geschrieben, und trotzdem wurde es nur in seltener Zeit so gemacht. Man stelle sich vor, in der Wüste, 40 Jahre, eine Million (?) Menschen, und alle diese Opfer, woher nehmen? Und das Holz dazu? Opfer sind für den Einen, als Wohlgeruch für den Ewigen. Wohlgeruch, und nicht Gestankopfer. Die Priester hatten es da auf sich, wie sie dies bewirken konnten.
Opfer als Selbstzweck ist eher fragwürdig, denn es ändert den Menschen nicht. Busse, Umkehr und Gesinnungsänderung dagegen schon, Teschuva, wie es im jüdischen genannt wird.


Dass Juden kein Vertrauen zum Ewigen haben sollen, ist nicht korrekt. Die jüdische Spiritualität ist hoch und wenn man in die Geschichte schaut, darf man sehr wohl erkennen, dass ihre Gläubigkeit und ihre Frömmigkeit ebenso hoch sind, wenn nicht höher als der der Christenheit.


Ja, was den Juden widerfahren ist, wurde durch Mose, resp. schon durch den Ewigen gewarnt. Aber genau deshalb können sie nicht an diese christliche Version von Jesus halten, da das genau gegen diese Weisungen im Mose ist. Dass man nicht auf Wundertäter schauen soll, sondern darauf, ob jemand diese Lehre Gottes in der Torah weiterlehrt oder nicht. Jesus bestätigte diese Darstellung, indem er davor warnte, auch nur das kleinste Strichlein von der Schrift, und damit sind natürlich die jüdischen Schriften und keineswegs ein NT gemeint, anders gelehrt werden soll. Aber die Christenheit meinte in Anbetracht ihrer vermeintlichen Autorität, alles umstellen und anders lehren zu können. Ich weiss, es klingt eher etwas allgemein, aber katholisch bedeutet ja allgemein.


Es gibt viele „Juden“, die für ihre Schuld und stellvertretend der Schuld der Väter eintreten. So stehen Juden auch für die Nationen ein.


Muss man sich für das „Judentum“ entschieden, also jüdisch werden, wenn man sich von dieser griechisch-römischen Weiterentwicklung der Lehre Jesu trennen will? Nein, sicher nicht, das lehrte Jesus nicht, und noch weniger der Ewige. Ein Umdenken, die Lehren Jesu aus jüdischer Sicht betrachten und verstehen lernen, wie es seinem damaligen Umfeld entsprach.


Lehit


Alef, ein Mensch, der zwar kein gebürtiger Jude ist, aber viel von ihnen über die Wirkungsweisen des Ewigen gelernt hat.

[Zeuge]

Vertrauen in Gott hat man oder hat es nicht, dafür braucht es weder ein Opfer Christi noch ist es abhängig ob ich ein Goj oder ein Jude bin.

Dann weist du mehr als Petrus wußte:

"Durch ihn (Christus) vertraut ihr auf Gott, der ihn von den Toten auferweckt hat und ihm Herrlichkeit gab; damit euer Vertrauen und eure Hoffnung in Gott sind." (1Pet. 1:21. Übersetzung von David H. Stern.)

[Zeuge]

Die jüdische Spiritualität ist hoch und wenn man in die Geschichte schaut, darf man sehr wohl erkennen, dass ihre Gläubigkeit und ihre Frömmigkeit ebenso hoch sind, wenn nicht höher als der der Christenheit.

Wenn die Gläubigkeit und Frömmigkeit der Juden nur eben so hoch sind wie der Christen, dann ist es nicht viel. Denn die Christen haben schon im vierten Jahrhundert versagt.

[anonym003]

@ Zeuge

Nun Petrus war auch ein Mensch wie wir alle und dies mag eine Sichtweise sein. Wenn du durch Jesus zu diesem Vertrauen kommen kannst, schliesst das andere Möglichkeiten aber noch lange nicht aus!

[anonym002]

Ach so, die Christen haben versagt. Ja das stimmt, und nicht erst im 4. Jahrhundert, aber das wollte ich aus Respekt nun doch nicht so äussern wie du es sagtest. Sicher, so kann man sagen, dass die jüdische Spiritualität sehr hoch ist, denn daraus floss kein Blutvergiessen, wie es die Kirche gemacht hatte.

Also trennst du Christen und „wahre“ Christen (was wahr auch immer sein soll), aber Juden willst du pauschal betrachten und wirfst sie in einen Topf?


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Tja, nur steht hier nicht von Petrus geschrieben, dass er, Jesus, ein Ersatzolympiade sein soll. Da geht es um die Auferweckung (was ja nichts neues ist, und schon in Jesaja klar angesprochen wird), dass euer Vertrauen und Hoffnung in Gott (damit ist JHWH gemeint, und nicht etwas Jesus) ist, und damit meinte Petrus den einen und einzigen Gott, so wie es ja Jesus gelehrt hatte.

[Zeuge]

Also trennst du Christen und „wahre“ Christen (was wahr auch immer sein soll), aber Juden willst du pauschal betrachten und wirfst sie in einen Topf?

Wie hier so auch da gibt es einzelne Ausnahmen. Aber Ausnahmen bestetigen doch die Regel.