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  1. #21
    poetry Gast

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    Tja, Fishergirl, dann deute ich es auch nicht an. Deine Erlebnisse wäre für mich auch Tatsachen - also bitte nix verdrehen.

    Ich kenne aber das was Du schreibst , vor Jahren war ich ähnlich drauf.

  2. #22
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    Und was hat dich verändert, poetry?
    Galater 3, 27-28

    Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft worden seid, gehört nun zu Christus. Nun gibt es nicht mehr Juden oder Nichtjuden, Sklaven oder Freie, Männer oder Frauen. Denn ihr seid alle gleich - ihr seid eins in Jesus Christus.


    Es gibt fünf Evangelien: Matthäus, Markus, Lukas, Johannes und das Leben der Christen. Viele Leute lesen nie die ersten vier.
    Ravi Zacharias

  3. #23
    poetry Gast

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    Zitat Zitat von Stella Beitrag anzeigen
    Und was hat dich verändert, poetry?
    Bibellesen, Menschen, die Zeit, Erfahrungen :)

  4. #24
    Freetime Gast

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    Zitat Zitat von absalom Beitrag anzeigen

    ich weiß was in griechisch oder hebräisch geschrieben steht.
    Prima


    Zitat Zitat von absalom Beitrag anzeigen
    Verstehst du die Tanach und die Tora mit ihren Geboten?
    Welche genau meinst du?

    2. Moses 20
    1 Und Gott redete alle diese Worte: 2 Ich bin der HErr, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus dem Diensthause, geführt habe. 3 Du sollst keine anderen Götter neben mir haben. 4 Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist. 5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht. Denn ich, der HErr, dein Gott, bin ein eifriger Gott, der da heimsucht der Väter Missetat an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied, die mich hassen; 6 und tue Barmherzigkeit an vielen Tausenden, die mich liebhaben und meine Gebote halten. 7 Du sollst den Namen des HErrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der HErr wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht. 8 Gedenke des Sabbattags, dass Du ihn heiligest. 9 Sechs Tage sollst du arbeiten und alle dein Dinge beschicken; 10 aber am siebenten Tage ist der Sabbat des HErrn, deines Gottes; da sollst du kein Werk tun noch dein Sohn noch deine Tochter noch dein Knecht noch deine Magd noch dein Vieh noch dein Fremdling, der in deinen Toren ist. 11 Denn in sechs Tagen hat der HErr Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darinnen ist, und ruhte am siebenten Tage. Darum segnete der HErr den Sabbattag und heiligte ihn.
    12 Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf dass du lange lebest in dem Lande, dass dir der HErr, dein Gott, gibt. 13 Du sollst nicht töten. 14 Du sollst nicht ehebrechen. 15 Du sollst nicht stehlen. 16 Du sollst kein falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten. 17 Lass dich nicht gelüsten deines Nächsten Hauses. Lass dich nicht gelüsten deines Nächsten Weibes, noch seines Knechtes noch seiner Magd, noch seines Ochsen noch seines Esels, noch alles, was dein Nächster hat.
    18 Und alles Volk sah den Donner und Blitz und den Ton der Posaune und den Berg rauchen. Da sie aber solches sahen, flohen sie und traten von ferne 19 und sprachen zu Mose: Rede du mit uns, wir wollen gehorchen; und lass Gott nicht mit uns reden, wir möchten sonst sterben. 20 Mose aber sprach zum Volk: Fürchtet euch nicht; denn Gott ist gekommen, dass er euch versuchte und dass seine Furcht euch vor Augen wäre, dass ihr nicht sündiget. 21 Also trat das Volk von ferne; aber Mose machte sich hinzu in das Dunkel, darin Gott war.
    22 Und der HErr sprach zu ihm: Also sollst du den Kindern Israel sagen: Ihr habt gesehen, dass ich mit euch vom Himmel geredet habe. 23 Darum sollt ihr nichts neben mir machen; silberne und goldene Götter sollt ihr nicht machen. 24 Einen Altar von Erde mache mir, darauf du dein Brandopfer und Dankopfer, deine Schafe und Rinder opferst. Denn an welchem Ort ich meines Namens Gedächtnis stiften werde, da will ich zu dir kommen und dich segnen. 25 Und so du mir einen steinernen Altar machen willst, sollst du ihn nicht von gehauenen Steinen bauen; denn wo du mit deinem Messer darüber fährst, so wirst du ihn entweihen. 26 Du sollst auch nicht auf Stufen zu meinem Altar steigen, dass nicht deine Blöße aufgedeckt werde vor ihm.

    2. Moses 21
    1 Dies sind die Rechte, die du ihnen sollst vorlegen: 2 So du einen hebräischen Knecht kaufst, der soll dir sechs Jahre dienen; im siebenten Jahr soll er frei ausgehen umsonst. 3 Ist er ohne Weib gekommen, so soll er auch ohne Weib ausgehen; ist er aber mit Weib gekommen, so soll sein Weib mit ihm ausgehen. 4 Hat ihm aber sein Herr ein Weib gegeben, und er hat Söhne oder Töchter gezeugt, so soll das Weib und die Kinder seines Herrn sein, er aber soll ohne Weib ausgehen. 5 Spricht aber der Knecht: Ich habe meinen Herren lieb und mein Weib und Kind, ich will nicht frei werden, 6 so bringe ihn sein Herr vor die „Götter”1 und halte ihn an die Tür oder den Pfosten und bohre ihm mit einem Pfriemen durch sein Ohr, und er sei sein Knecht ewig. 7 Verkauft jemand sein Tochter zur Magd, so soll sie nicht ausgehen wie die Knechte. 8 Gefällt sie aber ihrem Herrn nicht und will er sie nicht zur Ehe nehmen, so soll er sie zu lösen geben. Aber unter ein fremdes Volk sie zu verkaufen hat er nicht Macht, weil er sie verschmäht hat. 9 Vertraut er sie aber seinem Sohn, so soll er Tochterrecht an ihr tun. 10 Gibt er ihm aber noch eine andere, so soll er an ihrer Nahrung, Kleidung und Eheschuld nichts abbrechen. 11 Tut er diese drei nicht, so soll sie frei ausgehen ohne Lösegeld.
    12 Wer einen Menschen schlägt, dass er stirbt, der soll des Todes sterben. 13 Hat er ihm aber nicht nachgestellt, sondern Gott hat ihn lassen ungefähr in seine Hände fallen, so will ich dir einen Ort bestimmen, dahin er fliehen soll. 14 Wo aber jemand an seinem Nächsten frevelt und ihn mit List erwürgt, so sollst du denselben von meinem Altar nehmen, dass man ihn töte. 15 Wer Vater oder Mutter schlägt, der soll des Todes sterben. 16 Wer einen Menschen stiehlt, es sei, dass er ihn verkauft oder dass man ihn bei ihm findet, der soll des Todes sterben. 17 Wer Vater oder Mutter flucht, der soll des Todes sterben. 18 Wenn Männer miteinander hadern und einer schlägt den andern mit einem Stein oder mit einer Faust, dass er nicht stirbt, sondern zu Bette liegt: 19 kommt er auf, dass er ausgeht an seinem Stabe, so soll, der ihn schlug, unschuldig sein, nur dass er ihm bezahle, was er versäumt hat, und das Arztgeld gebe. 20 Wer seinen Knecht oder seine Magd schlägt mit einem Stabe, dass sie sterben unter seinen Händen, der soll darum gestraft werden. 21 Bleibt er aber einen oder zwei Tage am Leben, so soll er darum nicht gestraft werden; denn es ist sein Geld.
    22 Wenn Männer hadern und verletzen ein schwangeres Weib, dass ihr die Frucht abgeht, und ihr kein Schade widerfährt, so soll man ihn um Geld strafen, wieviel des Weibes Mann ihm auflegt, und er soll's geben nach der Schiedsrichter Erkennen. 23 Kommt ihr aber ein Schade daraus, so soll er lassen Seele um Seele, 24 Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß, 25 Brand um Brand, Wunde um Wunde, Beule um Beule. 26 Wenn jemand seinen Knecht oder seine Magd in ein Auge schlägt und verderbt es, der soll sie frei loslassen um das Auge. 27 Desgleichen, wenn er seinem Knecht oder seiner Magd einen Zahn ausschlägt, soll er sie frei loslassen um den Zahn. 28 Wenn ein Ochse einen Mann oder ein Weib stößt, dass sie sterben, so soll man den Ochsen steinigen und sein Fleisch nicht essen; so ist der Herr des Ochsen unschuldig. 29 Ist aber der Ochse zuvor stößig gewesen, und seinem Herrn ist's angesagt, und hat ihn nicht verwahrt, und er tötet darüber einen Mann oder ein Weib, so soll man den Ochsen steinigen, und sein Herr soll sterben. 30 Wird man aber ein Lösegeld auf ihn legen, so soll er geben, sein Leben zu lösen, was man ihm auflegt. 31 Desgleichen soll man mit ihm handeln, wenn er Sohn oder Tochter stößt. 32 Stößt er aber einen Knecht oder eine Magd, so soll er ihrem Herrn dreißig Silberlinge geben, und den Ochsen soll man steinigen. 33 So jemand eine Grube auftut oder gräbt eine Grube und deckt sie nicht zu, und es fällt ein Ochs oder Esel hinein, 34 so soll's der Herr der Grube mit Geld dem andern wiederbezahlen; das Aas aber soll sein sein. 35 Wenn jemandes Ochse eines andern Ochsen stößt, dass er stirbt, so sollen sie den lebendigen Ochsen verkaufen und das Geld teilen und das Aas auch teilen. 36 Ist's aber kund gewesen, dass der Ochse zuvor stößig gewesen ist, und sein Herr hat ihn nicht verwahrt, so soll er einen Ochsen für den andern vergelten und das Aas haben.


    2.Moses 22
    1 Wenn jemand einen Ochsen oder ein Schaf stiehlt und schlachtet's oder verkauft's, der soll fünf Ochsen für einen Ochsen wiedergeben und vier Schafe für ein Schaf. 2 [22:1] Wenn ein Dieb ergriffen wird, dass er einbricht, und wird dabei geschlagen, dass er stirbt, so soll man kein Blutgericht über jenen lassen gehen. 3 [22:2] Ist aber die Sonne über ihn aufgegangen, so soll man das Blutgericht gehen lassen. Es soll aber ein Dieb wiedererstatten; hat er nichts, so verkaufe man ihn um seinen Diebstahl. 4 [22:3] Findet man aber bei ihm den Diebstahl lebendig, es sei Ochse, Esel oder Schaf, so soll er's zwiefältig wiedergeben. 5 [4] Wenn jemand einen Acker oder Weinberg beschädigt, dass er sein Vieh lässt Schaden tun in eines andern Acker, der soll von dem Besten auf seinem Acker und Weinberg wiedererstatten. 6 [5] Wenn ein Feuer auskommt und ergreift die Dornen und verbrennt die Garben oder Getreide, das noch steht, oder den Acker, so soll der wiedererstatten, der das Feuer angezündet hat.
    7 [6] Wenn jemand seinem Nächsten Geld oder Geräte zu bewahren gibt, und es wird demselben aus seinem Hause gestohlen: findet man den Dieb, so soll er's zwiefältig wiedergeben; 8 [7] findet man aber den Dieb nicht, so soll man den Hauswirt vor die „Götter”1 bringen, ob er nicht seine Hand habe an seines Nächsten Habe gelegt. 9 [8] Wo einer den andern beschuldigt um irgend ein Unrecht, es sei um Ochsen oder Esel oder Schaf oder Kleider oder allerlei, das verloren ist, so soll beider Sache vor die „Götter” kommen. Welchen die „Götter” verdammen, der soll's zwiefältig seinem Nächsten wiedergeben. 10 [9] Wenn jemand seinem Nächsten einen Esel oder Ochsen oder ein Schaf oder irgend ein Vieh zu bewahren gibt, und es stirbt ihm oder wird beschädigt oder wird ihm weggetrieben, dass es niemand sieht, 11 [10] so soll man's unter ihnen auf einen Eid bei dem HErrn kommen lassen, ob er nicht habe seine Hand an seines Nächsten Habe gelegt; und des Gutes Herr soll's annehmen, also dass jener nicht bezahlen müsse. 12 [11] Stiehlt's ihm aber ein Dieb, so soll er's seinem Herrn bezahlen. 13 [12] Wird es aber zerrissen, soll er Zeugnis davon bringen und nicht bezahlen. 14 [13] Wenn's jemand von seinem Nächsten entlehnt, und es wird beschädigt oder stirbt, dass sein Herr nicht dabei ist, so soll er's bezahlen. 15 [14] Ist aber sein Herr dabei, soll er's nicht bezahlen, so er's um sein Geld gedingt hat.
    16 [15] Wenn jemand eine Jungfrau beredet, die noch nicht verlobt ist, und bei ihr schläft, der soll ihr geben ihre Morgengabe und sie zum Weibe haben. 17 [16] Weigert sich aber ihr Vater, sie ihm zu geben, soll er Geld darwägen, wieviel einer Jungfrau zur Morgengabe gebührt. 18 [17] Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen. 19 [18] Wer bei einem Vieh liegt, der soll des Todes sterben. 20 [19] Wer den Göttern opfert und nicht dem HErrn allein, der sei verbannt. 21 [20] Die Fremdlinge sollst du nicht schinden noch unterdrücken; denn ihr seid auch Fremdlinge in Ägyptenland gewesen. 22 [21] Ihr sollt keine Witwen und Waisen bedrängen. 23 [22] Wirst du sie bedrängen, so werden sie zu mir schreien, und ich werde ihr Schreien erhören; 24 [23] so wird mein Zorn ergrimmen, dass ich euch mit dem Schwert töte und eure Weiber Witwen und eure Kinder Waisen werden.
    25 [24] Wenn du Geld leihst einem aus meinem Volk, der arm ist bei dir, sollst du ihn nicht zu Schaden bringen und keinen Wucher an ihm treiben. 26 [25] Wenn du von deinem Nächsten ein Kleid zum Pfande nimmst, sollst du es ihm wiedergeben, ehe die Sonne untergeht; 27 [26] denn sein Kleid ist seine einzige Decke seiner Haut, darin er schläft. Wird er aber zu mir schreien, so werde ich ihn erhören; denn ich bin gnädig. 28 [27] Den „Göttern” sollst du nicht fluchen, und den Obersten in deinem Volk sollst du nicht lästern. 29 [28] Deiner Frucht Fülle und Saft sollst du nicht zurückhalten. Deinen ersten Sohn sollst du mir geben. 30 [29] So sollst du auch tun mit deinem Ochsen und Schafe. Sieben Tage lass es bei seiner Mutter sein, am achten Tag sollst du mir's geben. 31 [30] Ihr sollt heilige Leute vor mir sein; darum sollt ihr kein Fleisch essen, das auf dem Felde von Tieren zerrissen ist, sondern es vor die Hunde werfen.

    2. Moses 23

    1 Du sollst falscher Anklage nicht glauben, dass du einem Gottlosen Beistand tust und ein falscher Zeuge seist. 2 Du sollst nicht folgen der Menge zum Bösen und nicht also antworten vor Gericht, dass du der Menge nach vom Rechten weichest. 3 Du sollst den Geringen nicht beschönigen in seiner Sache. 4 Wenn du deines Feindes Ochsen oder Esel begegnest, dass er irrt, so sollst du ihm denselben wieder zuführen. 5 Wenn du den Esel des, der dich hasst, siehst unter seiner Last liegen, hüte dich, und lass ihn nicht, sondern versäume gern das Deine um seinetwillen. 6 Du sollst das Recht deines Armen nicht beugen in seiner Sache. 7 Sei ferne von falschen Sachen. Den Unschuldigen und Gerechten sollst du nicht erwürgen; denn ich lasse den Gottlosen nicht Recht haben. 8 Du sollst nicht Geschenke nehmen; denn Geschenke machen die Sehenden blind und verkehren die Sachen der Gerechten. 9 Die Fremdlinge sollt ihr nicht unterdrücken; denn ihr wisset um der Fremdlinge Herz, dieweil ihr auch seid Fremdlinge in Ägyptenland gewesen.
    10 Sechs Jahre sollst du dein Land besäen und seine Früchte einsammeln. 11 Im siebenten Jahr sollst du es ruhen und liegen lassen, dass die Armen unter deinem Volk davon essen; und was übrigbleibt, lass das Wild auf dem Felde essen. Also sollst du auch tun mit deinem Weinberg und Ölberg. 12 Sechs Tage sollst du deine Arbeit tun; aber des siebenten Tages sollst du feiern, auf dass dein Ochs und Esel ruhen und deiner Magd Sohn und der Fremdling sich erquicken. 13 Alles, was ich euch gesagt habe, das haltet. Und anderer Götter Namen sollt ihr nicht gedenken, und aus eurem Munde sollen sie nicht gehört werden. 14 Dreimal sollt ihr mir Feste halten im Jahr: 15 das Fest der ungesäuerten Brote sollst du halten, dass du sieben Tage ungesäuertes Brot essest, wie ich dir geboten habe, um die Zeit des Monats Abib; denn in demselben bist du aus Ägypten gezogen. Erscheinet aber nicht leer vor mir. 16 Und das Fest der Ernte, der Erstlinge deiner Früchte, die du auf dem Felde gesät hast. Und das Fest der Einsammlung im Ausgang des Jahres, wenn du deine Arbeit eingesammelt hast vom Felde. 17 Dreimal im Jahre soll erscheinen vor dem HErrn, dem Herrscher, alles, was männlich ist unter dir. 18 Du sollst das Blut meines Opfers nicht neben dem Sauerteig opfern, und das Fett von meinem Fest soll nicht bleiben bis auf morgen. 19 Die Erstlinge von der ersten Frucht auf deinem Felde sollst du bringen in das Haus des HErrn, deines Gottes. Und sollst das Böcklein nicht kochen in seiner Mutter Milch.
    20 Siehe, ich sende einen Engel vor dir her, der dich behüte auf dem Wege und bringe dich an den Ort, den ich bereitet habe. 21 Darum hüte dich vor seinem Angesicht und gehorche seiner Stimme und erbittere ihn nicht; denn er wird euer Übertreten nicht vergeben, und mein Name ist in ihm. 22 Wirst du aber seine Stimme hören und tun alles, was ich dir sagen werde, so will ich deiner Feinde Feind und deiner Widersacher Widersacher sein. 23 Wenn nun mein Engel vor dir her geht und dich bringt an die Amoriter, Hethiter, Pheresiter, Kanaaniter, Heviter und Jebusiter und ich sie vertilge, 24 so sollst du ihre Götter nicht anbeten noch ihnen dienen und nicht tun, wie sie tun, sondern du sollst ihre Götzen umreißen und zerbrechen. 25 Aber dem HErrn, eurem Gott, sollt ihr dienen, so wird er dein Brot und dein Wasser segnen, und ich will alle Krankheit von dir wenden. 26 Es soll nichts Unträchtiges noch Unfruchtbares sein in deinem Lande, und ich will dich lassen alt werden. 27 Ich will meinen Schrecken vor dir her senden und alles Volk verzagt machen, dahin du kommst, und will dir alle deine Feinde in die Flucht geben. 28 Ich will Hornissen vor dir her senden, die vor dir her ausjagen die Heviter, Kanaaniter und Hethiter. 29 Ich will sie nicht auf ein Jahr ausstoßen vor dir, auf dass nicht das Land wüst werde und sich wilde Tiere wider dich mehren; 30 einzeln nacheinander will ich sie vor dir her ausstoßen, bis du wächsest und das Land besitzest. 31 Und will deine Grenze setzen von dem Schilfmeer bis an das Philistermeer und von der Wüste bis an den Strom. Denn ich will dir in deine Hand geben die Einwohner des Landes, dass du sie sollst ausstoßen vor dir her. 32 Du sollst mit ihnen oder mit ihren Göttern keinen Bund machen; 33 sondern lass sie nicht wohnen in deinem Lande, dass sie dich nicht verführen wider mich. Denn wo du ihren Göttern dienst, wird dir's zum Fall geraten.


    Zitat Zitat von absalom Beitrag anzeigen
    Nochmals, es gab nie einen Teufel im N.T. wenn, dann steht im griechischen dort etwas ganz anderes. Es ist ein deutsches Wort und findet sich in keiner griechischen Textform wieder! Das ist nun einmal eine Tatsache.
    Der Teufel (von griechisch Διάβολος, Diábolos, wörtlich ‚der Durcheinanderwerfer‘ im Sinne von ‚Verwirrer‘, ‚Faktenverdreher‘, ‚Verleumder‘; lateinisch diabolus) wird in verschiedenen Religionen als eigenständiges, übernatürliches Wesen angesehen.

    Er spielt in der christlichen und der islamischen Theologie eine besondere Rolle als Personifizierung des Bösen.

    Führende Kirchenlehrer, Päpste und Reformatoren charakterisieren den Teufel auch als real existierende Person mit dem Namen Satan (heb. שָׂטָן, Satan ‚Ankläger‘, Arab.: شيطان, Šayṭān). Der hebräische Begriff Satan hat jedoch eine entscheidend andere Bedeutung als im biblischen Christentum.

    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Teufel

    Zitat Zitat von absalom Beitrag anzeigen
    Aber zum Text selbst. Eine Frage an dich, welcher Geist führte Jesu in die Wüste?
    Da kann ich nur vermuten. Der Geist Gottes?

    Zitat Zitat von absalom Beitrag anzeigen
    Und noch eine Frage, von welchem Berg der Welt könnte man alle Reiche dieser Erde sehen? In Israel gibt es übrigens keine hohen Berge und schon gar nicht in der Galil, wo dies geschehen laut N.T. stattfand. Um was geht es da wirklich? Und wie kam Jesus mit dem Versucher auf die Zinnen des Tempels? Ist Jesus etwa mit dem Versucher auf die Zinnen geflogen? Einen Treppenaufgang zum Dach des Tempels gab es übrigens nicht, nur zur Info! Es wäre nett, wenn du mir dies alles sinnig erklären könntest, dann können wir gerne uns weiter über die Bibel unterhalten.
    Ich habe die Bibel nicht geschrieben. Das was ich aus dem Text entnehme, ist das Jesus vom Gegenspieler Gottes (Teufel) versucht wurde und die Probe bestanden hat.

  5. #25

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    Und noch eine Frage, von welchem Berg der Welt könnte man alle Reiche dieser Erde sehen? In Israel gibt es übrigens keine hohen Berge und schon gar nicht in der Galil, wo dies geschehen laut N.T. stattfand. Um was geht es da wirklich? Und wie kam Jesus mit dem Versucher auf die Zinnen des Tempels? Ist Jesus etwa mit dem Versucher auf die Zinnen geflogen? Einen Treppenaufgang zum Dach des Tempels gab es übrigens nicht, nur zur Info!
    @absalom
    sind das alles traumbilder von menschen die menschen etwas vermitteln wollten und sich dazu bilder zu nutzen machten ohne zu ahnen was solche bilder in der zukunft anrichten?

  6. #26

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    Ich habe die Bibel nicht geschrieben.
    Das weiß ich!

    Das was ich aus dem Text entnehme, ist das Jesus vom Gegenspieler Gottes (Teufel) versucht wurde und die Probe bestanden hat.
    Tja, man kann vieles aus Texten entnehmen, ob dies die Texte auch in ihrem ursprünglichen Sinne meinen, ist dann doch noch eine ganz andere Geschichte.

    Absalom

  7. #27

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    Zitat Zitat von Pamela Beitrag anzeigen
    @absalom
    sind das alles traumbilder von menschen die menschen etwas vermitteln wollten und sich dazu bilder zu nutzen machten ohne zu ahnen was solche bilder in der zukunft anrichten?
    Ob das alles Traumbilder sind vermag ich nicht zu sagen. Fakt ist jedoch, dass sog. heilige Texte immer theologisch für die jeweiligen Belange und Interessensgruppen genutzt werden. Wenn man z.B. einen Teufel braucht, dann kann man ihn auch theologisch erzeugen.

    Doch um der Sache willen hier einmal eine etwas längere Abhandlung zu besagten Versuchungstext, der hoffentlich etwas Licht in das Geschehen bringt.

    1. Kommentar zur „Versuchung Jeshuas“ Kapitel 4,1ff.

    Wir haben es hier mit einer Erzählung zutun, die gänzlich auf den Auskünften von Jesus beruht, denn es war keiner außer Jesus selbst bei diesem Ereignis dabei und genau das spiegelt sich hier wieder, in ganz fantastischen Ausschmückungen zu diesem Text, die allein schon in den Evangelien selbst ganz deutliche Unterschiede erkennen lassen.

    Grundsätzlich gilt erst einmal zu klären, wer führte Jesus in die Versuchung? Da Gott nicht zum Bösen versuchen kann, stellt sich die Frage, wer ist dieser Geist, der Jesus in die Wüste führte. Bereits hier gibt es so viele Meinungen und Interpretationen, wie es Geister gibt, um es einmal überspitzt zu sagen. Da immer der Geist Gottes so auch in den Schriften benannt wird, ist man schon erstaunt, wenn die Mehrheit der Abschriften nur sagt: ein Geist führte... . Hier hat offensichtlich die theologische Deutung Hand angelegt. Trieb nun dieser Geist, wie Markus meint, Jesus in die Wüste, wurde er zur Versuchung geführt wie Matthäus erzählt oder führte der Geist Jesus in der Wüste umher wie Lukas meint?

    Der nächste Punkt ist die Frage, wie spielten sich die Versuchungsszenarien ab? Sollte Jesus wirklich mit dem Widersacher so enge Gemeinschaft haben, d.h. zusammen gereist sein – nach Jerusalem? Wie kam er auf das Dach des Tempels? Ist er mit dem Widersacher geflogen? Wieso stellte der Widersacher Jesus auf den Tempel? Von welchem Berg in Judäa könnte man einen Blick auf alle Weltreiche dieser Erde haben, es gibt keinen sehr hohen Berg in Judäa? Warum werden für den Widersacher ständig neue Namen gebraucht z.B. Täuscher, Verführer, Satan? Warum diese Namensunterschiede?

    Auch stellt sich die Frage, haben wir es hier mit einem ganz realen Geschehen zu tun, oder mit einer Art von geistiger Vision? Für letzteres würden die Versuchungsszenarien sprechen – Reise nach Jerusalem, Hinstellung auf das Tempeldach, Reise zu einem sehr hohen Berg. Was ist also wirklich in der Wüste geschehen und warum ging überhaupt Jesus in die Wüste? Um dort den Widersacher zu treffen oder um zu fasten, um sich auf seine Salbung vorzubereiten und wurde er deshalb versucht?

    Die nächste Frage ist, warum dieser Text dort überhaupt steht. Eigentlich gehört dieser Text, so sollte man annehmen, vor das Geschehen am Jordan. Erst dann macht nämlich der Schlusssatz, dieser ist mein geliebter Knecht / Sohn , einen Sinn und bildet den eigentlichen Abschluss der Geschichte.
    Letztendlich stellte sich die Frage, warum diese Geschichte ganz abrupt in Vers 12 endet und dann wieder mit ganz irdischen Dimensionen (Jochanan) weiter geht?

    Es zeigen sich an diesen Versen und ihren Fragestellungen, dass wir es hier mit ganz verschiedenen Traditionen zu tun haben, die überliefert sind und auf eine Grundbegebenheit verweisen, seine Erwählungsgeschichte und Salbungsgeschichte und die Begegnung des Gesalbten mit der Versuchung und mit einem Versucher, die jedoch in sich völlig durcheinander geraten ist.

    Wir müssen von einer Visionsgeschichte ausgehen, die sich ganz ähnlich auch im Tenach bei übernatürlichen Schauen von überirdischen Dingen abspielt. Mehr noch erscheinen solche Reisen im Buch Henoch.

    Erstaunlich ist zugleich, dass wir es bei dieser Versuchungsgeschichte mit einer rabbinischen Dialogform zutun haben, Frage – Antwort Spiel zum erlernen von Texten und Argumentationen zur Tora, wie sie eigentlich im Verhältnis von Schülern zum Lehrer praktiziert werden. Hier erscheint die Versuchung als verführender Fragesteller, welche sein Gegenüber durch bewusst überspitzte Fragestellungen zur richtigen Antwort führt. Eine wirklich sehr merkwürdige Form der Verführung, die unglaublich offensichtlich ist, zumindest für jüdische Ohren. Das ist qualitativ wirklich nicht gerade anspruchsvoll und ein jedes jüdisches Kind aus gläubigem Haus hätte gleichwertig geantwortet. Das lässt ernsthafte Nachfragen an dieser Geschichte aufkommen, wenn man davon ausgeht, dass auch schon zur Zeit Jesu ein Junge in der Tora unterwiesen wurde und dabei bedenkt, wie alt Jesus bei diesem geschehen war!

    Hier muss man sich zugleich ernsthaft fragen, warum Markus, von all dem nichts zu berichten weiß (Fragestellungen des Versuchers) und ob wir es hier nicht mit einer Auffüllung des Geschehens zu tun haben, welche spätere Redakteure vorgenommen haben, um diese Geschichte mit Leben zu erfüllen. Denn ist es wirklich möglich, dass ein angeblicher Widersacher Gottes, einen Gesalbten Gottes auf den Tempel stellt? Er mit dem Gesalbten zu einem Berg reist, der die ganze Welt überblicken lässt? Er mit den Gesalbten über Bibelverse spricht, die bereits Kinder erlernen? Das macht einen doch wirklich sehr stutzig und passt ganz offensichtlich überhaupt nicht zu dem überaus hoch gelehrten Jesus, der mit wahrlich akribischen Textauslegungen umzugehen wusste.

    Es muss einem gerade zu in die Augen stechen, dass an diesem Text etwas nicht stimmen kann, der eine jüdische Lehrtradition aufgreift, die aber nicht zu einem himmlischen Wesen passt (Satan), welcher sich rabbinischer Schulmethoden bedient um einen Gesalbten zu verführen und schon gar nicht über dessen Wesen zu bestimmen – sprich Aufenthaltsorte. Das käme einer Verführung regelrecht gleich, weil ihm dann nämlich Jesus wirklich gefolgt wäre – zumindest anteilmäßig. Das sollte jedoch ausgeschlossen werden. Wenn man allerdings annimmt, Jesus wäre in diesen Augenblicken willenlos gewesen oder dem Gehorsam zum Satan unterworfen, könnte man diese Geschichte annehmen, allerdings fragt man sich dann, warum Jesus ihm bei dessen Fragestellungen widerstand und keinen Gehorsam bei der Anbetung leistete?. Dass gerade die Theologie sich teilweise haarsträubend diesem Sachverhalt stellt, zeigt, wie schwierig hier die Thematik ist und dass sie unmöglich in den Kontext biblischen Geschehens gehört.

    Bei all dem Gesagten bleiben jedoch einige Faktoren die man nicht außer Acht lassen darf. Es ist zum einen die einheitliche Überlieferung des Geschehens, auch wenn dies nicht auf den Inhalt zutrifft. Mehr noch an den Namen, die hier erscheinen und das ist auch der entscheidende Punkt und genau hier muss man angesetzt. Bei Jesu erster „Versuchung“ wird der Gegenpart Täuscher genannt, bei der Zweiten: Versucher, bei der dritten Versucher und dann Satan. Der zweite Punkt ist die Reihenfolge der Geschehnisse. War Jesus vor seiner Waschung in der Wüste oder danach? Wir wissen, alle drei Evangelien sagen danach und doch muss man davon ausgehen, dass es davor gewesen war, denn erst dadurch ergibt sich der Textzusammenhang zu Vers 12 und vor allem würde sich die Versuchungsgeschichte in einen biblischen Kontext einordnen, der theologisch unabhängig von Moses (vgl. 40 Tage = 40 Jahre: Dtn. 8,2.4 + Num. 14,34; Versuchung: Dtn. 8,3 + Ex. 16; Probe stellen: Dtn. 6,16 + Ex. 17,1-7; Gott leugnen – falsche Götter: Dtn. 6,13 + Ex. 23,23–33; wie Moses führt Jesus den Kampf durch Fasten, 40 Tage 40 Nächte: Dtn. 9,18 + Ex. 34,28; sieht viele Reiche wie Moses: Dtn. 34,1-4; sendet Engel zum Schutze: Psalm 91,11–15; laut Markus 1,13 erhält er Schutz vor wilden Tieren: Psalm 91,13 + Dtn. 8,15; etc.) ist. Gerade die zwanghafte Angleichung, welche die Autoren des Matthäus an den Tanach und hier insbesondere von Moses auf Jesus legen und dies bekräftigen indem sie die Geschichte so ordnend anpassen und in dessen Verlauf zudem „prophetisch“ einfügen: Damit sich erfüllt was „da und dort“ geschrieben steht, ruft die Kritiker zurecht auf den Plan, die sagen, es ist eine Geschichte der selbst erfüllenden Prophetien und nachspielen von vergangenem Geschehen. Ein Punkt der wahrlich schwer im Magen liegt und die scheinbare Glaubwürdigkeit mehr untergräbt als sie fördert. Klar ist sich die Textforschung einhellig darüber, dass Leben Jesu wurde nach solchen Prophetien und vergangenen Geschichten der Urväter in den Evangelien gestaltet, also komponiert und ist deshalb so unterschiedlich in den Evangelien dargestellt, weil die theologischen Sichtweisen hier mehr Beachtung fanden als die historische Sachlage. „Damit ihr glaubt an Jesus den Gesalbten“, genau das war der Motor der heutigen Evangelientexte, doch nicht der Tenor der Urschriften.

    Wie lange Jesus in der Wüste wirklich war, ist in diesem Zusammenhang unwesentlich und man kann getrost auch 40 Tage stehen lassen. Alle Textzeugen berichten von dem körperlichen Leid Jesu in dieser Fastenzeit, extremer Hunger und man muss sich vorstellen, das in der Wüste, also eine physische und psychische Extremsituation. Eine extrem lebensbedrohende Herausforderung, die viele Propheten suchten und die nicht ohne körperliche Folgen bleiben, wie medizinische Untersuchungen ergeben haben. Genau in dieser Situation, also am Ende der physischen Kraft, tritt der Täuscher auf. Hier muss man aufhorchen! Täuscher, bzw. um es ganz wortwörtlich zu benennen die Täuschung! Die Täuschung tritt an Jesus heran und sagt, wenn du ... .

    Dessen was Jesus am meisten begehrt, nämlich Nahrung, wird hier zum Thema. Jesus selbst widerspricht dieser Täuschung und beruft sich auf Gott. In der zweiten Situation tritt Jesus eine „Reise“ an und man kann hier nur von einer Art der Vision ausgehen, im Hintergrund, sein physischer Zustand! So landet er diesmal durch die Hand der Versuchung auf dem Tempeldach. Wer schon mal in der Wüste Judäa war, kennt die steilen Abhänge der Felsen und weiß, wie gefährlich dort Bergsteigen ist! Dieses Bild der jüdischen Wüste muss man sich hier vor Augen halten. Zu was versucht hier die Versuchung, die übrigens auch hier wortwörtlich so benannt ist? Es geht schlicht und ergreifend um das Beendigen der Leidenszeit durch den Sturz von einer Erhöhung. Doch warum Tempeldach? Wir kennen Jesu innige Beziehung zum Tempel und zu „seiner“ Stadt Jerusalem, hier liegt die Antwort für diese Tempelvision. Der dritte Punkt ist dann die Reise zu einem – wörtlich „sehr hohen Berg“ - von dem man aus die ganze Welt überblicken kann. Auch hier wird deutlich, solches kann man nur aus einer geistigen Schau erleben. Erneut wird hier die Versuchung benannt, doch nur wenige Sätze später wird dem Versucher ein Name gegeben, Satan.

    Die große Frage ist nun, hatten die beiden ersten Situationen wirklich etwas mit Satan zu tun gehabt? Oder müssen wir nicht eher davon ausgehen, dass Jesus hier den Kampf gegen sich selbst führte, in Abwägung von Schriftstellen und aus dem Hintergrund physischer Existenzbedrohung und vor allem Selbstüberwindung? Wer sich nicht selbst überwindet wird überwunden werden, werden hier zum greifbaren Schlagwort Jesu, welches er dann selbst durchlebte!
    Ein Geist führte Jesus in die Wüste, doch zu was? Stimmt es, was theologisch Matthäus berichtet, um vom Satan verführt zu werden, oder ist Version des Lukas zutreffender, ein Geist führte Jesus durch die Wüste und da kam es dann zu dieser Begegnung. Lukas und Markus sind hier identisch, gleich wohl Markus vom Treiben des Geistes spricht. Welcher Geist trieb also nun Jesus? Die Antwort wird nur dann richtig sein, wenn wir davon ausgehen, dass Gott niemand zum Bösen führen oder verführen will, wohl aber es zulässt, dass ein Mensch sich selbst solchen Situationen aussetzt. Damit scheidet die Matthäusversion aus und es bleibt Lukas und Markus zurück. Jesus ging getrieben von seinem ganz eigenen Geist (Willen) – der allerdings bis dahin nur als Geist benannt wird, in die Wüste um.... Gott zu suchen! Das ist die einzig richtige Antwort, die hier folgen kann und damit sind wir auf biblischen Boden angekommen, nicht wie Matthäus meint im Sinne vom 5. Moses, sondern in der Tradition der Propheten – auch des Moses – aber eben nicht nur. Und genau hier begegnet ihm die Versuchung, es nämlich sein zulassen, Brot zu essen, oder aber dem Leiden ein Ende zu setzten oder aber die Welt für sich zu gewinnen.

    Nun wird auch der Schlusssatz deutlich, es kommen Boten und dienen Jesus. Jesus hat den Kampf durch gestanden, er hat nicht aufgegeben, sich nicht aufgegeben, er hat sich selbst überwunden. Geh weg Satan, diese Worte begegnen uns noch einmal an einer ganz entscheidenden Stelle, als nämlich Jesus den Petrus als einen solchen bezeichnet und ihn ebenso zum Weggehen aufruft. Du willst, was ich nicht will. Weiche von mir. War in diesem Moment Petrus der Satan, oder waren es seine Wünsche und Gedanken?
    Genau hier kommen wir nun auch zu der Antwort, warum wir so schlechte Textüberlieferungen zu besagtem Text haben. Die Menschlichkeit Jesu, sein Kampf tritt hier so ursprünglich, so deutlich zum Vorschein, wie nur noch an zwei anderen Stellen in der Bibel, im Garten Gethsemani vor seiner Verhaftung und bei seiner Hinrichtung. Beides Orte der Selbstüberwindung und der Verzweiflung, beides jedoch Szenarien, die kein Evangelist gleichwertig berichtet.

    Nicht der strahlende Sieger über einen angeblich himmlischen Satan ist dort in der Wüste, sondern der Überwinder seiner selbst und das Anliegen der Versuchung wird dort beschrieben. Wer sein Leben gewinnen will wird es verlieren, wer sein Leben verliert, wird es gewinnen. Jesus war bereit dort sein Leben zu lassen, anstatt dem Ruf des Geistes der ihn in die Wüste führte nicht folgen zu wollen.

    Nun zum zweiten Punkt, wann geschah es. Es muss vor der Taufe geschehen sein, denn Jochanan spricht voller Ehrfurcht von dem Überwinder, der zu ihm kommt, er spricht von dem der diese endlosen Tage überlebt hat, etwas was eigentlich fast unmöglich ist, es sei denn Gott ist mit ihm. Und genau hier schließt sich der Kreis, Jochanan lässt die Taufe Jesus zu und Gott bekennt sich zu seinem Knecht, Gott hat Wohlgefallen an ihm gefunden. Doch warum? Weil er sich hat getauft oder weil er überwunden hat und dann zu Erfüllen jede Wegweisung (Gottes) so wie es sich gehört. Jochanan gibt selbst die Antwort darauf: Bringt also Frucht, würdig der Umkehr, so sagte er zu Gelehrten die ihn aufsuchten und verweigerte ihnen die Waschung. Diese Frucht hatte Jesus gebracht, die Frucht der Selbstüberwindung und das in einem unglaublichen Maße, welches in der Tat an die Grenzen menschlicher Belastbarkeit geht. Für Jesus gehört es aber zu seiner Wegweisung (es geziemt sich so für unseren einer, wie Luther übersetzte), seinem Weg und Auftrag von Gott, und genau in diesem Augenblick bestätigt Gott dies durch die Salbung!

    Nun schließt sich der Kreis auch zu Vers 12 im vierten Kapitel. Jesus ging von Jochanan weg, zurück nach Nazareth und dort hörte er von der Verhaftung des Jochanan und so entwich er nach Galil. Das Problem am Übergang von Vers 11 zu 12 ist, dass hier zwei Geschichten aufeinander treffen, die so nicht zusammen gehören.

    Das heißt zusammenfassend: Jesus war in der Wüste, er erlebte ganz offensichtlich eine extreme Herausforderung, er ging zu Jochanan an den Jordan, taufte sich dort - wurde dort gesalbt, kehrte nach Nazareth zurück und flüchtete dann in den Galil vor Herodes und begann dort sein öffentliches Wirken, nämlich außerhalb des Machtbereiches des Herodes.

    In diesem Kontext gesehen ist die Geschichte der Versuchung ursprünglich gestanden und entspricht somit deutlich der Berufung vieler alter Propheten Israels, als dessen ihn nicht nur seine Jünger, sondern viele Israeliten ansahen, wie uns einmütig die Evangelien zu berichten wissen.

    Letztendlich stellt sich nun die Frage, warum verschweigt Markus diesen Sachverhalt? Auch hier können wir eine Antwort finden. Markus ist deshalb das kleinste aller Evangelien, weil er der Erste war, der eine Textauslese vorgenommen hat und viele für ihn nicht theologisch relevanten Quellen außen vor ließ oder nicht ausschmückte. Das ist ein Fakt, der sich oft an seiner Wortkargheit zeigt. Das ist aber zugleich auch ein wichtiger Indikator, für die Frage nach dem, was Menschen damals als besonders und hervorhebenswert erfassten und was nicht. Die Wüstengeschichte ist wichtig für ihn, was er auch erwähnt, was sich jedoch dort abspielte, ist zweitrangig und findet somit keine Erwähnung mehr. Gleiches betrifft die Geburt Jesu. Markus weiß um die Geburt, doch es lohnt nicht davon zu berichten, da es nichts besonders – aus seiner Sichtweise – gibt, was sich an das Wirken Jesu anschließt. Diese Tendenz zieht sich wie ein roter Faden durch dieses Evangelium und macht es umso wichtiger, da er somit der Legendenbildung in vielen Bereichen die Tür verschloss. Allerdings zeigt sich eben gerade an der Wüstengeschichte, dass diese Auswahl des Markustextes auch gewisse Zusammenhänge nur noch schwerlich rekonstruieren lässt, da die Informationsbereitstellung auf ein Minimum reduziert wurde, eben auf das Wesentliche. Die Frage, ob Markus hier die Quelle Q nicht kannte und deshalb seine Berichte teilweise so spärlich sind, ist zweitrangig, weil wir sie nicht beantworten können.


    Absalom

  8. #28
    Zeuge Gast

    Standard

    Nun, der Geist versucht ja Jesus nicht selbst, sondern leitet ihn, b.z.w. hilft ihm (als Rat- und Kraftgeber) die Versuchung zu bestehen, den Kampf zu gewinnen. Wie er den Richtern Israels geholfen hat.

    Mit der Wüste kann die Qumrangemeinde gemeint sein, in der Jesus dann zur untersten Gruppe gehört hat.

    Die erste Versuchung wird dann vom Leiter dieser Gruppe gewesen sein.
    Die zweite vom Leiter der Gemeinde. (Jakobus, der Bruder Jesu, soll übrigens, der Überlieferung nach, vom Tempel runtergestoßen sein. Wie kam er da drauf, und die, welche ihn runtergestoßen haben?)
    Und die dritte von Satan persönlich, der Jesus als Engel des Lichts erschienen war.

    Moses war ja auch auf einem Berg, von dem er ganz Palestina gesehen haben muß. Von welchem Berg kann man das denn?
    Es kann ein beliebiger Berg sein, auf den man raufgeht zu beten, und wo man dann eine Vision hat.
    Geändert von Zeuge (16.08.2012 um 14:51 Uhr)

  9. #29

    Standard

    eine sehr interessante ausführung von dir absalom. auch gut nachvollziehbar, dass es sich so auch ereignet haben könnte. man stelle ich mal vor 40 tage und nächte ohne großen luxus in der wüste zu verbringen, da kommt man schon an seine grenzen und verfällt vielleicht auch das ein oder andere mal ins delirium. ich könnte mir auch vorstellen, dass man gerade in extrem situationen seinen eigenen weg findet oder durch extreme körperliche leiden über sich hinaus wächst und man in zukunft anders reagiert, wenn einem etwas schlimmes wiederfährt. vielleicht hat jesus sich wirklich selbst zubereitet für den kommenden weg. zumindest ist mir das menschlich sympathischer als die geschichte, dass der teufel seine macht hätte beweisen können (wenn es so einen satan überhaupt gäbe).

    danke für den interessanten artikel von dir.

  10. #30
    Freetime Gast

    Standard

    Zitat Zitat von absalom Beitrag anzeigen
    Ob das alles Traumbilder sind vermag ich nicht zu sagen. Fakt ist jedoch, dass sog. heilige Texte immer theologisch für die jeweiligen Belange und Interessensgruppen genutzt werden. Wenn man z.B. einen Teufel braucht, dann kann man ihn auch theologisch erzeugen.

    Doch um der Sache willen hier einmal eine etwas längere Abhandlung zu besagten Versuchungstext, der hoffentlich etwas Licht in das Geschehen bringt.

    Ich glaube eher nicht.

    Der Teufel ist laut Bibel eine reale Gefahr für alle Christen.

    1. Petrus 5
    8 Seid nüchtern und wachet; denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, welchen er verschlinge. 9 Dem widerstehet, fest im Glauben, und wisset, dass ebendieselben Leiden über eure Brüder in der Welt gehen.


    Wer könnte ein Interesse daran haben, den Teufel zu verharmlosen oder als nicht existent zu erklären?
    Wer hat ein Interesse daran Jesus Christus unglaubwürdig zu machen?

    Ich vermute, einige Menschen, sei es mit voller Absicht oder Unwissentheit, spielen dem dem Teufel in die Hände.
    Das könnte ein böses Ende nehmen, für die Betroffenen.

    Aber das ist nur eine persönliche Vermutung von mir.


 

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